Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX FORUM 2234
Copyright (C) HIX
1997-01-14
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 kamatlabak (mind)  8 sor     (cikkei)
2 Re: kozvetlen demokracia (mind)  42 sor     (cikkei)
3 Ra'latast a'thallas helyett! (mind)  87 sor     (cikkei)
4 nyugdij (mind)  17 sor     (cikkei)
5 Akkor tanul a gyerek ha kerdez. (mind)  7 sor     (cikkei)
6 idegen (mind)  21 sor     (cikkei)
7 Eva 1 (mind)  18 sor     (cikkei)
8 Eva 2 (mind)  17 sor     (cikkei)
9 Re: Nyugdijhatar (mind)  30 sor     (cikkei)
10 Re: Pesszimista demagogia (mind)  41 sor     (cikkei)
11 Kozvetlen Demokracia (mind)  76 sor     (cikkei)
12 Erkolcstelen, de hatekony (mind)  58 sor     (cikkei)
13 H. Laci - Farkas D. Gabor (mind)  65 sor     (cikkei)
14 Re: Nyugdijhatar (mind)  44 sor     (cikkei)
15 Re: FORUM.2233..970113 (mind)  37 sor     (cikkei)
16 egy kis hazai (mind)  60 sor     (cikkei)
17 nyugdijkorhatar (mind)  27 sor     (cikkei)
18 NATO&Partallasi vita (mind)  80 sor     (cikkei)
19 jevi@kac.poliod.hu (mind)  1 sor     (cikkei)
20 Bankhitelrol, gazdasagrol Kocsis Tamasnak (mind)  96 sor     (cikkei)

+ - kamatlabak (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Molnar Miklos irja:

"Igenybevett lakasepitesi kolcson (15 eves futammal) : 7 %
( igen, ez utobbira szocialis jogosultsag letezik, ez nem amerika :-)))"

A mi hazkolcsonunk 7%-os, 15 evre (egy privat banktol). Es ez Amerika:-)))).

Farkas D. Gabor
+ - Re: kozvetlen demokracia (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Vajnai Attila irja (#2233):

>Termeszetesen mihelyt alkalom adodik, valaszolni fogok Hidas Peternek
>is, bar o is olvashatna par sort a kozvetlen demokraciarol. 

Esetleg meg is tennem, de adhatnal legalabb valami tampontot hogy
hol is nezzek utana - bar nem tudom, hogy itt Sydney-ben milyen
referenciakat lehet talalni ebben a temaban... attol tartok, hogy
nem ugyanazokat, mint amibol te meritettel.
De az igazsag az, hogy nem igazan erdekel a dolog elmelete.
Mint minden politikai/tarsadalmi kategorianak, ennek is tobbfele
ertelmezese lehetseges, s engem az erdekelne leginkabb, hogy 
szerinted hogyan nezne ki ez a magyarorszagi _gyakorlatban_

>Igy raadasul meg konnyebb lesz "lelepleznie" a Munkaspart alelnokenek
>demagogiajat.:-)) 

Nem tudom, miert nekem cimezed az ironiat. Idestova ot eve vagyok a
Forum rendszeres olvasoja es rendszertelen, eleg ritka hozzaszoloja is,
de mindig igyekeztem elkerulni az erzelmekre alapulo velemeny-
nyilvanitast. Persze, latom a smiley-t, es ertem, hogy ez csak egy 
kinalkozo jo fordulat volt a reszedrol, de akkor is ugy erzem,
nem jo helyre celoztad. Mindegy, nem veszem magamra, nem erdemes 
foglalkozni vele tobbet.

Viszont az irasod elso bekezdesehez meg lenne egy megjegyzesem:

>Mar korabban is irtam, hogy szeretnek alapos vitat folytatni a kozvetlen
>demokraciarol, de eddig nehany elcelodo, rosszindulatu megjegyzesen
>kivul erdemben nem szolt a temahoz senki. 

En ugy gondolom, hogy ha alapos vitat akarsz folytatni egy
kerdesrol - amit te vetettel fel -, akkor neked kell eloszor kifejtened 
a velemenyedet (sokkal reszletesebben, mint ahogy eddig tetted), es nem 
masoktol varni a hozzaszolasokat.

Ettol eltekintve, en nem vagyok turelmetlen, szivesen kivarom a
NATO-vita veget (ha ugyan lesz olyan... nem nagyon szoktak a temak
olyan szabalyosan lezarulni a Forumon).

Hidas Peter
Sydney
+ - Ra'latast a'thallas helyett! (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

A szilveszteri - vagy Ujevi? - raketa merenylet ota amely a budai
ejszakai klubot addresszalta, tovabba az America Online okorletes
vaksaganak kovetkezmenyeiben amivel a profitert rohano lazaban
minosithetetlenul kisemmizi a tagjait, akik mostansag jobbara csak
fizetnek de nem elvezik az internetes szerver "aldasait" hacsak 
egy allandoan kummogo "busy" signal buzi hangjat nem veszik
annak: - szoval ezek es hasonlok arnyekaban talan csak egyetlen
dologra lehet utalni:
      Ennek mosta mai parthasadekokbol elomaszo magyarokenal
sokkal de sokkal intelligensebb kurucok par evszazad elotti
notajara kellene, hogy emlekeztessen valamennyiunket,
mindenesetre modositott formaban:
      Az eredeti nota igy szolt: "Ne higyj magyar a nemetnek,akar-
hogy is hitegetnek!..." Lehet, hogy az US pedagogiai bolcselme
alapjan, amely egy "fekete angol nyelv" iskolai oktatasan tanakodik
nekunk is be kellene vezetni a "roma vaker" kotelezo oktatasat
hisz vagy negyszazezer ciganyunk van.
      Ez esetben - gondolom - kisse atirnak a kuruc notat, igy:
      - Ne higy nekik ha NATOznak
        Akarhogyis bema'to'znak
        Azok akik felkaroljak
        es javadat vakeroljak!
   
      Gyakran hallani a mierteket egyes temakrol azzal, hogy ez meg
amaz, hogy kerul csiszmakent a Forum asztalara? 
      Akik nem tudjak perpektivikus latasmodjukat kiszelesiteni olyanok
mint az a sakkozo aki nem tudja az egesz tablat attekinteni. Beothynek
nagyon igaza van abban, hogy a NATO-hoz valo csatlakozas 
financialis terheit mindaddig nem lehet felmerni amig a feltetelek nem
lathatok konkret szerzodesekbe ontve. 
       Van itt azonban valami mas is. Amikor Molnar Miklos az 50 ev
elotti esemenyekre utal akkor - fogadni merek - a NATO mellett
kardoskodok   azzal jonnenek, hogy "ma ez nem fordulhatna elo
a megkotott szerzodesek alapjan"
        A szerbiai/boszniai beavatkozas, de ugyanakkor a ket
NATO tagallam - Gorogorszag es Torokorszag - egymas iranti
allergiajanak szormenten valo kezelese, az afrikai frontokrol valo
"eroteljes" visszavonulas, de ugyanakkor a kozepkeleti orszagok
- Kuwait, Saudi, - massziv vedopajzsal valo megvedese mutatja,
hogy egy-egy fegyveres konfliktus idejen nem szuksegkepen
az adott hely tortenelmi vagy politikai helyzete a donto, hanem
a nagyhatalmak - elsosorban az USA - erdekei.
        Miutan a privatizacio folytan nemet, amerikai, olasz es francia
tette le hazankban a garast, ezek a NATO-s orszagok a magan
toke invesztalasi folyamataban egyre novekvo volumennel vannak
a volt Szovjetunio orszagaiban is jelen.
        Balogh Eva helyesen jegyezte meg, hogy a "valosag" helyett
az "igazsag" keresese kozben szem elol tevesztjuk azt, hogy
a privatizacio mar csaknem egeszben lezajlott es keso banat
ebgondolat. Csakhogy epen ez a korulmeny teszi illuzorikussa
a NATO-ban valo reszvetel szuksegesseget. Ha eddig nem vet-
tetek volna eszre, a kormany es aannak tagjai azert nyomakodnak
annyira a NATO iranyaba mert abban remenykednek, hogy a jovo
evi valasztasok elozetes periodusaban "kituno sajto"t" kapnak
majd a nyugati orszagokban es ezt esetleg ugy lehet majd beallitani
mint a "status quo" megkoveteleset azoktol akik most az 
orszagot finanszirozzak.
        Az amerikai politikaban amely sarkalatos eleme a NATO le-
tzesenek is, nem lehet kulonvalasztani a politikusok protfoliojat
a kozgadaszoktol. Habar a "penz beszel" slogan egy kisse el-
vulgarizalja a valosagot, lenyegeben azomban megis igaz, hogy 
az ertektozsde olykor nevetseges, napi ingadozasai es az olyan
atkozottul rovidlato lepesek, mint a mammut America Onlinee
amivel a korlatlan ideju szolgaltatasok Pandora szelencejenek ki-
nyitasaval  a feje tetejere allitotta az egesz cybernetikai piacot, vagy
epen a Boeing es Douglas repulogepgyarak egyesulese egyetlen
jet-gyarto oriassa mutatjak, hogy a politikai trend csak kovet-
kezmenye es nem pediglen megszaboja az orszag egeszseges
funkcionalasanak.
        Mas szavakkal: mindaddig (es ha...) amig Magyarorszagnak nem
sikerul  az idegenbol kolportalt toke segitsegevel viragzo koz-
gazdasagi eletet teremtenie, NATO ide vagy amoda, Amerikat es
a tokes nyugati vilagot vajmi kevesse fogja erdekelni a sorsunk,
es ezen rokonszenvezo cikkek sem fognak segiteni, amiket
elvetve egy egy johiszemu "free lance" valahol nyugaton megereszt
Magyarorszagrol.
        Szerintem tehat hazank jovojenek biztonsagos "beagyazasa"
kozgazdasagi ertekenek a zaloga, ha utott-kopottan fel is ka-
paszkodunk a villamosra, az nem visz el majd bennunket a remizig
hanem valahol feluton leloknek, mint ertelmetlen koloncot! Senki 
sem fogja egy lompos, lerongyolt Mgayarorszagert a nyakat kitarrtani.
         Senki.
          A NATOhoz vagy barmilyen katonai tombhoz valo tartozas
az elottunk tornyosulo problemak kasahegyenek utolso szakasza
nem pedig hubele Balazs modon beugrott elso ertapja legyen.

         pala.
+ - nyugdij (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

--"
        Nem talaljatok ezt furcsanak, kulonosen akkor, amikor par honappal
ezelott "harom millio koldusrol"--azoknak nagyresze nyugdijas--volt itt egy
oriasi, meglehetosen forro, vita. Ha valoban a nyugdijasok nyugdija olyan
keves, miert akar megis az oriasi tobbseg elobb menni nyugdijba. Ezt en
egyszeruen nem tudom felfogni.
        Balogh Eva
"
Nem furcsa. Ajanlom tanulmanyozasra a varhato elettartamot a mai M
o-n. Kivaltkepp a ferfiak eseteben. Tehat mielott kimulnak szerenc
setlenek - meg ha kevesebbol is, de - egy picit szeretnek elvezni 
a "jol megerdemlt, bekes oregkort". Nem tevedek nagyot, de a himne
mu nyugdijas eltartasa nevu allami kiadasi rovatba nem sokara null
a kerul. Bar, vegul is az allami tulkoltekezes lefaragasat igertek
 a "szakertok". Be is tartjak.

			Sipi
+ - Akkor tanul a gyerek ha kerdez. (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Tisztelt FORUM!
	Kiraly Miklos a remelhetoleg kozkedvelt szekely vicc poenjaval 
reagalt a legutobbi hozzaszolasokhoz. Apai agon szekely csaladbol 
szarmazom es nagyon kedvelem a szekely viccek tomor bolcsesseget. En akar 
mottonak is szivesen megtennem ezt a poent itt a FORUM-on. 

Bathori Gyorgy
+ - idegen (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Sokaig nem tudtam jo peldat krealni magamnak annak illusztralasara, mikor
valik valakibol idegen egy kozosseg, barati kor, munkahelyi kollektiva
vagy akar egy nemzet szempontjabol.
Azt hiszem, a detektalas egyik sarkalatos pontja az erdek-kifejezes.
Amikor az illeto immar leplezetlenul az adott kozosseg erdekei ellen
lep fel, aktivan ervenyesiteni akarja kulso elkotelezettsegeit az adott 
kozossegen belul is, nos akkor mar biztonsaggal allithatjuk, hogy idegen.
Mas: pelda a tortenelmi spiralra. Kezembe kerult Nagy Imre osszes 
palfordulasanak tortenete. Erdekes az 1954-es KV ulesen elhangzott beszede.
A Gero-Friss(-Bokros) csomagrol. A gazdasag elenkitesenek szuksegessegerol.
A magyar paraszt es munkas elniakarasarol. A korabban kulfoldrol diktalt
feltetelek lazitasarol. Mindez a padlaslesopro miniszter majd miniszterelnok
szajabol. Nos, akkor Nagy Imret az apparatus a Vezerrel taccsra tette
(megerdemelte, mondhatnanak, de hisz kinek volt konnyebb es egyenesebb az
utja?). Akkor is alapkerdes volt a restrikcio es az elenkites. Vizvalaszto,
bar attetelesen. A kaposvari paraszt-kispolgar zsigereiben a racionalis 
de novekedo palya volt beprogramozva. MA a helyzet tan nehezebb. Mert
nehezebben valaszthato el a tisztes szandek a spekulaciotol, a lobby-erdek
az esszerusegtol. De valahol ez is be kell hogy legyen epitve, es a politika
ezen jozan zsigeri iteleteket is integralhatna.
MM
+ - Eva 1 (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

>Ez a valosag es a valosag
>szempontjabol Inotainak es Sarkozynek van igaza. Vegre alljunk neki a
>gazdasag felepitesenek, ahelyett, hogy a mult erkolcstelensegeire keresunk
>nem letezo gyogyirt. Mivel ez a valosag!

Van ebben rengeteg bolcsesseg. De hisz tobbszor elhangzott mar, hogy
 a jelennel es a jovovel kene inkabb foglalkozni. Nem keseregni a multon.
A gazembereket azert gazembereknek hivjuk. Es ha lehet csapjunk a pofajukra.
Kulonben frusztraltak leszunk. Vagy ertsuk ugy Eva javaslatat, hogy
szelmalomharc Sztalin es Berija jelensege ellen fellepni? Ne keressunk
nemletezo gyogyirt a negyesfogat aldozataira? Feledjuk a "szocializmus"
milliomosait? Spongyat a mai rablokra?
Igaza van Evanak, mint mindig.:-)))
Orientalodjunk a jovo (es gazdasaga) fele. De ne feledjuk : ma is lopnak.
Es amit ma lopnak, arra holnap fognak bunbocsanatert nyaladzani.
Vagvolgyiivanok, bokrosok, hujberek. Legyen a jovojukre is gond. Csak a 
kezuket figyelni. Mikozben a jovot epitjuk.
MM
+ - Eva 2 (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

> Ha valoban a nyugdijasok nyugdija olyan
>keves, miert akar megis az oriasi tobbseg elobb menni nyugdijba. Ezt en
>egyszeruen nem tudom felfogni.
>        Balogh Eva
Igen, ez nehezen ertheto. Masok meg foggal-korommel ragaszkodnak a szekukhoz,
nem akarnak felallni, hajlottabb korban sem. 
Van egy gyanum. Ez foglalkozasfuggo. A kamionosok itt decemberben nem eppen
kellemes es gusztusos kozlekedes-benito sztrajkot tartottak. Az egyik legeroseb
b
kovetelesuk volt a nyugdijkorhatar leszallitasa 55 evre. Nem volt szimpi.
De akkor valaki azt mondta: oreg, ulj be egy kamionba es vezess. Hetente
annyit, amennyit nekik kell. Aludj az ut szelen. Legyen gerincserved. Aztan
beszelgetunk. Kezdem felfogni. En a tanari szekemet el fogom tudni vezetni
meg 55 utan is. Remelem. Bar onnan is kioregszik az ember. kulonosen, ha
mar nagyon doktrinerre valik.:-))) A kamiont nem biztos.
 Magyarorszagon egy altalanos korhatar-emeles ellen szol a fama. Es az
arcatlanul alacsony nyugdijak emelese mellett. Kis kulonbseg, nemde, Eva?
+ - Re: Nyugdijhatar (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

At 10:43 AM 1/14/97 +0100, Jalsovszky Gyorgy wrote:

>>        Nem talaljatok ezt furcsanak, kulonosen akkor, amikor par honappal
>>ezelott "harom millio koldusrol"--azoknak nagyresze nyugdijas--volt itt egy
>>oriasi, meglehetosen forro, vita. Ha valoban a nyugdijasok nyugdija olyan
>>keves, miert akar megis az oriasi tobbseg elobb menni nyugdijba. Ezt en
>>egyszeruen nem tudom felfogni.
>>        Balogh Eva
>>
>Nos, kedves Eva, nem talalom furcsanak.

        En furcsanak talalom meg mindig--nem magat a tenyt, hanem ezt a
tenyt abban a megvilagitasban, amelyben ez az egesz tema reszesult a
Forumon--marmint harom millio koldusrol volt szo.
     
>Egyreszt nemcsak a nyugdij keves, hanem a ber is, anyagilag tehat legfeljebb
>csoborbol vodorbe kerulnek (vegye azt is figyelembe, hogy a nyugdij utan -
>ha mas jovedelem nincs - nem kell jovedelemadot fizetni). Masreszt igen sok
>nyugdijasrol tudok, aki nyugdija mellett legalisan teljes vagy
>reszmunkaidoben (vagy illegalisan a feketegazdasagban) dolgozik is, az igy
>kiegeszitett nyugdija mar tobb, mint az eredeti jovedelme volt.

        Mint ahogy en is pontosan ezzel erveltem, amikor demagogikus modon
harom millio koldusrol beszeltek egyesek. Ennek a harom millio nyugdijasnak
csak aranylag kis szazaleka el valoban letminimum alatt mivel--mint ahogy
Jalsovszky Gyorgy is megirta--mas beveteli forrasaik is vannak. Ha valoban
koldusok lennenek, akkor nem ragaszkodnanak letminimumhoz kozeli
nyugdijukhoz aranylag alacsony korban.

        Balogh Eva
+ - Re: Pesszimista demagogia (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kocsis Tamas:

>Mzx irja:
>>Nehany eve Magyarorszag a kelet mintaorszaga volt,peldakep,
>>ma sereghajto.
>
>B. Eva toditja:
>>Igy igaz!
>
>Nos, nem igy van. Most nem akarok Bulgariaval peldalozni, csak
>szerenyen megjegyeznem, hogy a keleteuropaba bearoamlott mukodo-
>toke fele hozzank jott, a tobbi tizvalahany regi-, uj- es sosem-
>voltallam kapta a tobbit.

        Eloszor is Magyarorszagot, Lengyelorszagot, es Csehorszagot egy
kategoriaba soroljak altalaban, mig Bulgariat, Romaniat, Albaniat es a volt
szovjet allamokat egy masikba.

>A magyar tozsde tavaly vilagfelso lett
>a novekedes tekinteteben a fejlodo orzsagok tozsdei kozott (fu-
>tottak meg: Praga, Varso es Moszkva). Cseheknel no az inflacio,
>meg az eladosodas, nalunk csokken. A gazdasagunk hatekonysaga is
>javul: az adossagszolgalat nelkul mar koltsegvetesi tobbletunk
>lenne. Kapasbol ennyi jutott eszembe.

        Ez mind igaz es errol en mostanaban tobbszor is irtam. Ugyanakkor
1990-beni elonyunkhoz kepest a gazdasagi novekedes meglehetosen alacsony a
masik ket orszaghoz kepest. Tehat elonyunket nem tudtuk hasznositani. Azt
hiszem, hogy a helyzet javulni fog, kulonosen a kulfoldi toke bearamlasa
kovetkezteben, de meg igy is van egy jo adag igazsag abban amit Voros Jozsef
irt. Most kaptam egy levelet valakitol, aki eppen most tert vissza
Magyarorszagrol es Csehorszagbol. Mindket orszagot igen jol ismeri. Azt
irta, hogy a ket orszagot egy nap alatt nem lehet emliteni: Csehorszagban az
emberek optimistak, vallalatokat inditanak, szorgalmasan dolgoznak, es az
egesz orszag zsibong gazdasagilag. Ha osszevetjuk ezt a Csehorszagot az
1990-es Csehszlovakiaval, es ugyanezt tesszuk Magyarorszaggal, azt hiszem,
hogy, legalabb is a jelen pillanatban, Csehorszag javara billen a merce.
Lehet persze, hogy a kulfoldi tokebearamlasnak kovetkezteben ez jovoben meg
volt valtozni Magyarorszag javara, de gondolom ehhez okos gazdasagpolitikara
van szukseg. Hogy a magyar kormany kepes lesz-e erre az mar mas lapra
tartozik. Balogh Eva
+ - Kozvetlen Demokracia (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Tisztelt Forum,

csak erdekessegkeppen, felneztem a Demokracia cimszot az Encyclopedia
Britannicaban, mit mond a kozvetlen demokraciarol. Ez it a parafrazis.
Erdekes volt feleleveniteni, amit otven eve tanultam.

Kozvetlen vagy tiszta Demokracia az, ahol az allampolgarok testuletileg
gyakoroljak a hatalmat. Valahanyszor egy eldontendo kerdes felmerul, az
allampolgarok osszejonnek, megbeszelik es eldontik problemat. Ennek ellentete
a reprezentativ demokracia, ahol a vezetoket bizonyos idore valasztjak. A
tiszta demokracia iskolapeldaja a gorog demokracia volt, ahol az
allampolgarok sorrakerultek a tisztsegek betolteseben (allitolag kotellel
kellett fogni oket), de a dontesek mindig a kozosseg egeszere tartoztak, es
kiszavazassal szabadultak meg a fergesetol. Arisztotales a legfontosabbnak
azt tartotta, hogy a kozvetlen demokraciaban a szegenyeknek es gazdagoknak
egyforma szavuk van a dontesekben. 

Az Ujkorban a kozvetlen demokracia Russeaunal merul fel, negativ ertelemben.
Russeau abban hitt, hogy a monarchia, az arisztokracia es a demokracia
csak alternativ formak a vegrehajto hatalom szamara, hiszen nepgyulesek nem
kepesek mindenre kiterjedo dontest hozni, a vegso soron mindig a vegrahajto
hatalom dont. A Szocialis Kontrakt szerint egy hatalam akkor elfogadhato, ha
a nepesseg tobbsege egyetert a hatalommal. Ugyancsak negativ volt Alexis de
Toqueville velemenye (Demokracia Amerikaban) aki a kozepszeruseget, az
egyeniseg hianyat, es a jovo utjat latja benne.

A francia forradalom idejen a kozvetlen Demokracia a Jacobinusk terrorjan es
a
Directoriatuson keresztul Napoleon csaszarszagahoz vezetett. A Jacobinusi
egyenloseg es tobbseguralom eszmejet vette at Marx, aki szerint a
proletaruralomnak gyoznie kell, egyszeruen mivel a proletarok vannak
tobbsegben.

Az EB szerint az Ujkorban soha nem volt kozvetlen demokracia, inkabb a
totalitarianus es az alkotmanyos demokraciat kell osszehasonlitani. Az
elobbiben a
megvalasztott vezeto azt csinal amit akar, az utobbiban az alkotmany
korlatozza a
vezetot.

Had tegyem hozza a magam nagyapamtol es apamtol tanult tanyasi velemenyet. En
egyetertek Russeauval, hogy barmilyen is az allamforma, az csak az uralkodo
reteg (arisztokracia vagy oligarchia) altal elfogadott alternativa, lehetne
maskent is, es nem attol lesz jo vagy rossz hogy mi a forma neve. A kulonbozo
formak kozul megis tortenelmileg egyedul a monarchia bizonyult tartosnak.
Egyiptomban a faraok 2500 evig, Mezopotamiaban a kiralyok 3000 evig
uralkodtak, a Judeai kiralysag kisebb megszakitassal tobb mint 1000 evig allt
fenn. Az ujabb monarchiak kozul mind a Bizanci csaszarsag (Dioclecianustol
Bizanc elesteig, 1453-ig), a  Francia kiralysag (Martell Karolytol esetleg
Kis Pipintol a Francia Forradalomig, 1789-ig), a Magyar monarchia (Arpadtol
1918-ig) egyarant megerte a milleniumat.

 Ezzel szemben a gorog demokracia kb  300 evig tartott, a Romai SPQR )a
szanatus es a nep) a Gracchusoktol Cezarig talan 70 evig, majd  kisse
kulonbozo fomaban Cezartol Dioclecianig 340 evig tartott. A romai koztarsasag
azert volt olyan hosszueletu, mert a kozfelfogas szerint ha valaki megolt egy
rossz csaszart, az szolgalatot tett az isteneknek es a nepnek, tehat volt
onkontrol, a valasztott vezeto nem csinalhatta azt amit akart. A csaszarok
kozel harmadat gyilkoltak meg. Korunkban a leghoszabb eletu folyamotos
demokracia az Egyesult Allamok 220 eve. (Bocsanatot kerek az Angoloktol es
Kanadaiaktol ha ok maskent tudjak).

 En ugy erzem forduloponton vagyunk, vissza a monarchia fele. A kiraly es
csoportja legalabb erez valami felelosseget, mert azt akarjak hogy utodaik is
uralkodjanak. A demokratikus vezetok nem bizhatnak utodaik uralmaban, tehat
kihasznaljak a lehetoseguket es a nepet amig es amennyire csak lehet, eladva
magukat a lobbiknak es a specialis erdekecsoportoknak. 

Jo kiralyt, olyat akiben lehet bizni, olyat aki hisz magaban es a jovojeben,
olyat akinek nem kell a Nato hogy megvedje, olyat aki nepet szolgalja es nem
csak kihasznalja, szoval emberseges kiralyt vagy ha tetszik egyeb nevu
uralmat, de embersegeset kivanok a fiatalabbaknak. Termeszetesen ez csak
akkor johet el miutan a rothadt almak, amik egyebkent mindent megrohasztanak
ki lettek hajigalva a kosarbol.

kiss laszlo
+ - Erkolcstelen, de hatekony (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

<Magyarok Vilagszovetsegenek Anyaorszagi Regiojanak elnoke. Szoval nem eppen
<balos.) Irasanak egy reszeben arrol ir, hogy mi magyarok nem tudjuk
<elfogadni a valosagot es allandoan az igazsagert harcolunk, meg akkor is, ha

Jo ez a beallitas az "igazsag" es a szelmalomharc parhuzamarol, kulonosen igy
magyaros, vilagszovetseges, anyaorszagos koritessel. 

Az "erkolcs"-ot, amely a "demokracia", "igazsag" es mas, hasonloan osdi sza-
vakkal egyutt itt forumon is egyre trefasabb szinezetet kap, vallveregetve 
valami felhoshomloku Don Quijote-s, melabus fogalomnak kezdik beallitani. 

Pedig nagyon is gyakorlatias jelentoseguk van a civilizalt tarsadalmakban, ez
az egyuttletezes keretrendszere, kulso eroszak nelkul is szabalyozza az egy-
mashoz valo viszonyt. Lenyege, hogy akkor is sajat erdek a betartasa, ha mas-
kepp "jobban jarna", csak igy remelheti, hogy vele szemben is betartjak. 

Fejletlen szemelyisegu polgaroknak ez mar tul komplikalt, nem nagyon latnak 
a sajat pillanatnyi erdekukon tul, ezek a fogalmak a "jo ez nekem?" rovid 
kerdese utan hangolodnak naponta ujra. Ha az aranyuk nem jelentos, stabil, 
kiszamithato tarsadalomrol beszelhetunk. Az okok kozott az oroklott sotetseg 
- remelem - ritkasag, de egyoldalu taplaltsag informacioval, vagy tupirozott 
koros onertekelesi torzulas gyakori ok lehet. A legperverzebb kapcsolat, 
amelyben ez utobbi csoport manipulalja a tobbit, amelyek extrem esetben mar 
a sajat erdekuket sem ismerik fel, csak a besulykolt szolamokat szajkozzak.  

Az egyszeru autos tesztkerdesekre adott valasz - attol fuggoen, hogy sajat, 
vagy mas autojarol van-e szo - sok mindent elarul. (Az auto persze szimbolum, 
tetszolegesen behelyettesitheto ingatlan, mukincs, mas ertek.) 

uldozze-e a rendorseg az autotolvajt? 
eliteljek-e a tettest?
visszaadja-e az autot?
fizessen-e karteritest, ha nincs meg?
vagy menjunk tovabb gyalog es lazan integessunk, ha mellettunk elautokazik?
 
Persze a kerdest alig erdemes feltenni, a valasz sejtheto. Elofordulhat olyan
is, aki mas autojanal "ez van, bele kell torodni, korabban kellett volna fel-
ebredni" es hasonlo epuletes intelmeket hangoztat, de a sajatnal erkolcs, 
tisztesseg, igazsag, torveny, buntetes, stb. a jelszavak.  

<szempontjabol Inotainak es Sarkozynek van igaza. Vegre alljunk neki a
<gazdasag felepitesenek, ahelyett, hogy a mult erkolcstelensegeire keresunk
<nem letezo gyogyirt. Mivel ez a valosag!

Gyonyoru ez mondat es nagyon tanulsagos! Tehat eddig azert nem epitettek a 
gazdasagot, mert gyogyirt kerestek? Es csak most, vagy altalanosan ervenyes,
mult-jovo valosagaira is, hogy az erkolcstelensegekre ne keressunk gyogyirt?

Egy hasonlo a kilencvenes evek elejerol:

Ne vajkaljunk a multban, ne keressunk bunosoket, hagyjuk az ordas indulatokat,
az a fontos, hogy elorehaladjunk. (Mondja az autotolvaj, aztan gazt ad.)

Kivancsian varom a hazai aranyokat.

Mohos Istvan 

U.i.: Mi az, hogy balos? Es ki balos es ki jobbos?
+ - H. Laci - Farkas D. Gabor (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Tisztelt Forum!

H. Laci ismet "rajta kapta" a Munkaspartot valami csunya dolgon.
Az MTI tudositasabol idez, amely Thurmer Gyula nyilatkozatabol kozolt 
reszleteket.
Az MTI tudositasaban is szerepel, hogy Thurmer Gyula az emlitett 
nyilatkozatot akkor tette kozze, amikor Belgradban bombat 
robbantottak a JUL szekhazanal. A nyilatkozat azzal kezdodik, hogy a 
Munkaspart elnoke eliteli az eroszakos eszkozoket, es a demokratikus, 
bekes megoldast szorgalmazza.
Az EBESZ delegaciojanak jelentese nem tesz emlitest arrol, hogy a JUL 
meghamisitotta volna a valasztasi eredmenyeket, ezert senkinek sincs 
joga ugy beallitani a dolgokat, mintha a JUL lenne a felelos a 
kialakult helyzetert. Egyebkent a november 3-an megtartott parlamenti 
valasztasokon a baloldali koalicio demokratikus valasztasokon 
szerezte meg a szavazatok tobbseget. Ezt megerositettek a nemzetkozi 
megfigyelok es meg az USA kormanya sem vonta ketsegbe. A JUL tehat 
olyan baloldali part, amely demokratikus uton jutott parlamenti 
mandatumokhoz. En nem tudom, hogy ki hamisitotta meg az onkormanyzati 
valasztasi eredmenyeket.(Aki hiteles informaciokkal rendelkezik, az 
irja meg.) Egy biztos. Barki is volt az, annak tavoznia kell a 
kozeletbol.
A szerbiai helyzet kozmetikazasarol pedig csak annyit, hogy a Nyugat 
altal erosen tamogatott Vuk Draskovic nehany eve azt nyilatkozta, 
hogy Szerbia eszaki hatara a Balaton deli partjainal huzodik. Vajon 
errol, miert nem beszelnek a sajtoban? Vajon miert nem hallunk arrol, 
hogy kik robbantottak bombat a JUL szekhazanal? Es miert nem itelte 
el az USA kormanya ezt a terrorista akciot? Szerintem a sajto 
egyoldaluan tajekoztatja a kozvelemenyt ezekrol az esemenyekrol.

Vegul valasz Farkas D. Gabornak:
A Munkaspart azert fordult birosaghoz, hogy allapitsa meg: az MSZMP 
ket partra szakadt. Az MSZP-re es a Munkaspartra. A Munkaspart tagjai 
korabban tagdijat fizettek, ami ma az MSZP vagyonat kepezi. A ket 
part tagletszama aranyaban kertuk a birosagot a vagyonmegosztasra. A 
birosag arra hivatkozott, hogy a Munkaspart uj politikai ero, es a 
fellebbezeset nehany nappal a szukseges hatarido utan adta be. Ezert 
elutasitotta keresunket. 
Mar korabban is megirtam, hogy a Munkaspartban nincsenek olyan 
vezetok, akik a korabban elkovetett hibakert es bunokert felelosek 
lennenek. (Annal tobb van beloluk a parlamenti partokban.) Ezert 
igazsagtalan azzal vadolni a Munkaspartot, hogy "szerencsetlensegbe 
vitte a nepet". Nem hibasak azok, akik meggyozodesbol voltak tagjai a 
partnak, es a nevukben, tudtuk nelkul tettek olyat, amihez nem 
jarultak volna hozza.
Nem varok sem dicseretet, sem tapsvihart. Tudom, hogy sokan ketsegbe 
vonjak szavaimat csak azert, mert egy megbelyegzett part vezetoje 
vagyok. En azt varom, hogy az ellenorizheto adatokra alapozott 
velemenyemmel hasonlo modon vitatkozzanak. Erveljenek, gyozzenek meg 
sajat igazukrol, esetleg fogadjak el a helytallo ervelesemet.
Azt azonban nem tartom korrekt eljarasnak, hogy osszehoznak 
olyanokkal, akikhez semmi kozom, felelosse tesznek a mult buneiert, 
es ervek hianyaban meg azt is meg akarjak tiltani, hogy en a 
demokraciarol (pl. kozvetlen demokraciarol) beszeljek.
Tartok attol, hogy el fognak szaporodni az olyan levlek, amelyek 
hallomasokra, feltetelezesekre alapulva "minositik" a Munkaspartot, 
es ezzel elvonjak a figyelmet a valoban fontos temakrol.
Azt azonban el kell ismernem, hogy a Forumban eddig sokkal tisztabb 
legkort tapasztaltam, mint ami a magyar politikai eletre jellemzo. 
Remelem, hogy a Forumban a jovoben sem a szemelyeskedes, vadaskodas, 
hanem a korrekt vita lesz a meghatarozo.

Tisztelettel:

Vajnai Attila
+ - Re: Nyugdijhatar (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Balogh Eva > irja (Jan 13 10:45:31 EST 1997 FORUM #2233):

>        Egy kis hirecske a mai BLA-bol:
>
>>Szinten az NSZ (Inkabb kisebb...1.,10.o.) a PM megbizasabol keszult
>>Tarki-vizsgalat adatait ismerteti, amelybol kiderul, hogy a
>>kozvelemeny meg mindig nem torodott bele a nyugdijkorhatar
>>emelesebe. A donto tobbseg inkabb kisebb nyugdijat szeretne, de
>>hamarabb.
>
>        Nem talaljatok ezt furcsanak, kulonosen akkor, amikor par honappal
>ezelott "harom millio koldusrol"--azoknak nagyresze nyugdijas--volt itt egy
>oriasi, meglehetosen forro, vita. Ha valoban a nyugdijasok nyugdija olyan
>keves, miert akar megis az oriasi tobbseg elobb menni nyugdijba. Ezt en
>egyszeruen nem tudom felfogni.
>        Balogh Eva
>
Nos, kedves Eva, nem talalom furcsanak. 

Egyreszt nemcsak a nyugdij keves, hanem a ber is, anyagilag tehat legfeljebb
csoborbol vodorbe kerulnek (vegye azt is figyelembe, hogy a nyugdij utan -
ha mas jovedelem nincs - nem kell jovedelemadot fizetni). Masreszt igen sok
nyugdijasrol tudok, aki nyugdija mellett legalisan teljes vagy
reszmunkaidoben (vagy illegalisan a feketegazdasagban) dolgozik is, az igy
kiegeszitett nyugdija mar tobb, mint az eredeti jovedelme volt. A
munkaltatonak pedig (ha jol tudom) azert elonyos, mert igy kisebb az illeto
berenek TB-vonzata, tehat a nyugdijas munkaero olcsobb (es adott esetben
konnyebb tole megszabadulni, mert hatarozott ideju szerzodessel
foglalkoztatjak).

Harmadsorban kerem, vegye figyelembe, hogy a magyar ferfilakossag varhato
atlagos elettartama 65 ev. Ha tehat egy magyar ferfi 60 eves koraban menne
nyugdijba, atlagban ot eve lenne egy egesz elet faradozasainak kipihenesere
(ez egy kisse patetikusan hangzik, de vallalom), ha 62 eves korban megy
nyugdijba, erre csak harom eve jutna. Meccsoda kolonbseg! :-) 

A nok nyugdijkorhataranak emelese 55-rol 62-re pedig onmagaban rendkivul
drasztikus. Az, hogy ezt fokozatosan vezetik be, egy adott szemely
szempontjabol nem sokat jelent. Gondoljon csak bele: egy ma 45 eves holgy
nem tiz, hanem tizenhet ev elteltevel mehet majd nyugdijba (70 %-os
novekedes). Szamara a fokozatossag mindossze annyit tesz, hogy van ra
tizenhet eve, hogy a gondolattal megbaratkozzek...

Jalsovszky Gyorgy
+ - Re: FORUM.2233..970113 (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

> Felado :  [United States]
> Temakor: Nyugdijhatar ( 15 sor )
> 
> >Tarki-vizsgalat adatait ismerteti, amelybol kiderul, hogy a
> >kozvelemeny meg mindig nem torodott bele a nyugdijkorhatar
> >emelesebe. A donto tobbseg inkabb kisebb nyugdijat szeretne, de
> >hamarabb.
> 
>         Nem talaljatok ezt furcsanak, kulonosen akkor, amikor par honappal
> ezelott "harom millio koldusrol"--azoknak nagyresze nyugdijas--volt itt egy
> oriasi, meglehetosen forro, vita. Ha valoban a nyugdijasok nyugdija olyan
> keves, miert akar megis az oriasi tobbseg elobb menni nyugdijba. Ezt en
> egyszeruen nem tudom felfogni.
>         Balogh Eva

 Azert a fizetesek sem olyan oriasiak, nem jelentenek nagy visszatarto erot.

1. Fel az elbocsatastol (nem alaptalanul), es akkor meg a nyugdijnal is 
joval kisebb munkanelkuli segelyt kapja, azt is csak egy ideig.

2. Nehezere esik mar a munka (egeszseges eletmod hianya, rossz 
egeszsegugyi ellatas, stb.)

3. Szeretne nehany nyugodt nyugdijas evet (unokak, pihenes, ilyesmi). 
Jelenleg az atlageletkort megelo ferfinak 5 db. nyugdijas ev adatik.

4. Nem erti, hogy miert ez a legalkalmasabb tortenelmi pillanat a 
nyugdijkorhatar emelesere. Az atlageletkor csokkenese mellett ott a magas 
(es kulonosen a palyakezdoknel!) munkanelkuliseg. Persze - ha gondolkodna 
- rajonne, hogy a munkanelkuli olcsobb az allamnak, mint a nyugdijas, 
hiszen az amugyis alacsonyabb munkanelkuli segelyt csak honapokig kell 
folyositani, nem "hosszu" evekig. (A palyakezdo fiataloknak meg nem is 
kell munkanelkuli segelyt fizetni. Ok ugyis fenn tudjak magukat tartani 
kabitoszerkereskedelembol, uzsorakamatbehajtasbol, hiszen meg fiatalok es 
erosek. Ez utobbi persze csak vicc, semmi koze a mai magyar valosaghoz! :-))

                                   Beothy Zsolt
+ - egy kis hazai (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Tegnapi irasomban nem volt idom (es sorlimitem) reszletesebben kifejteni, 
miert fontosabb ITT es MOST a NATO-elleni erveket megvitatni, nem az 
unos-untiglan ismert NATO-melleti erveket.

  Sajnos a magyar politikusok es mediaguruk rendkivuli modon szeretik 
osszekeverni (a legkulonbozobb temakban) a CEL-t es az ESZKOZ-t. Ez vagy 
melyseges ostobasagukrol tanuskodik, vagy arrol, hogy minden ESZKOZ-t 
megragadnak ama szent CEL erdekeben, hogy a kozvelemenyt felrevezessek. 
(A legvaloszinubb egyebkent a ketto egyutt!!!)
  "CELUNK a mielobbi NATO-tagsag", "CELunk az EUROPAI integracio!", ezekre
persze mondhatjuk, hogy csak szlogenek, de sajnos a mellettuk felszolgalt
ervek is azt erositik a gondolkodo emberben, hogy "ezek nem tudjak
megkulonboztetni a CEL-t az ESZKOZ-tol". Hiszen az nyilvanvalo, hogy a
NATO-tagsag csak egy ESZKOZ (lehet, hogy a legjobb, lehet, hogy nem, ezen
lehet vitatkozni) a katonai-politikai biztonsag (stabilitas), mint CEL
erdekeben. Ugyanugy mint az EU csatlakozas is csak egy ESZKOZ a tobbi europai
orszaggal torteno minel jobb gazdasagi egyuttmukodes, mint CEL erdekeben. 
  Ha valaki a magyar tv, radio, vezeto napilapok irasait komolyan veszi,
es sajnos sokan vannak ilyenek, abban az a kenyszerkepzet alakult ki, hogy
azert kell a fegyverzetunket fejleszteni, "NATO-kompatibilissa" tenni,
hogy belephessunk a NATO-ba, illetve azert kell a torvenyeinket,
szabvanyainkat (termek, minosegbiztositas, stb), infrastrukturankat
(gazdasagit is beleertve) a kozos europai szabvany fele vinni
(harmonizalni, ahogy ezt elegansabban mondjak), hogy belephesssunk az
Europai Unioba. DE HAT EZ EGY ORIASI SZAMARSAG !!! Az igazsag ezzel
szemben az, hogy azert erdemes a kozos europai szabvanyokat, stb., minel
szelesebb korben alkalmazni, mert igy konnyebben, gyorsabban,
gazdasagossabban tudunk kereskedni az europai orszagokkal, akik
valoszinuleg meglehetosen hosszu ideig a legfobb gazdasagi partnereink
lesznek. Es ez teljesen fuggetlen attol, hogy leszunk-e valaha EU-tagok,
vagy sem. (Emellett nehany torvenyunk, szabvanyunk igencsak megerett a
cserere!!!) Az elobb felsorolt ESZKOZOK-hoz hasonlo ESZKOZ !!! az
EU-tagsag is, amit alaposan meg kell vizsgalni, abbol a szempontbol, hogy
mennyivel konnyiti (es miben neheziti) a CEL (a szamunkra minel kedvezobb
gazdasagi kapcsolatok) elereset. A NATO tagsagnal pont ugyanez a helyzet.
A fegyverek korszerusitese jo eszkoz a biztonsagunk novelesehez (persze
itt is alaposan meg kell nezni, hogy mit fejlesztunk, es milyen aron). Az
igazan korszeru fegyvereket elsosorban NATO-tagorszagoktol tudjuk
beszerezni, ezert velhetoen jo ESZKOZ a fegyverzet es az allomany legalabb
reszben NATO-kompatibilissa tetele a biztonsag novelese (mint CEL) fele.
Persze itt mar nehanyan mondhatnak: Vegyunk inkabb valamivel rosszabb, de
sokkal olcsobb fegyvereket a ruszkiktol. (Nyilvan ezt is meg kell
vizsgalni) De a NATO-tagsag nem szent CEL, hanem pusztan egy ESZKOZ, amit
minden szemszogbol meg kell ismerni hasznalat elott. 

   En mindenesetre nem vagyok hajlando a "felsobb helyekrol" 
harmincezerszer hallott szlogeneket terjeszteni tovabb a kiberterben. Mert
aztan idovel ezek a szlogenek egyre egyertelmubbe es kikezdhetetlenebbe,
abszolut igazsagokka valnak (emlekezzunk csak a magyar kozelmultra!). Nem
szeretnem, ha az Alien 3. (A vegso megoldas: HALAL) filmcimbol kiindulva
majd: 
       "A vegso megoldas: NATO"

   feliratu plakatokat aggatnanak mindenhova a varosban. A mai politikai 
erok izleset es stiluserzeket ismerve, a hidak mellett az allatkert, a 
Matyas templom, a Szepmuveszeti Muzeum, mind, mind alkalmas lenne ezen 
plakatok uzenetenek terjesztesere. 
  Csak aztan a szepszamu nemet turista kedveert, vagy a nemet kisebbsegi 
onkormanyzat nyomasara :-)) nehogy nemetul is kitegyek!
                                                            Beothy Zsolt
+ - nyugdijkorhatar (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Balogh Eva nem erti, hogy miert ellenzik az emberek a nyugdijkorhatar
emeleset, pontosabban, hogy miert akarnak hamarabb (akar kevesebb
nyugdijjal) nyugdijba menni.

Aki ismeri a magyarorszagi viszonyokat, az tudja, hogy ha egy 50 ev
feletti ember elveszti allasat, akkor szinte alig van eselye ujra
normalis munkahelyet talalnia. A nyugdij elott allok az atlagosnal
sokkal jobban felnek a munkanelkulisegtol, es nem alaptalanul. A
korengedmenyes nyugdijazast azert talaltak ki, hogy ne kelljen
beismerni, hogy a munkanelkuliseg 20 szazalek fole ment. Amikor a
"veszelyeztetett koruaknak" felajanlottak, hogy stabil nyugdijat es nem
bizonytalan munkanelkuli segelyt kapnak, akkor kapva kaptak az alkalmon.
Ma mar a kozepkoruak is megertettek, hogy a korhatar emelesevel megno a
munkanelkuliseg veszelye, hiszen nem lehet mindenkit korengedmenyes
nyugdijba engedni. A kedelyeket borzolja az is, hogy a korhatart lassan
olyan magasra emelik, hogy egy atlagos magyar ferfi eppen akkor hal meg,
amikor nyugdijba mehetne. Ezen gondolkodva az embereknek eszebe jut a
berukbol havonta levont nyugdijjarulek, es termeszetesen felhaborodnak.

A nyugdijasok anyagi helyzete most ismet kezd aktualis temava valni,
hiszen az eletkorulmenyek Horn Gyula altal beigert erezheto javulasa
varhatoan elkeruli a nyugdijasokat. Es talan meg politikai tenyezo is
lehet, hogy a 3 millio nyugdijas milyen valtozasokat eszlel. Ha tovabb
folytatodik a jelenlegi gazadasagpolitika, akkor az MSZP nagyon sok
nyugdijas szavazot veszithet.

Vajnai Attila
+ - NATO&Partallasi vita (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

T. Forum!

A Munkaspart alelnokenek megjelenese beinditott bizonyos reflexeket,
ami partjuk multjat ismerve persze egyaltalan nem meglepo. Legutobb 
pl. Farkas D. Gabor irt a Munkaspartiaknak.

Az eddig osszegyultek most arra kesztetnek, hogy en is beleszoljak avi-
taba, elmondjam en mit gondolok minderrol.

Szerintem alapvetoen ket kulonbozo kerdesrol van szo, amelyeket tudni 
kell szetvalasztani egymastol:
1.) A bizalom valamilyen partban, vagy annak szemelyes kepviselojeben.
2.) Egy-egy konkret kerdes (pl. NATO vagy nem NATO) megvitatasa.
VALASZAIM:
1.) Az elsore a valasz nalam az elmult evtizedeket is figyelembeveve 
egyertelmu. Legyen bar a Munkaspart levelezoje-alelnoke magasan kep-
szonok, legyen bar logikaja egy adott vitaban brilians, soporje bar le
ellenfelei ellenvelemenyet; BIZALMAMRA, SZAVAZATOMRA nem szamithat. 
(Elmult evtizedek plusz az elozo nehany ev, most pl. Thurmer elvtars 
uzenete a Belgradban tuntetoknek stb. stb.)
2.) AKARKI felvethet viszont olyan kerdeseket, amelyek mai kerdesek, 
nem mondvacsinalt kerdesek, megvitatasra szorulo kerdesek. A KERDEST 
nem lohetem ki azzal, hogy X vagy Y nekem ne pofazzon errol vagy arrol
Ha a fent leirt (bizalmat nem erdemlo) szemely teszemazt azzal ervel, 
hogy felhotlen ejszakakon csillagos az eg, akkor az ERVET sem tudom 
kiloni azzal, hogy nekem a Munkaspart ne mutogasson csillagokat. 
(mutatott mar eleget)
Egy dolog maradhat vissza: eldonteni magamban, hogy pl. a Munkaspart 
levelezojet erdemesnek tartom-e arra, hogy bizonyos konkret kerdesek-
rol vele vitat folytassak, vagy nem. Ha erdemesnek tartom, akkor vi-
tazni fogok, de onnan kezdve az altala felhozott ervekre ugy kell rea-
alnom, mint ervekre. Akar mas is mondhatta volna azokat az erveket. 
Lelkiismeretem szerint donthetek persze ugy is, hogy X vagy Y szemely-
lyel, parttal stb. egyszeruen szoba sem allok, de az egy masik dolog. 
Attol a kerdesek meg kerdesek, az ervek pedig ervek maradnak.

En pl. ugy vagyok ezzel, hogy konkret kerdesekrol szabad a pokol ordo-
geivel is vitatkoznom. Marmint nincs sajat magam szamara es sajat ma-
gam altal eloirt tilalom. 

Itt pl. van kedvem bekapcsolodni a vitaba, akar Vajnaival is.

Egy ponton igaza van Vajnainak, ez pedig a nepszavazas ugye. Ok 
osszegyujtottek a szukseges szamu alairast, megsem lesz nepszavazas.
Valaki erre azt valaszolta, hogy ertelmetlen lenne ma szavazni egy 
olyan ugyrol, melyben erdemi dontes amugyis legfeljebb 5-6 ev mulva 
lehet. Nos ez nem igy van. Egy mai nepszavazas ha belepest hozna ki a 
tobbseg velemenyekent, akkor ez egyben felhatalmazas lenne a kormany 
szamara, hogy abba az iranyba kell vezetnie. Ha viszont a magyar 
lakossag azt mondana, hogy koszoni szepen de nem ker belole, akkor 
meg arra adna felhatalmazast, hogy a biztonsagunkat a kormany mas 
iranyokban keresse. Igy a kormany ugy viselkedik, hogy a NATO fele 
keresi az utat, ezt teszi ugy tovabbi 5- 6 evig, majd utana egy csomo 
mindenben kesz tenyekre fog hivatkozni. Hivatkozhat persze arra, hogy 
parlamenti felhatalmazasa van ra, de soha nem tudja kiloni azt az 
ervet, hogy nem mert a lakossaghoz fordulni.

Jo-e nekunk a NATO? Nem tudom. Egy kollegam fejtette ki itt nalunk, 
hogy a beke biztositeka 45 even keresztul az volt, hogy a SZU vezetoi 
egy bizonyos deklaraciot ELHITTEK, azt komolyan vettek. Ez a deklara-
io ugy hangzott, hogy a SZU altal Nyugat fele inditott tamadas 
AZONNALI es TOTALIS nuklearis valaszt fog kivaltani. Ezt bedig sem 
Nyikita Szergejevics, sem Leonyid Iljics nem vallalhatta.

Az alapkerdes az, hogy (a NATO-tag) Magyarorszag esetleges megtama-
dasa esetere is hiheto maradna-e ez a deklaracio a Kreml mindenkori 
vezetoi elott. Ha itt most a ket szep szemunkre (/koponya) gondolok, 
akkor mar megvan a valasz. Nem hinnek el Moszkvaban es nem is lenne 
indokolt, hogy elhiggyek. A dontest az hozna meg, hogy a NATO eddigi 
tagorszagai addigra pakolnak-e (szereznek-e) errefele annyi erteket, 
(gyarat, bankot, banyat vagy akarmit), amelyek esetleges elveszteset 
sajat elevenukbe vagaskent elnenek at. Ebben az esetben ugyanis 
meglenne a fellepesuknek az a magabiztossaga, ami eddig megvolt.
Mi magunk tudjuk-e gyorsitani ezt a -terseget felertekelo- folyamatot?
Ezen felertekelo folyamatnak elofeltetele-e a NATO tagsag?
Ezek a mi kerdeseink. A NATO szervezeten belul is van azoban kerdes:
Akarjak-e valoban a mi tagsagunkat? Ez persze az o kerdesuk.
Es azt hiszem egyikre sincs csalhatatlan valasz.

Udvozlettel: Asztalos Tibor SZEGED
+ - jevi@kac.poliod.hu (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)


+ - Bankhitelrol, gazdasagrol Kocsis Tamasnak (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Tamas!

>Orulok, hogy egyre tobb vallalkozo is ir a forumra, de sajnos az
>eddigi irasaiddal (tegnap, tegnapelott) nemigen tudok egyeterteni.

Annyi baj legyen, ha mindenki egyetertene, nem lehetne vitatkozni, es
megszunne a Forum...   :)

>Kezdjuk a hitellel. Nem csak Te, mas is sokallta a forumon 30 %-os
>hitelt. Szerintem ez nem sok, es foleg toled, gyakorlo vallakozo-
>tol, hibas a durva altalanosito szemlelet.

Pontosan mit ertesz durva altalanosito szemleleten? Sokalltam a kamatot,
valo igaz. Nem adtam szamtanpeldakat, mert ugy gondolom, valos szamitas
kockazatokkal es egyebekkel tul bonyolult, az olyan pelda pedig, amit irtal,
szerintem semmit sem er. Ha ugy gondolod, azert sokallom a kamatot, mert
elfeledkeztem az inflaciorol, es ezt nem vettem figyelembe- jo, nem vagyok
egy Soros, de ennyire talan megse...

>ni, mindenkit hibaztatsz, csak magadat nem, es gyartod tovabb a
>csavart. Holott te vagy a hibas: minek gyartasz olyat,amit nem eri

Felreertes lehet. En nem sirankozok. Jol eladhato termeket gyartunk, es a
vilag szamos orszagaba adunk el, az USA-tol Malaysiaig. Letezesunk 7 eve
alatt evente mintegy 50% novekedest produkaltunk realertekben. (Orvosi
elektronika) Azert ez nem rossz, hmm?

>meg ?Ez a fajta sirankozas egy alkalmazottol toleralhato (legalab-
>bis a forumon eleg gyakori dolog, mexoktam mar), de egy vallakozot
>kozrohely targyava tesz es semmi szanalmat nem ebreszt: csupan azt
>bizonyitja, hogy az illeto rossz vallalkozo (entrepreneur ertelem-
>ben) vagy magat vallalkozonak kepzelo fantaszta, aki az elete er-
>telmet a hatos anya gyartasaban probalja kielni, sikertelenul.

Oszinten szolva nem sirankozni ohajtottam. Felvetettem nehany problemat, ami
a magyar gazdasag fejlodeset fekezi. Ezekrol tenyszeruen szivesem
vitatkozom, amiket irtam, tartom, es azt hiszem, adott esetben nagyon pontos
adatokkal ala tudom tamasztani.
Hatos anya gyartasara gondolni sem merek, bar titokban sokat abrandozom,
milyen szep is lenne mondjuk egy 3-ast, vagy ki tudja, akar egy 4-est.... 

A felvetett problemak leteznek, es hatnak a magyar vallalkozasokra. Mi mar
eleg jo piacokkal, uzleti partnerekkel birunk, es ha a belfoldi kornyezet
tulsagosan kellemetlenne valna, minden tovabbi nelkul athelyezhetjuk a ceget
mas orszagba.
Eppen mas orszagok adozasi, vam es egyeb az uzleti eletet kozvetelenul
erinto dolgai valos, elso kezbol szerzett ismereteben fogalmaztam meg
negativ tapasztalataimat. 

>gyar. A mai gazdasagi kornyezet finoman erre probal raebreszteni:
>olyasmit kell gyartani, -nyersanyag es energia szegeny orszag va-
>gyunk-, munka es tudasigenyes es/vagy a piac meg is fizeti. Ha
>ilyet nem tudsz muvelni, nincsen rad es a vallalkozasodra szukseg.

Most mit mondjak erre? Nem sok olyan dolog van, ahol olyan magas lenne a
hozzaadott ertek aranya, mint nalunk.
Valahogy az az erzesem, hogy valami okbol beskatulyaztal engem pattintott
kobalta keszitonek, aki gazdasagtanbol mar az elso orarol is hianyzott... :)

Tehat olyat gyartunk, ami tudasigenyes, es a piac nagyon jol megfizeti. Ez
nem jelenti azt, hogy barmilyen gazdasagi kornyezet megfelelel. Van ugye
sajnos konkurrencia. Szinten sajnos nem mi vagyunk e foldon a tudas egyeduli
letetemenyesei. Olyan versenytarsakkal kuzdunk, akik regota foglalkoznak
ilyesmivel, nevuk van, hatalmas tartalekaik vannak es igy tovabb. Mint
mondtam, nem sirankozom, allunk elebe, kihasitottunk magunknak egy reszt a
piacbol, es bovitgetjuk szepen. Nem hianyzik viszont, ha olyan neheziteseket
kapunk, amik oket nem terhelik. Pl. kevesebbet fordithatunk fejlesztesre,
mert tobbet vesznek el adoban a nyeresegunkbol, vamot fizetunk olyasmiert,
akarmilyen alacsony is legyen az anyaghanyad, amiert ok nem fizetnek vamot.
Ha ugyanannyit szanok egy alkalmazott fizetesere, az en alkalmazottam
kevesebbet vihet haza, mert ado es TB cimen aranytalanul tobbet szednek el,
mint a szerencsesebb gazdasagi kornyezetben mukodo konkurrensnel.

>Ne haragudj, de ez a buta vallakozo tipikus esete, aki latastol
>mikulasig  dolgozik, mint az allat (rendszerint olyan munkan, amit
>alkalmazott is konnyeden megcsinalna),de amit a vallakozokent kene
>csinalnia, peldaul utanamenni a megkeresett penznek az utolso fil-
>lerig, azt nem teszi.

Nyitott kapukat dongetsz... :) Utana megyunk minden fillernek, vamszakertot
bizunk meg az ilyen ugyekkel. Ez sincs ingyen. Szerintem nem ismered a vam
visszaigenyles bonyodalmait, kulonben nem irtal volna ilyet. Nagy, jol
korulhatarolt teteleknel a dolog megy es csinaljuk is. Rendkivul lassan jut
az ember a penzehez, es nem is olcson. Mas esetekben nem eri meg, ilyenkor
hagyjuk veszni. Peldaul olyan esetben, mikor kis tetelu, veletlenszeru
rendeles eseten specialis tartozekokat kell behozatnunk, kis tetelben.
Tarthatnam raktaron, akkor meg lekoti a penzt, ki tudja meddig. Nem annyira
egyszeru ez, mint a szamtanpelda. Nem nyugodtunk bele ebbe sem, probalunk
jobb megoldast talalni.

A problemaink egy sikeres, es nem egy tengodo vallalkozas problemai. Sok
sikeres magyar vallalkozas ezekkel a kedvezotlen korulmenyekkel ugy
birkozott meg, hogy tevekenyseget reszben vagy egeszben kulfoldre helyezte.
Nem veletlenul. Szeretnem, ha mi nem kenyszerulnenk erre.

Udvozlettel Mzx

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS