Juan irta:
>Igy is fel lehet fogni, de azert nem hiszem, hogy egy matematikai
>tetel bizonyitasat a tortenelem reszenek kellene felfogni, pedig az
>emberi tarsadalomban es a multban tortent.

Az az aktus, hogy egy matematikai tetelt bizonyitottak, a tortenelem
resze. Maga a bizonyitas nem resze a tortenelemnek.
Mondjuk az a tortenelem resze, hogy Galielei kavicsokat dobalt
a pisai toronybol. Galilei torvenyei nem resze a
tortenelemnek.

>>Ezt az allitasomat egy logikai lanccal igazoltam.
>Vagyis nem tenyekkel, ilyenforman semmifele bizonyito ereje nincsen.
>Nehogy mar ne legyen egy logikai lancnak bizonyito ereje!

A tortenelemben nincsen.

>A matematika
>nagy resze ezen a bizonyitason alapszik, s nem hiszem, hogy
>ketsegbevonod a Pitagorasz tetelt s meg sorolhatnam...

Iszonyuan osszekevered a dolgokat. A matematika nem azzal
foglalkozik, hogy mi tortent a multban. A tortenelem igen.
Mit mondasz akkor, ha en Neked egy tokeletes logikai lanccal
bebizonyitom, hogy a Romai Birodalom nem bukott meg? Ugye azt,
hogy hulyeseg? Es miert? mert megbukott. Logikai lanc ide
vagy oda. Azt nem vagy hajlando megerteni, hogy a tortenelem
es a matematika teljesen maskent mukodik.

A Pithagorasz tetelrol: az, hogy Pithagorasz hogyan es
mikent fedezte fel a tetelet (=mi tortent az emberi
tarsadalomban a multban), tortenelem. Az azonban, hogy mi a tetel
tartalma, mar nem targya a tortenelemnek, mert nem
tortenes. Esetleg kiderulhet a jovoben, hogy a Pithagorasz
tetelt nem is o fedezte fol, hanem mondjuk az egyiptomiak
(ez valoszinuleg igy is volt), s attol kezdve nem
Pithagorasz-tetelnek hanem mondjuk farao tetelnek hivjuk.
Mig a tetel tartalma ettol mit sem valtozik, a tortenelem
mast fog mondani rola.
Ha ennyibol sem erted a tortenelmi (=empirikus) es a
matematikai gondolkodas kozi kulonbseget, feladom.

Udv: Afonya

Peter, azt mondod tortenelem = kronologia. Ezzel azert vitaznek. Gondolj a
naplodra.
Eleted annyi, amennyi benne van a naplodban? Nem biztos...

A tortenelem tobb a kronologiajanal. Onallo konstitualo ereje van, ami atnyul
 a
vallasokon. Ilyenek a tortenelem szuksegszeru torvenyei.
szolt


> ---------------------------------------------------------------------
http://www.netposta.net NetPosta, E-m@il ingyen!

Sziasztok,

Math:
>Ha ezekutan raterunk az asztrologiara, es parhuzamosan gondolkodunk,
>akkor a hudenagy kerdes, hogy vajon az "ido minosege" van-e KOZVETLEN
>hatassal a bolygok mozgasara (A Napot, a Holdat, es a Foldet magat
>felejtsuk el!)?
En ugy vettem ki a Buborek altal leirtakbol, hogy egy adott
idopillanat befolyasolja a bolygok (es a Nap, Hold, csillagok),
mozgasat ill. milyenseget _ES_ az emberi sorsot. Azaz a bolygok
pusztan azert keringenek a megadott palyajukon, mert az egymast
koveto idoszeletek ezt hatarozzak meg nekik. S ezek az idoszeletek
ugyanigy meghatarozzak az emberi sorsot is. Itt persze meg tobb kerdes
is felmerul. Egyreszt mit ertunk "emberi sors" alatt. Azaz szabalyozva
van az, hogy barna vagy szokesbarna vagy szoke lesz az illeto? Az is,
hogy milyen magas lesz? Az, hogy veszekedos lesz vagy epp turelmes? A
masik kerdes pedig az, hogy miert lennenek a kulonbozo idoszeleteknek
kulonbozo hatasai mind a bolygokra, mind az emberekre.

Buborek, jol ertelmeztem amit irtal?


Cserny Istvan:
>Az istenhivo metafizikai hipotezis pedig: "Gazdasagos, mert a
>Vilagegyetemben kivetel nelkul mindennek a letezeset es tulajdonsagait
>egyetlen lenynek tulajdonitja, egy vegso oknak, mely - onmagat is
>beleertve - minden letezo magyarazatanak tulajdonitunk.
Csak eppen elegansan atlepi az a kerdest, hogy mi Istennek az oka? S
azt mondja, hogy az osoknak nem kell, hogy oka legyen, azaz
csoborbol-vodorbe kerul.

>Elegans, mert egyetlen kiindulo elkepzelesbol - a leheto legtokeletesebb
>leny kepebol - Isten tulajdonsagai es az egesz Vilagegyetem letezese
>erthetoen megmagyarazhato.
Na nem, egy csomo kerdes nem magyarazhato istennel, a satan letezese,
a szabad akarat megnyilvanulasa, maig nem tudjak egyertelmuen
magyarazni ezeket. Elhiszem, hogy _Neked_ egyertelmu, csak szinte
minden vallasos embernek mas es mas ez az egyertelmu magyarazat,
ezert nem tartom erthetonek. S az egesz magyarazat ezaltal elegansabb,
ha elvetjuk ennek a legtokeletesebb lenynek a letezeset.

>Eredmenyes, mert ennek alapjan bizhat az ember a termeszet alapveto
>megismerhetosegeben
Az ember enelkul meginkabb bizhat a termeszet alapveto megismereseben,
mert abban a vilagkepben amelyben Isten szerepel, van legalabb egy
olyan dolog, ami nem megismerheto, s ez maga Isten. Az ateista
vilagkepben viszont elmeletileg minden megismerheto.

>tovabba ez az alapja az igazsag, a szepseg es a josag _objektiv_
>ertekebe es vegso gyozelmebe vetett bizalomnak (
Nos ez a mondat mar nemileg hasonlit a leninizmusra, milyen
gyozelemrol beszelsz?

>"Az atomi folyamatok termeszetukbol adodo statisztikus mivolta
>valamint sok fizikai rendszernek az apro ingadozassal szemben mutatott
>instabilitasa [lasd kaoszelmelet - CsP] gondoskodik a jovo nyitottsagarol"
Ez viszont meg egyaltalan nem jelent indeterminizmust.

Dev-null:
>Ja, persze ezek is a tudomany vivmanyai. (szintetikus drogok)
Reszben, mindenesetre valaszt adtam, hogy miert vann tobb drogos ma
mint regen -legalabbis abszolut ertekben, mert relativ ertekben
szerintem kevesebb van. /S ha drognak tekintjuk az alkoholt is, a
cigarettat is - bar a cigi egy kulon tema.../

>Nekem meg megis valami azt sugja, hogy valami nincs rendben.
Oke, de ezt meg is kellene fogalmazni, hogy mi nincs rendben, aztan
igazolni.

>Ez meg nem jelenti azt, hogy ha 2100-ban elnel, nem szeretnel
>visszajonni 1999-be. Jelenleg is sok ember menne vissza szivesen
>1960-70-be. :-)
Lehet. De nem vegleg. Par honapra biztos, de a megszokott kocsija
nelkul, internet, szamitogep nelkul... stb. Foleg a fiatalok nemigen
mennenek hosszabb idore vissza, azok akik mar eltek akkor, azoknak nem
lenne olyan szokatlan...

>Szerinntem az eletszinvonal es a boldogsag kozott nem ilyen egyszeru
>az osszefugges. Ne lehet ennyeire leegyszerusiteni.
Termeszetesen nem akartam ennyire leegyszerusiteni, hanem inkabb azt
probaltam boncolgatni, hogy mit is tekintunk "boldogsag"-nak, s ezt
abszolut vagy relativ ertelemben kell tekinteni.

>> S honnan tudod, hogy a leirt Gorogorszag nem egy szimbolum megint??
>Azert, mert vilagosan le van irva, hogy mi a szimbolum. Gorogorszag
>nem volt szimbolum.
Oke... mindenesetre mint azt tobben is irtak itt a joslat hibas volt,
mert nem annyi reszre szakadt Gorogorszag....

>> S honnan tudod, hogy a leirt Gorogorszag nem egy szimbolum megint??
>Azert, mert vilagosan le van irva, hogy mi a szimbolum. Gorogorszag
>nem volt szimbolum.
Oke... megadnad megint a pontos helyet a Bibliaban mert nem talalom,
sem a VITAkban azt, ahol leirtad :(

>>>hogy a 7 feju sarkany sem mint allat, hanem mint emberi kormanyzatok
>>>szimboluma szerepel.
>> Vagy mint az emberi indulatok szimboluma. de lehet, hogy a bolygok
>> szimboluma. Vagy ez is le van irva konkretanm, hogy "A 7 feju sarkany
>> az az emberi kormanyzatokat jelenti"??
>Persze, le van irva. Jenesek 17:7 -tol.
Nos, megneztem... egyreszt nem talaltam olyan szot, hogy sarkany, csak
7 feju fenevad, ahogy te is idezted. Tehat szo sincs sarkanyrol. Ez az
egyik dolog. A fejek magyarazatara adja, hogy a fejek jelentenek
hegyet is kiralyt is, s az egesz magyarazo resz tele van
szimbolumokkal, mint a "Az asszony, akit lattal, az a nagy varos, amely
a fold kiralyain uralkodik.", azaz igy ez nem sokat mond, nem mondja
meg a varos nevet, azaz barmelyik varosra gondolhatunk szivunk
szerint. A tobbi magyarazat meg meg zavarosabb: "A tiz szarv, melyet
lattal, es a vadallat meggyulolik a parazna asszony, kifosztjak es
levetkoztetik, sot husan ragodnak es tuzon sutik."
Na most mondd, ha ilyen zavaros a magyarazat, akkor el lehet kepzelni
milyen maga a joslat :) Mindenesetre a Jelenesek 17:7-ben amire
hivatkoztal semmi konkretumot nem talaltam, ami alapjan le lehetne
ellenorizni, hogy van-e valami alapja. Aztan persze lehet azt mondani,
hogy a "parazna asszony" = Roma, de mi alapjan?

Sziasztok,
Juan

szolt ! )

irod:
>Akos, ez nem ilyen egyszeru. A tortenelem korabbi a keresztenysegnel. Ez,
>egyertelmu. Van vita? Isten nem hozta letre a tortenelmet, a tortenelem
lett.
>Alakult. A keresztenyseg a tortenelembol nott ki. Es a Bibliabol.
>
>Hol van itt helye a Teremtonek? Ez kerdes, es nem megallapitas.

Ugy tunik, nem egeszen ugy erted a kerdest, mint ahogy gondoltam.
Isten szerintem alakitja a tortenelmet, a tortenelem nem fuggetlen
tole, mert ahogy az emberek cselekedetei meghatarozzak a
tortenelmet, ugy az Isten cselekedetei is. (akar kozvetlen beavatkozas
altal (pl. Jezus, csodak, stb), akar embereken keresztul (pl. Abraham,
Mozes, profetak, szentek, stb) A keresztenyseg pedig nem a
tortenelembol nott ki, nem tortenelmi szuksegszeruseg eredmenye.

Tisztelettel : Akos

math!

Afonyaval folytatott vitadban szerepel:
math:
>asonloan egy szent egyhaz egy bun elkovetese utan elveszti szentseget. az
>inkvizicio utan az egyhaz lekerult az "angolok" szintjere.
Afonya:
>"Nyitott kapukat dongetsz. A katolikus egyhaz regen beismerte, hogy
>sok esetben gyarlo modon viselkedett."
math:
>mondom, ha gyarlo, akkor a szentseget is elvesztette

Talan felreerted a szentseg fogalmat. A szent nem egyenlo a tokeletes
tevedhetetlenseggel. A szent az, aki Isten fele torekszik, aki valaszol
Isten hivasara. Kovet el kozben hibakat, esetleg sulyos bunoket is,
de kepes megbanni azokat, ujra es ujra felallni es tovabblepni.
Erdemes megnezni nehany konkret szent eletet, ugyanis a legnagyobb
szentek tobbsege sulyos bunoskent kezdte, es elofordult, hogy
megteresuk utan is kovettek el hibakat, eletuknek megis van
egy Isten fele mutato ive. (A Satan egyik jellemzo kisertese, hogy
ketsegbeesesbe probalja kergetni az embert, ramutat arra,
hogy milyen sulyos bunoket kovetunk el, es megprobalja elhitetni,
hogy ezzel veglegesen eljatszottuk Isten bizalmat, mar lehetetlen
innen felallni, kesz vege. Nagy alazat kell ahhoz, hogy sulyos bun
utan is tudjon valaki bunbanatot tartani es Isten kezebe helyezni
eletet ujra es ujra)
A Bibliaban is talalunk ilyen torteneteket, nezd meg mondjuk David
kiralyt. Koranak legkiemelkedobb kiralya volt, megkapta az igeretet,
hogy az o csaladjabol szarmazik a Messias, peldamutato eletet elt,
stb. Megis elkovette a ket legnagyobb bunt, amit ember elkovethet:
gyilkossagot es hazassagtorest. Viszont oszinten megbanta tettet
es ujra Isten kezebe helyezte eletet.

Tisztelettel : Akos

Kedves SaGa!

irod:
>Nem akarok en donteni abban, amiben  a tudosok  sem  tudnak.   Csak  egy
>kerdes:
>Lattam  a Torinoi Lepelrol keszult filmet, azon tisztan kiveheto egy arc
>"lenyomata".  Mikent johetett ez letre,  ha a Sudarium-ot is hasznaltak?
>Vagy  az egyik, vagy a masik.  Hisz ha a lepel es az arc kozott ott volt
>a kendo, akkor miert nem  azon  jott  letre  a lenyomat?  Vagy ezt a ket
>targyat nem ugyanakkor hasznaltak?  Elobb a leplet, aztan a kendot?

Nem tudok biztos valaszt adni kerdeseidre, de azt nagyjabol biztosan
lehet tudni, hogy nem lenyomatrol van szo. Azaz nem keletkezik kep
attol, ha egy halottat lepelbe burkolnak. Van par tudos, aki valamilyen
egesre gyanakszik, mivel a kep es a kesobbi egesi serulesek nagyon
hasonlitanak. (A Sudariumot egyebkent kepen sem lattam, nem tudom,
hogy azon van-e egyaltalan kep, vagy csak vernyomok)
Azt egyebkent mar megallapitottak, hogy ott is van kep, ahol a lepel
nem erintkezett a testtel, csak halvanyabb a tavolsag fuggvenyeben.

>A szohasznalatbol erre is lehetne kovetkeztetni:  a lepelbe  takartak  a
>keresztrol  levett  testet,  a  Sudariummal meg letakartak a temeteskor.
>Ezek szerint a  lepelben  csak  addig  volt,  mig  meg  nem  mostak es a
>"vegleges" temetesi lepelbe burkoltak (ha jol tudom, ez volt a  szokas)?

Ha ebbe a lepelbe helyeztek volna Jezust kozvetlenul a keresztrol levetel
utan, akkor csurom vernek kellett volna lennie, valoszinubb, hogy csak
a test lemosasa utan kerult bele. (felteve, hogy Jezus halotti leplerol van
szo)

>Ha megmostak, hogyan kerult megis  vernyom a kendore (amelyet eszerint a
l>epel utan hasznaltak)?  Hol a  temetesi  lepel,  ha  az  nem  azonos  a
>Torinoi  Lepellel(elveszhetett  az  idok soran, bar akkor a kendo hogyan
>maradt fenn)?  Milyen  hosszu  ido  alatt  kerult  ra  a  lepelre a test
>mintazata?  A tortenet szerint nem lehett tul hosszu az az ido,  ameddig
>ebben a lepelben volt, ha ez nem azonos a temetesi lepellel.
Nekem valoszinubbnek tunik, hogy ez a temetesi lepel. Vernyom pedig
kerul ra, hiszen attol meg nem gyogyul be a seb, ha lemossak rola
a vert, viszont igy mar valoban csak a sebek kornyeke lesz veres,
nem pedig az egesz. A lepelre pedig nem kerul ra semilyen hosszu
ido alatt a test mintazata, ahhoz mindenkeppen kell valamilyen
egyeb hatas. (pl. feltamadas?)

>A problemam abbol ered, hogy a Torinoi Lepel egy hosszu (kb 4 m) vaszon,
>amibe  ugy  burkoltak egy testet a lenyomat szerint, hogy rafektettek az
>egyik vegere majd a fejen athajtottak, a ket veg a labaknal talalkozott.
>Ezt egy asztalon meg lehet tenni, es ha hosszabb ideig nyugszik ebben az
>allapotban, akkor  el  tudom  kepzelni  a  lenyomat  letrejottet.
Persze: miutan lemostak az asztalon a testet, rafektettek a lepelre,
es rahajtottak a veget, viszont lenyomat ezutan sem jon letre magatol
semlyen hosszu ido alatt.

>takarassal  egy  szivemnek kedves halott szallitasat.  Ugyan lehetseges,
>hogy a keskeny-hosszu leplet athajtjak  a testen, majd a szeleit mintegy
>racsavarjak, de mint irtam:  a nagyon szimmetrikus  "lenyomat"  ugy  nem
>johet letre.  Az csak sik lapra fektetett test mintajakent kerulhetett a
>lepelre.
Valoban ugy tunik, hogy a temetesi lepelrol van szo, es ez meg is felel
a kor szokasainak.
Hozza kell tennem, hogy Jezus testenek lemosasaval, tiszta lepelbe
helyezesevel, temetesevel sietni kellett, hiszen a keszulet napja volt,
azaz a szombat beallta elott mindent be kellett fejezni. Ezert is tertek
vissza az asszonyok vasarnap reggel, hogy folytassak az elkezdett
munkat. (Gondolom nem volt ido megvarni a verzes teljes elallasat
a lemosas elott)
Nem tudom valszoltam-e a kerdeseidre?

Tisztelettel: Akos

> =======================================================
> Felado :  [Hungary]

> Mar tobbszor leirtam, hogy a modszer biztonsaga jobb mint az ovszere
Ez biztos??? Akkor miert hasznaljak sokan az utobbiakat, ha az elobbi
hatekonyabb? Miert mondjak mindenhol, hogy a naptarmodszer nem hatekony?

> az egeszben, hogy a legszabalytalanabb ciklusu lanyoknal is pontosan
> meg lehet hatarozni a nagyon termekeny, az esetlegesen termekeny
Ez erosen lecsokkenti a lehetseges napok szamat nem?

> Na ezt a modszert _nem_ tamogatja az egyhaz, sot tiltja.
Milyen modszert tamogat? Szulok, akiknek csak mestersegesen lehet gyerekuk
mit csinaljanak? Ha lehet sajat gyerekuk, meg ha ilyen modon is, miert
fogadjanak orokbe?

> =======================================================
> Felado : Tengery Janos
> 
> tokeletesen tudom olvasni a roman szovegeket es eleg jol megertem azokat,
> mivel tudok szlav es ujlatin nyelveken is.
Igen, all a dolog, csak olvasgatva, nezegetve a betuik egy resze nem
szlav, s a szavaike sem. Nekem a szlav-arany tunt tulzonak. En 20-30%-ot
gondolok jonak, de nem mint nyelvesz :) persze ez nem velemeny kerdese,
s tan vhol info is van rola.

> =======================================================
> Felado :  [Hungary]
> 
> Kedves Ebri ) !
> 
> Legalabbis ilyen igeny tamaszthato.Na, ez nem tetszik nekem,
> mint lehetseges perspektiva.
Nekem se. Habar esetleg abbol formalhatnek elojogokat, hogy nekem egy uri
osom se volt :)

> es a varak is kulonbozhetnek. Az en hazam-varam mas, mint a Tied.
Nalad ha a vendeg nem veszi le a saros cipojet, nem szolsz ra, hogy ugyan
ne menjen vele a szonyegre? Szerintem a fenti mondasok egyiket se szabad a
vegletekig alkalmazni.

> Sokkal tobbet mutathat azonban egy idokozi valasztas, mint most
> Siofokon, vagy Szekesfehervaron.
Ez sem biztos, hiszen egy reprezentativ felmeresnek orszagosnak kell
lennie, s a partok nepszerusege "helyzhez kotott". A statisztikai
modszerekrol meg Afonya irt, szerintem egeszen kovethetoen. Persze minden
torzithato, akar egy statisztika is.

,
Ebri

Ez a lepel tema nagyon jol tukrozi az atlag hivo szemellenzoseget,
elfogultsagat es objektivitas hianyat.  

Nagyjabol egyetertek Somaval, nyilvanvaloan nem minden aranyigazsag
ami a weben talalhato. Azt nem fejtettem ki a korabbi postban, de
beleertettem, hogy a sok kulonfele informaciobol szimpla jozan parasztesszel
nagyjabol azert meg lehet itelni mi az igaz es mi nem. Habar belegondolva,
eleg sok Vitazonak problemaja van a jozan parasztesz hasznalataval.

  Az altalam idezet website egy konyvbol idezett, (Joe Nickell:Inquest
of the Shroud of Turin) habar Mo.-on gondolom nem beszerezheto,
igy tul sok jelentosege nincs szamotokra. Hacsak nem valaki meg akarja 
rendelni 
Amazon.com-tol

>>A lepel egyike a kozel 40 Jezus allitolagos temetesi leplenek.
>   Ez nem bizonyitja ,hogy egy kozuluk nem valodi.

  Persze, hogy nem, de mutatja, hogy egeszen jolmeno iparagrol van itt szo,
es lefogadom, hogy a masik 39-nek ugyanugy vannak kovetoi,
allitolagos  bizonyitekai.

>     esetleg idezned a forrast vagy a torteneszt aki ezt megirta!
  
 1. Ideztem, a postban emlitett website-on megvolt minden ilyen jellegu
informacio.
2. Nem tudom miert varod el tolem, amikor te egyszer sem tetted ezt a 
valaszodban.
Talan kovetkezetlensegbol???

>     1.van ver a leplen,meg a vercsoportot is meghataroztak

  Ezen meddo vitatkozni. A bizonyitas terhe nyilvanvaloan rajtad van. Forras?
Ja, hogy te is a webrol olvastad?   :)

>   2.nem festettek a kepet

  Forras? Es ne a netrol, mert mint toled tudjuk az megbizhatatlan!   :)
  Egyebkent a ver az ido haladtaval megfeketedik, a leplen levo
festek meg egeszen frissen piros szinu. De persze ha nem csak az
apologista konyveket, website-okat olvasnad, akkor tudnad.

>(raadasul a leplen negativ kep van,megnezem azt
>     az embert aki ilyent lefest,foleg a kozepkorban)
  
  Ha jol emlekszem a sixtusi kapolna csodalatos freskoit is a kozepkorban
festettek. De hat persze ma mar mindenki tud olyat csinalni.

>   3.a harmadik megallapitas igaz,

  Akkor itt a temat le is zarhatjuk.

>de a lepelkutatok leirjak
>     fenntartasaikat a C14-es vizsgalattal kapcsolatban.

  Hat persze, mert meg lettek altala love.

>     Ja igen,Viz Laszlo :A torinoi halotti lepel.

  Es a Viz Laci honnan tudna? Milyen kepessegei vannak azon kivul,
hogy tud forditani mas nyelvekrol? Ez a fajta logikai hiba a tekintelyre
valo hivatkozas. Az en altalam emlitett szerzo reszt vett a kutatasokban
es tobb konyvet publikalt hasonlo temakban, ugy hogy neki van valami
koze a targyhoz.

>     En szemely szerint nem hiszem,hogy be lehetne bizonyitani
>     a lepel valodisagat,de ekkora suletlenseget nem hagyhattam szo nelkul.

  Kedves. Egyreszt te nem nevezel forrasokat, ugy hogy nincs jogod
ez ugyben sirni, masreszt nem nezed meg az altalam jelolt forrasokat,
ugy hogy nem igazan ertem magam mit veszodom itt veled.

  Meg egyszer csak mert te is olyan jol tudod a webet kutatni:

http://www.csicop.org/articles/19990806-shroud/index.html

http://www.humanist.net/appro-sindone/schafersman.html

http://www.pathfinder.com/time/magazine/1998/dom/980420/cover2.html

  Ja csak meg egy utolagos megjegyzes: Max Frei aki a viragporral jott az
ugyanaz a ficko aki a hamis Hitler Naplokat igazinak ismerte el. Azt hiszem
ez elmond valamit a hozzaerteserol.   :)

>kave: nem addiktiv, tarsadalomra hasznos (adok), egyenileg sem
veszelyes.

  A koffein addiktiv, es tulzott fogyasztasa az egyenre nezve 
veszelyes.(magas
vernyomas) Mint mar emlitettem, mikor Angliaban eltem, fejfajasom volt ha nem
 
kaptam meg a szokasos napi koffeinadagomat, habar ez par nap utan elmult,
szoval nem olyan tul veszelyes az addiktiv jelleg.

>csokolade: nem addiktiv,

  Ezzel se teljesen ertek egyet. nagyon sok ember van aki "crave for sweets",
magyarul chocoholic!   :)
   De ez sem olyan veszelyes vagy nehezen kezelheto mint nikotin vagy kabszer
fuggoseg.

Kedves Imre bacsi!

> "Ahhoz, hogy az ervek "kiindulasi pontjat", illetve a megvalositas
> mikentjet meg lehessen kulonboztetni, sajnos fel kell oket cimkezni."
> Ezt nem tudom, hogy erted. En a kovetkezokre gondoltam.
Azt irtad, hogy "Jo lenne...s nem a jelzok, hanem a puszta ervek 
kuzdenenek. Pl. a Parlamentben."
A Parlamentben szukseges, hogy az egyes partok altal kepviselt 
iranyvonal jol megkulonboztetheto legyen, mert azt, hogy Kovacs Jozsef
kepviselotarsunk beadvanya szerint... a "koznep" nem tudja azonositani.
Ezert szukseges, hogy a partok onmaguk iranyvonalat meghatarozzak, mivel
elvileg az a megvalositas mikentjet is jelzi, legalabbis egy minimalis 
mertekben.

Ha arra gondoltal ezzel, hogy a parlamentben most inkabb a hitgyulis, 
meg zsido, meg neger jelzok ropdosnek, akkor ezzel egyetertek, ahogy 
postodban foglaltakkal is.

> Az egymas tsiztelete hianyzik.
Ha meg csak a Parlamentben... :(((


Udvozlettel:

Hopocky Gabor

Szia Teddy!

> A masodik eset all fent. Ennek ellenere nincsen baj. Erre ra kellett
volna
> jojjel, ha kovetkezetesen foglalkoztal vallasokkal. Nem minden vallas
> Istentol szarmazik, es nem is vezet oda mind.
Ezzel a meghatarozassal az a bajom, hogy vagy maga Isten kellene, hogy
velem kozolje, hogy edes fiam, te _EZT_ kovesd, vagy barmikor fennall a
veszelye, hogy az altalm valasztott vallas nem is annyira Istentol, 
hanem a "tuloldaltol" ered.

> Mert ha valaki felismerte a szellemvilagot a problema azonnal 
> feloldodik.
Definiald legyszives a "szellemvilag" fogalmat! Nem kekeckedesbol 
kerdem, hanem azert, mert en is vettem reszt nem egy es nem ket pohar-
mozgatos szeanszon, tortentek is egeszen erdekes dolgok, nem is merem
allitani, hogy nem az apammal "beszeltem" (az ellenkezojet sem), de nem
hiszem, hogy Te ezt erted a fenti kifejezes alatt.

> Principum, hogy a
> Gonosz lelkeket gyujt es a teremtest tonkre akarja tenni, Isten celjat
> keresztul akarja huzni.
Szerintem a Gonosz egyedul az emberben lakozik es mindenkinek legfobb 
feladata lenne, hogy felismerje es megkuzdjon vele.

> Gondolj csak az
> asztekok verszomjas isteneire, azok semmilyen logikai kapcsolatba sem
> hozhatok Istennel.
Gondolj csak az Oszovetseg verszomjas Istenere... na ugye, hogy megis,
vagy az sem.

> Nem ide tartozik, de ideirom. Ha egy vallasos kifejti nezeteit, az
> nemkivanatos hitterites, menjen a fenebe, ha Matyi profeta teszi ezt a
> tudomanyhitrol, az felvilagositas.
Nem ide tartozik, de akkor en is ideirom. A vallas es es a hit 
(barmiben) nezetem szerint egy szubjektiven atelheto, a delikvens 
eletere az o szubjektiv nezopontjabol feltetlenul pozitiv hatassal levo 
erzes. Az igazi hit, amiert maglyara is boldogan lehet menni, csak 
szemelyre szabott, egyedi utakon erheto el. A vallasok vezerfonalat 
adnak az atelesehez. Aztan vagy sikerul veluk, vagy nem. Az mar nagyban
fugg az egyen beallitottsagatol.

Azert is teljesen felesleges a teritgetes, mert egy massziv ateista 
eleve elzarkozik a hit megismeresetol, kulonbozo okokra hivatkozva,
igy aztan termeszetesen nem elheti at.
A hivo pedig ugy erzi, hogy az o eleteben feltetlenul fontos plusszal
rendelkezik, ezert nem hajlando az ateista szemszogebol vizsgalni a
hitet. 

En azt mondom, hogy mindenki probaljon meg a sajat eleteben boldogan 
elni, akar teista, akar ateista alapokon. Legyunk mar ennyire 
toleransak!

> Az akkori uzeneted az volt, hogy aki vallasosan hisz, az intolereans 
> stb. Ha nem igy gondoltad, tema zarva!
Nem igy gondoltam, tehat zarjuk. :))

> Erdekesnek biztosan az nemelyeknek, de kulonben szamarsag. Mivel nem
vagy
> krishnas igy nem merulok bele miert...
Szerintem a Ghita pont azt targyalja, amit a Biblia. Csak maskepp. 
Ahhoz, hogy ezt eszrevedd, nem lehetsz egyik oldal fele sem 
elkotelezett. 
Es itt most visszautalnek a teista-ateista kerdesre: ott szerintem nem 
lehet "nem elkotelezettkent" szemlelodni, mert szuksegkeppen valamelyik
taborba tartozik az ember, legalabb egy gondolat erejeig. Innet kezdve
itelkezni sem lehet.

> Mit akarsz rola tudni pontosan?
> Amikor valakiben merhetetlen szomjusag tamad az igazsag megismeresere,
es a
> jelenlegi potlekot komolyan megkerdojelezi (materializmus), akkor elkezd
> keresni.
OK, ezen tul vagyok.

> Nem konyvekben csupan, hanem sajat lelkeben is.
Ezen is.

> Felteszi az
> igazsagot, ha van Isten, akkor azzal lehet kommunikalni. S azt kezdi el
> keresni, hogyan kommunikaltak masok isteneikkel. Azokat probalgatva
> elobb-utobb talalkozni fog a szellemvilaggal.
Na, akkor en most eddig vagy nem jutottam el, vagy mazlim volt es
kimaradt az eletembol.
Istennel pedig azt hiszem meglehetosen egyoldaluan lehet kommunikalni.
Ha o akar velem... bar, ha az O volt, nem semmi elmeny...

> Akkor jon a keresztenyseg.
Melyik?

> (Pontosan mit akarsz tudni?)
_A_MODSZERt_. (Nem orditok, kiemelek)

> Jo, de utobb is oda jutottunk, hogy odadorzsoloztel az ateistakhoz es
> kijelentetted, hogy ugyan Te el tudsz kepzelni valami megfoghatatlan
> osz-szellemet (gyujtoszellemet)... 
Mivel nezetem szerint a hit szemelyes maganugy, nem szeretnek en
dorgolozni senkihez sem (na jo, van akihez igen, de az nem VITAtema :)),
egyszeruen ismereteket akarok gyujteni.
Az en kiindulasi alapom az, hogy (legalabb) van egy anyagi es egy nem
anyagi vilag. Az anyagi meglehetosen jol es objektiven definialt, 
idealizmusnak helye benne nincs (anegyzetpluszbenegyzet). A masik 
viszont csak szubjektiven tapasztalhato meg es a megtapasztalasra sem
adhato 100%-os recept.
Ezen terulet bizonyos resze az idok folyaman kerult megismeresre, pl.
ha jol emlekszem kb. 250 eve tudjuk, hogy a villam elektromos kisules
es nem az Ur haragja.
Mas resze talan soha nem lesz megfejtheto, de esetleg adhato olyan 
biztos modszer, amivel barki szamara ugyanugy, ugyanaz tapasztalhato 
meg. Ezt a reszt nevezem en a fenti villamos analogia miatt Istennek. 
Ebbe beletartozik az, amit -ha jol gondolom- Te szellemvilagnak hivsz, 
meg a kollektiv tudat(talan), stb.
Aggathatunk ra millio jelzot, a lenyeg az, hogy nem feltart, iskolaban
nem tanitjak es a vallasok is csak nagyon gyenge tampontot adnak a 
megismeresere.

> Elbeszeltunk egymas mellett. Pedig olyanokkal szeretek vitazni, akik 
> nyiltabbak, toleransabbak.
Nezd, addig, amig nem ismerjuk egymas tapasztalatait es ra nem jovunk,
hogy ezekbol mennyi a kozos (ha van), megfelelo szavak hijan el fogunk
beszelni egymas mellett. Azt viszont nem tudom, hogy mennyire erdemes es 
hasznos egy nyilvanos vitaforumon kozos nyelvet kialakitani, hiszen nem
biztos, hogy ez masokat is erdekel, valamint alighanem eleg 
hosszadalmas is lesz.


Udvozlettel:

Hopocky Gabor

Kedves > és >!

Sokaig, nagyon sokaig ugy tekitettem a lepelre, mint valami
kezzelfoghato dologra.
Kedves SaGa! orulok, hogy jartal ott, ahol en nem jartam. Sot orulok,
hogy a ruhadba olyan polen szemszek is kerultek, amelyek csak azon a
helyen viragzanak, ahol jartal. Sot, ha netalan tan AB a vercsoportod,
akkor az igen. Talan... ?
De a viccet felreteve:
A szentszek az 1980-as evek elso feleben megadta az engedelyt, hogy a
Lepelt C12-es vizsgalatnak vessek ala. Ennek a pontossaga +/- 50 ev.
Referenciakent Nofretete farao as Napoleon halotti leplet hasznaltak
fol. A Vilag 3 kulonbozo egyetemen tortentek a vizsgalatok, es nem
tudtak, hogy melyik anyag melyik.
Furcsa, de mindenhol ugyan arra a megallapitasra jutottak.
Espedig, ez az, hogy a leplet alkoto lent az 1300-as evek tajan ultettek
el.
!!!!!
A hit nagy ero!
!!!!!
-------
Hogy a hit mekkora ereju, alljon itt egy buddhista tortenet.
Valaki elzarandokolt Buddha sirjahoz. Az anyja lelkere kototte, hogy
hozzan valamilyen erekjet. A korabeli utak evekbe is tellhettek, tehat
jocskan eljart az ido, amikor haza kerult. Ekkor jott ra, hogy valamirol
elfeledkezett. (csoda es mas epizodokat atugorva) Hogy mentse ami
mentheto, az ut szelen fekvo egyik kutyatetem fogat kihuzta,
megtisztogatta, es ezt adta at azzal, hogy Buddha egyik foga. ... Azota
Buddha fogakent tisztelik ezt az erekjet. De a tortenetet mindenki
ismeri. Hat ekkora a hit ereje.
o.
------
En magam sokaig kuzdottem, hogy minden lehetseges informaciot
osszegyujtsek a lepelrol, még modelleztem is volna a testet 3D-ben. Es
amikor ezt a cikket elolvastam, minden szetfoszlott (?A hitem?). Es a
sok-sok konyv mint ment a GARBAGE.
o.

Kedves Juan!

> A kerdes viszont az, hogy miert lenne meg minden
> idopillanatnak a maga jellegzetessege, miert
> kulonbozne az egyik idoszelet a masiktol. Van erre
> valamilyen bizonyitek?

Szoval meg mindig ott toporogsz, hogy egzakt bizonyitek?
Egyszer majd csak megerted, hogy amit Te egzakt
bizonyiteknak nevezel (persze nem csak Te), az csakis az
anyiagi vilagra vonatkokzoan, vagyis a dolgok es jelensegek
egy roppan szuk es zart korere vonatkozoan letezik. Ezeket
a dolgokat es jelensegeket pedig a materialista tudomanyok
meglehetos korrekten es melyrehatoan targyaljak. Ha ennyire
ragaszkodsz az u.n. egzakt bizonyitashoz, akkor maradj csak
meg abban a korben, s ne mereszkedj olyan vizekre, ahol
semmire sincs egzakt bizonyitek, a kormanyosnak muhold
es terkepek nem allnak a rendelkezesere, csakis az erzekeire
es belso iranytujere hagyatkozhat a navigalasban. Javaslom,
hogy ez esetben messzire keruld el ezeket a vizeket. Hiszen
ha a belso iranytudre nem mersz hagyatkozni, csak a kulso
latszat torvenyszeru ismetlodesei kepesek meggyozni Teged
valaminek az igazararol, akkor ezeken a vizeken Te
menthetetlenul eltevedsz.
Egyebkent pedig az emberek nagyobbik resze mindennemu
bizonyitek hianyaban is pontosan es letagadhatatlanul erzi
magaban, hogy az ido vegtelen szoveteben nincs es nem is
letezhet ket egyforma ido-pillanat. Egyszer talan majd Te is
megerzed.

> A masik problemam az, hogyha ilyen egzaktul meg lehet
> fogni a dolgot, akkor miert tevednek annyit az
> asztrologusok, hogy nem tudjak bebizonyitani igazukat egy
> fuggetlen s hitelesitett vizsgalaton?

Senki nem mondta, hogy a dolgot egzaktul meg lehet fogni.
Addig, hogy a bolygo-allasok kiszamitasa valoban egzakt az
ugy. Attol azonban, hogy valaki kepes bolygo-allasokat
kiszamitani, meg a legtavolabbrol sem nevezheto
asztrologusnak. Ahogy az iras-olvasas kepessege sem avat
senkit koltove. Ahhoz, hogy valaki egy szonettet megirjon,
nem eleg bebiflazni az ertelmezo szotarat, hiszen akkor meg
a computerek is kepesek lennenek ra, marpedig minden
probalkozas dacara ez az egyik dolog, amire sohasem
lesznek kepesek. Ehhez is erzek, meg belso iranytu
szuksegeltetik. Az illetonek egyszeruen ra kell ereznie a
dologra, hogy muvet a puszta szohalmaz szintjerol a muveszi
magassagokba elemelhesse. Kicsit igy van ez az asztrologiaval
is. A biraloin kivul meg soha senki a tortenelem folyaman nem
mereszelte egzakt tudomanynak nevezni, mert nem is az.
Sokkal tobb annal, mint puszta szamitasok halmaza. Vulgar-
marxistaktol eltekintve a vilagon senki nem is hiszi, hogy akar
az emberi lelket, akar annak foldi eletpalyajat puszt
szamitasok alapjan meg lehet fejteni. Ehhez is erzek kell, belso
iranytu, ihlet, meg intuicio. Aki ezt meg nem erti, soha megcsak
a kozelebe sem fog ferkozni annak, mit is jelent az igazi
asztrologia.

Math!

> Buborek vegre nyilatkozik (milyen jo lett volna, ha elobb
> teszi meg...):

Es kinek? Az ertelems kerdesekre eddig is mindig, minden
esetben feleltem. Addig azonban, amig (ambator magyarul,
de megis) mindig mas nyelven beszelsz es kotekszel, mint
amilyen  nyelven a vitatott kerdest egyaltalan meg lehet
kozeliteni, addig sajna semmi ertelme a Veled valo egymas
melleti elbeszelgetenek.
Latod, Juannak sem esik le az aranygyuru az ujjarol, hogy
ha az asztrologiat akarja megerteni, akkor megprobal a
dologra legalabb annyira rahangolodni, hogy a kerdeseit
olyan "nyelven" tegye fel, ahogy azok ertelmesen meg is
valaszolhatok.
Egyebkent ahogy a mostani leveledet elnezem, azon
toprengek, vajon alaptalan-e az az erzesem, hogy Juan
peldaja nyoman talan megis kezd valami beled szivarogni
ebbol a nyelvbol?

Udvozlettel:

Zoli >
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤

> Vegyel elo egy atlaszt es nezd meg, hogy 50 evvel ezelott mely
> terulet volt brit, holland, francia gyarmat, s most melyik az. Azaz
> a tendencia jol lathato: hosszu idon at nem tarthato meg az idegen
> tobbsegu terulet. Egy atlagember mar nem is tud felsorolni
> gyarmatokat, olyan keves van mar beloluk... (Pelda: az afrikai
> szarazfoldon 50 evvel ezelott Etiopian kivul minden terulet gyarmat
> volt, jelenleg viszont egyetlen egy gyarmat sincs.)

Elovettem az atlaszt:

Dania: Feroer, Gronland; Del-afrika: Marion es Prince Edward sziget;
Franciaorszag: Francia Guyana, Guadeloupe, Martinique, Reunion,
Mayotte, Saint Pierre es Miquelon, Francia Polinezia, Uj-Kaledonia,
Wallis es Futuna; Hollandia: Aruba, Holland Antillak; Nagy-Britannia:
Guernsey es tartozekai, Jersey, Man sziget, Anguilla, Bermuda, Brit
Indiai-Oceani Terulet, Brit Virgin-Szigetek, Falkland-Szigetek,
Gibraltar, Kajman-Szigetek, Montserrat, Pictairn-Szigetek, Szent
Ilona, Turks- es Caicos-Szigetek; Norvegia: Bouvet-Sziget, Jan 
Mayen, Svalbard (Spitzbergak); Portugalia: Macau; Spanyolorszag: 
Spanyol Eszak-Afrika; Uj-Zeland: Cook-Szigetek, Niue, Tokelau-
Szigetek

A Brit Nemzetkotosseg orszagait most nem akarom felsorolni, mert
sorlimit is van a vilagon. :-)

udv
PeteR

Hopoczky Gabor:

> Altalaban a diktaturak egy bizonyos ido utan kenyesen szoktak
> ugyelni a torvenyesseg latszatara. Ezert aztan olyat, hogy a
> szemuvegeseket deportalni, esetleg akasztani kell, nem fognak
> torvenybe iktatni. Azt fogjak kitalalni, hogy a szemuveges melyik
> torvenynek "letezik ellene" es koncepcios pereket krealnak ellenuk.
> A torvenyesseg latszataval, persze.

Ez esetben meg nagyobb ocsmanysagrol beszelhetunk. Mert ugyan
mifele torveny az, amelynek arnyekaban egy diktatorikus hatalom a
jogszeruseg latszataval jogtalansagokat kovethet el?
Egyebkent Pol Pot es bandaja nem foglalkozott sem a torvenyesseg,
latszataval sem pedig koncepcios perekkel.
Sans gene tarkon lottek mindenkit aki szemuveget viselt. Mondvan:
Ezek ertelmisegiek, a kommunizmusnak pedig nincs szuksege
ertelmisegiekre. (mert azok gondolkodnak, es meg felforgatjak a
"torvenyes allamrendet") Valoszinuleg ezert van az, hogy a szocialista
(kommunista) partokban a mai napig nincsenek ertelmes emberek. :-)

> Lehet, sot, kell is. Arra azonban kinosan kell ugyelni, hogy az
> egyes ember erdeke a nagy jogorvoslatban ne seruljon. Peldaul, 44-45
> -ben a kibombazottakat Budapesten bekoltoztettek az addigra mar
> deportalt zsidok lakasaba. Ha az eredeti tulajdonos tulelte a
> deportalast, akkor tarsberletre kenyszerult az ujjal, ha nem, akkor
> a bekoltoztetette lett a lakas berleti joga. Mi lenne, ha a
> MAZSIHISZ visszaigenyelne 55 ev utan, az allam pedig elvenne toluk
> (Nem arra gondolok, hogy jot tenne az antiszemitizmusnak.)? Mivel a
> deportalas eleve botranyosan jogszerutlen volt, szerintem a Te
> gondolatmeneted szerint jogos lepes lenne.

Ha az eredeti tulajdonos tulelte a deportalast, akkor a lakas
termeszetesen ot illeti meg. De ha nem elte tul, akkor a MAZSIHISZ
mire fol akarna X vagy Y maganszemely lakasat maganak kovetelni?
Ennyi erovel a katolikus egyhaz is maganak kovetelhetne minden
katolikusnak keresztelt es orokosok nelkul elhunyt szemely ingo es
ingatlan vagyonat, na es persze a tobbi egyhaz is ugyanigy jarhatna
el. Szoval alljon mar meg a menet!
Tudomasom szerint a legrosszabb esetben is csak az allam tehetne ra
a kezet az orokos nelkul eltavozott szemelyek hatrahagyott
tulajdonara.

> bebortonzottek nehezen kaptak munkat. Ezt tudtommal sehol nem
> iktattak torvenybe, csak voltak ra "iranymutatasok".
> "Iranymutatasok" pedig most is vannak: valaki rosszat mond az
> eppen hatalmon levorol, mire mit tesz isten, mar megy is a
> "rosszakaro" nyakara az APEH.

Mit akarsz ezzel mondani? Az APEH-nek tudtommal az a dolga hogy
ellenorizzen. Ha a "rosszakaro" adougyei rendben vannak, akkor az
APEH belefujhat a fulebe. Ha viszont a "rosszakaro" egyuttal adocsalo
is, akkor jobb ha csondben marad, es ilyenkor az APEH jogosan jar el
ha megbunteti.

> Nem. Azt akarom mondani, hogy azota ezeken a teruleteken (mar ahol)
> jelentos fejleszteseket vegeztek. Visszacsatolaskor ezeket ki
> kellene fizetni, ha lenne kinek. A felvidek eseteben peldaul nem is

Amikor tolunk elvettek ezeket a teruleteket, akkor ki fizette meg az
altalunk eszkozolt fejleszteseket?

> Miert, vontak valakit felelossegre Katyn miatt? Vontak felelossegre
> szovetsegeseket nemet es magyar hadifoglyokon elkovetett
> attrocitasok miatt? Vontak valaha valakit felelossegre a malenkij

Eleg szomoru, es egyben felhaborito hogy nem volt felelossegrevonas.
Pedig tudomasom szerint leteznek a hadifoglyokkal valo banasmodra
vonatkozo nemzetkozileg elfogadott torvenyek. Hogy megsem tartjak
be ezeket a torvenyeket, ez csak azokat az orszagokat minositi,
akiknek modjukban lenne betartatni oket, am megsem teszik.

> Ez nem kulturszint, hanem gazdasagi szint fuggo. Ha megnezed a roman
> paraszt foldviszonyait a Karpatokban es a magyar parasztet a
> termekeny ronasagon, a tenyek magukert beszelnek.

Romaniaban a deli, delkeleti szeles alfoldek legalabb annyira
termekenyek, mint a magyar ronasag. A karpatokban pedig ott a
rengeteg erdo, (fakitermeles szempontjabol nem egy utolso dolog)
es ott vannak a vilagviszonylatban is jelentos sobanyak. Azt mar meg
sem kellene emliteni hogy tele vannak asvanykincsekkel es
energiahordozokkal is.
Mindezt osszefoglalva Romania (plane a tolunk elvett Erdellyel egyutt)
egy kituno termeszetfoldrajzi jellemzokkel rendelkezo orszag. Es
foldviszonyoktol fuggetlenul, a tenyek azt mutatjak hogy a magyar
parasztok Romania teruleten is ugyanugy meg tudjak muvelni
a foldet mint itthon, es az ottani korulmenyek ellenere is nivosabb
eletminoseget tudnak teremteni maguknak mint a romanok. Ez pedig
nem mastol, mint a kulturalis szinvonaltol fugg.

> Hallottal mar az elevules intezmenyerol?

Hallottam, es felhaboritonak tartom. Ugyan miert "evulne el"  egy
buncselekmeny? Jellemzo hogy maga a szo ("elevules") is halva
szuletett talalmany. Egyebkent ez a torveny is egy a sok kozul
amely azonnali reviziora szorulna. Egyebkent mar tortentek
lepesek ezugyben, a tomegbe loveto AVO-sok most felkothetik
a gatyajukat.

> Nem eltem akkor, ezert nem tudom, hogy mi az igazsag. Rendszerint
> az "kozepen van". Szerintem majd ugy 20-30 ev mulva lesz '56-rol
> viszonylag objektiv kepunk.

Hogy nem lehet ez egyertelmu? A kommunizmus kezdettol fogva elnyomast,
nyomort, es pusztulast hozott az orszagra. Magatol ertetodo volt hogy
a tarsadalom jozanabb, batrabb es tisztessegesebb resze forradalmat
szervezett a tomeggyilkos diktatura ellen. A kovetkezmenyeket
ismerjuk. :-(
A tortentekrol irasos anyagok, fenykepek, filmfelvetelek es ma is elo
szemtanuk egyarant tanuskodnak. Most akkor mit nem lehet ezen erteni?

> Magyarorszag pedig alairt valami hatarok serthetetlenseget elismero
> egyezmenyt, ha jol emlekszem Helsinkiben.

Csakhogy ezt az egyezmenyt ha jol emlekszem valamikor a 70-es evekben
irtak ala, akkor pedig meg nem volt a magyar nemzetnek nep altal
megvalasztott demokratikus kormanya.

> Felhivnam a Magyar Forum munkatarsainak szives figyelmet, hogy
> Magyarorszag utoljara kb. Hunyadi Matyas alatt, de mindenkeppen 1526
> elott tekinthette magat nagyhatalomnak. Azota orulhetunk, hogy lyuk
> van a s*ggunkon, meg az is szep teljesitmeny, hogy nem tuntuk el a
> hunokhoz es az avarokhoz hasonloan a tortenelem sullyesztojeben.

Sajnos ez az az onleertekelo gondolkodasmod, amely a vilagon egyetlen
mas orszagban sem kepzelheto el, csak nalunk termeszetes. Mellesleg
mikor mondtak azt a Magyar Forum munkatarsai hogy mi egy nagyhatalom
vagyunk?

udv
PeteR

Sandor Gabor:
~~~~~~~~~~~
>Lattam  a Torinoi Lepelrol keszult filmet, azon tisztan kiveheto egy arc
>"lenyomata".  Mikent johetett ez letre,  ha a Sudarium-ot is hasznaltak?
>Vagy  az egyik, vagy a masik.  Hisz ha a lepel es az arc kozott ott volt
>a kendo, akkor miert nem  azon  jott  letre  a lenyomat?  Vagy ezt a ket
>targyat nem ugyanakkor hasznaltak?  Elobb a leplet, aztan a kendot?

En ugy tudom, hogy elobb a kendot, aztan a leplet. De bivebben lasd 
G. Heras and D. Villalain: "Comparitive Study of the Sudarium of Oviedo 
and the Shroud of Turin" cikket (PDF formatumban van),
a http://www.shroud.com/papers.htm cimen talalhato listan.

Petiocsem irja:
~~~~~~~~~~~~~~
>Mivel a lepel temat reszemrol lezartam, csak hadd jegyezzem meg,
>hogy ha a Vatikan ugyebar "ex catedra" kijelentette 600 evvel ezelott
>csak ugy mint nemregiben hogy a lepel hamisitvany, hat akkor miert
>ellenkezzem en mint jo Katolikus a pa'pa'k tevedhetetlensegevel?????

A Vatikan ugyebar nem pontosan ezt, es nem ex cathedra jelentette ki.
Igy a papai tevedhetetlensegre valo cinikus utalas alaptalan.
Jelenleg _nem dontheto el_ hogy a lepel muvi uton keszult-e (es
foleg hogyan?), de ha egyszer eldol azt nem Vatikan, megkevesbe
Te, hanem a tudomany fogja eldonteni. Ugy tudom, hogy 2000-2004
kozott is terveznek ujabb vizsgalatokat.

Cserny Istvan

Nyakas Laci irja:
~~~~~~~~~~~~~~~~
 >Volt, adtam meg varosneveket, aldozatok szamat (persze tobbnyire
 >becsultet), konkret embert aki iteleteket hozott stb.
Lacika, nekem (meg) nincs szuksegem Cavintonra! Ezek az adataid az 5.
pontban szerepeltek, es termeszetesen _nem az inkviziciora_ vonatkoztak.

  >Milyen bizonyitekot szeretnel?
Eddig az emlitett konyvbol egyetlen bizonyitekot sem ideztel, ennel
azert valamivel tobb kellene... Legalabb ketszerennyi. ;-))))

 >>4. A Rutgers Egyetem tekintelye moge bujva ideztel egy allitast...
 >Nem moge bujok, hanem ott talaltam. Szerintem nem veletlenul lehet
 >naluk megtalalni.
Akkor nezzuk: a Rutgers Egyetem hivatalos weblapja a www.rutgers.edu cimen
talalhato, az altalad idezett szoveg pedig egy masik (jelentektelen)
szerveren, a geneva.rutgers.edu mellekallomason. Ezen Solaris
dokumentacio, SWS dokumentacio, Charles Hedrick kiserleti celu szemelyi
honlapja, es a soc.religion.christian HIRCSOPORT weblapja (benne az emlitett
HIRCSOPORT FAQ-ja) szerepel. A FAQ osszefoglalja azokat a temakat,
amelyekben gyakran heves vita (flame) keletkezik. Az idezett sorok
pedig a fentemlitett hircsoport egyik POSTjabol valok, ebbe trafaltal bele.
Ennyi erovel a HIX VITA-bol is idezhetnek, mondjuk az ELTE-re hivatkozva
(ha van meg ott HIX archivum). S akkor mondanad-e: "Nem hinnem, hogy ezt a 
jonevu egyetemet legbolkapott forrasnak kellene nevezni"? :-))) ROTFL!

>>Tehat az 5 forrasodbol 4 semmifele bizonyitekkal nem szolgalt, az utobbi
>>ketto (melyeket nem vitattam) pedig nem az inkviziciorol szol...
>Tehat ez az allitasod hibas.
Tehat nem hibas, s amig bizonyitekokat nem hozol, addig ez teny marad!
Kerdeseidre a valaszt a #1319-ben megjelent irasodban (is) megtalalod. 

Cserny Istvan