Kedves Cserny Istvan!
Eloszor is ne feledjuk, hogy az alazat a bizonyossag megkapasahoz kellett,
tehat egy  olyan teahaz elott kellen hajlonganom, ami esetleg ott sincs.
Eleg nevetseges volna adott esetben, ezert ilyeneket nem teszek. Masodsorban
forditott a helyzet, alazatot az kap, ami megerdemli, es ami relytozkodik,
az nemhogy alazatot, de mast sem kaphat normalis embertol.
Harmadreszt szemelyek elott eleve nem alazkodom.
Vegsosorban pedig semmi elott nem leszek alazatos. Az alazat nem jo
tulajdonsag. Talan tiszteletre gondoltal. Viszont a tiszteletre is ervenyes
az elso ket szempont, tehat ismeretlen Istent nem tisztelhetek.
math

Afonya!
"Most persze lehet azt mondani, hogy kozben hu de milyen veres dolgokat
csinaltak. Tenyleg, csinaltak. Erre csak azt lehet mondani, amit Marx
mondott: a  haladas istennoje leolt ellensegei koponyajabol szokta meginni a
bort. Szep vagy nem szep, ez az emberi tortenelem. "
itt van a lenyeg. ha a keresztenysegnek, mint a szeretet ideologiajanak
annyi hatasa sem volt az emberekre, hogy ne azt csinaljak, amit addig is, ha
a  gyarlosagukon szeleskorben nem tudott elfogadhato szinitg javitani ,
akkor ugy ures az egesz, ahogy van, es nem arrol szol, amit hirdet, stb. egy
ilyen hazugsagnak a jotekony hatasai nem erdekelnek.
math

Kedves Laci ba'!

irtad: "A 'vallas' a vilag egyik legpraktikusabb dolga." Allitasoddal talan
sokak meglepetesere egyetertek, kerdes, hogy mi ezzel a mondandod?
math

Afonya:
"hogy a papsagot mint intezmenyt az ENSZ mintajara kell elkepzelni. Onallo
hadserege nincsen, hatarozatait elvben
kotelezo lenne vegrehajtani. "
1) A hasonlat jo, es ravilagito ereju, de a papasagnak azert egy kicsit
nagyobb hatalma volt, bar hadserege nem volt, vagy gyenge volt, mindig
voltak elkotelezettjei, szovettsegesei, es a papi hierarchia minden orszagot
behalozott (legfeljebb olykor elszakadt a papatol).
2) Annak ellenere, hogy egy intezmenynek nincs tejhatalma, fontos, es a
tisztessegehez nelkulozhetetlen, hogy MINDIG a helyes elvek mellett alljon
ki, azt teljes erejebol, es ingadozas, erdekek nelkul kinyilvanitsa. Ha az
ENSZ a Marslakok elleni hadjaratra, vagy irtohadjaratra szolitana fel akkor
ott ette meg a fene az ENSZet.
3) Mutatok egy nemes peldat: Einstein tarsaival tiltakozott az atombomba
ellen. Mint tudjuk eredmenytelenul, de nem tisztelhetnenk Einsteint, ha nem
tette volna ezt meg, vagy ha pont ellenkezokeppen tett volna.

math

Tisztelt VITA!
A nemesi cim szuletesi alapjan valo megkulonboztetes, teljesen fuggetlenul
attol, hogy ezek kivaltsagokkal jarnak-e vagy sem, es teljesen fuggetlenul
attol, hogy mas nem szuletesi cimek mennyire tisztessegesek, ELVBOL
elfogadhatatlannak tartom az ilyet az emberek formalis egyenlosegenek  elve
alapjan.

PeteR:
"A Magyarorszagon megfogalmazodott igeny is csupan a cimhasznalat
lehetosegere korlatozodik, szo sincs
arrol hogy egyeb ilyen vagy olyan kivaltsagok is visszarendezodjenek."
1) Lehet, hogy most nincs szo, es lehet, hogy kesobb lesz rola szo.
Mindenesetre az ilyen cim alapot szolgaltathat erre. Veszelyes.
2) Ha viszont soha semilyen elojog nem jar vele, akkor mi a fenenek? Miert
teszunk ugy, mintha egy kicsit, de ha megtamadjak a fogalmat, akkor boszen
tiltakozunk, hogy de szo sincs rola? Minek a nemesnek az a cim, ha nincs
vele joga? Ha viszont kell neki, akkor nincs-e szo arrol, hogy megiscsak
szive melyen valami megkulonboztetest kapcsol hozza?
3) Tiszta fogalmak, tiszta rendszer a legjobb, foleg hivatalosan, es
jogrendszerben. Elvbol hulyeseg barmifele kavaras e teren.

math

Gogy:
~~~~
>Amugy "magatol" osszeallo molekulat, a "szervetlen" vilagban is
>rengeteget talalhatsz!
Nagyon szellemesnek tetszik lenni! Disszociaciora is van pelda, ugye?
Meg arra is, hogy nemkivanatos reakciok jatszodnak le a szabadon
hagyott oldatban (oxidacio, savasodas esatobbi) ugye? De ha a
reakcioegyenletekbol meg a "rate constans"-okbol levezeted, hogy
ilyen-olyan kornyezeti feltetelek mellett ki kell jonnie a DNS-nek,
akkor Charles Simonyi befizet neked egy Nobel dijra. (Dawkinsnak
mar adomanyozott egy professzori hivatalt, hogy tobb ideje legyen
a teveszmeit terjeszteni). Tehat hogy szolnak az egyenletek?

Nagy Andras
~~~~~~~~~~
> Nem ertem miert kell mindjart Istenert kialtani es metafizikat 
> belemagyarazni az evolucioba.
Nem bemagyarazasrol van szo, hanem az 'a priori' ateista folteveseket
kerem "kimagyarazni" az evoluciobol. En annyit mondtam, hogy helye van 
a masfajta elkepzeleseknek/nagyarazatoknak is.

 > Azt hittem csak a prebiotikus evolucioval van problemad, de az egesz
 > evoluciot ketsegbe vonod?
Nem vonom ketsegbe csak nem vagyok hajlando egy tudomanyos elmeletet
vakhitkent elfogadni. Bizonyitekok kellenek, ennyi.
Az "atmeneti fajokkal" kapcsolatban meg arrol van szo, amit mar
Darwin is eszrevett:
 ... Why, if species have descended from otherspecies by fine 
     gradations, do we not everywhere see innumerable transitionalforms? 
     Why is not all nature in confusion, instead of the species being, 
     as we see them, well defined?
 ... But, as by this theory innumerable transitionalforms must have 
     existed, why do we not find them embedded in countlessnumbers in 
     the crust of the earth? /Charles Darwin, The Origin of Species/
Vagy ahogy Derek Anger paleontologus mondja: 
     "ha reszleteiben megvizsgaljuk a fosszilia leleteket, akar rendek 
      akar fajok szintjen, ujra es ujra azt latjuk, hogy nincs fokozatos
      fejlodes, hanem hirtelen elobukkan az egyik csoport a masik helyere"
      / Derek V. Ager, "The Nature of the Fossil Record", Proceedings of 
      the British Geological Association, vol 87, 1976, p. 133/
Tehat nem ugy mukodik az evolucio ahogy (Darwin) Moricka elkepzeli!!!
De ezzel nem az evolucio van megdontve, csak a darwinizmus.

Felvetodott a DNS illetve a sejt kialakulasa is. Olyan elkepzeleseket 
szerettem volna hallani, mint amilyet vegul Csermely Peter: Az elet 
szuletesenek biokemiaja c.  cikkeben talaltam meg. 
http://www.kfki.hu/chemonet/TermVil/tv9701/csernely.html
"A lehetseges folyamatokat vegigkoveto okfejtes botladozo, es helyenkent
bizony lyukas." - irja a szerzo, tehat egyelore meg hipotezis szintjen 
sem tisztazott a dolog. A darwinistak nagyvonalusaga ezert tudomanytalan
hozzaallas (kialakult az valahogy...:-)))

 >... a hivo felfogas a tudatot onkenyesen az anyagi vilag fole emeli
A problema ott kezdodik, hogy Matyi a redukcionista soprujevel a
szonyeg ala soporte azokat a dolgokat, amelyek nelkul az emberi
gondolkodas nem ertheto meg. (ertekek, celok, erkolcs, josag stb.)
Mint ahogy a radio _musora_ sem ertheto meg szerkezeti elemeinek
pontos ismerete alapjan, ugy az emberi gondolkodas sem ertheto meg
fizikai osszetevoinek mukodese alapjan. John Eccles Nobel-dijas
agykutato hasonlata szerint az emberi agy szamitogephez hasonlithato, 
melynek a lelek, az EN a programozoja. Mondanom sem kell, hogy
Eccles hivo ember... 
 >Miert gondolod, hogy a tulfejlett agyunk az evolucio celja es nem 
 >pl. az elefant tulfejlett orra. Antropomorf gondolkodas.
Pontositsunk: Matyi mondta az embert tulfejlettnek, en csak
parodizaltam... Hogy miert gondolom? Azert, mert ha van a 
vilagnak celja, akkor az csak az lehet, amit az ateista Leslie is
felismert: erkolcsi szuksegszerusegbol letezik. Mert nagy es
jellegzetes ertekek jonnek letre. Ezeknek az ertekeknek a felfogasahoz
_szuksegszeru_ a tudat letezese, mert a belso ertekeket csak a tudat 
kepes ertekelni.  Az elefant orrmanya ezeket nem kepes felfogni.
 >Az evolucio elmelete meglehetosen osszetett elmelet. Ezt kihasznalva
 >magyaraznak bele egyesek olyan dolgokat, amik a vallasi mitoszok
Igen, pont ez a bajom a darwinistakkal!!! :-)))
 >Nekem is nagyon ugy tunik, hogy nem olvasod el figyelmesen pl. Brendel
 >Matyas irasait a tudomanyos modszertanrol, evoluciorol, stb.
Jaj, dehogynem! Meg is kritizaltam mar nehanyszor.
 >Hiaba ontja itt a postokat...
Hat nekem hiaba! :-)))))) Nem most jottem le a falvedorol...

 > Nem tudom, hallottal-e mar a Miller-kiserletrol?
Arra gondolsz, amikor Stanley Miller aminosavakat szintetizalt?
Sajnos a kritikajat is olvastam. Ezek a kotekedo kreacionistak
mar az Oslevesbe is belekoptek! ;-)))))) Tavirati stilusban:
1. A keletkezo aminosav molekulakat egy hidegcsapdaval azonnal ki
   kellett vonnia, kulonben a letrejottehez szukseges korolmenyek
   azonnal szet is romboltak volna
2. Olyan gazokat (metan, ammonia) kellett alkalmaznia, amely
   enyhen szolva nem felelnek meg a "primodialis atmoszferanak".
   Ezt Miller is elismerte. Az oskorban feltetelezheto
   legkor eseten viszont nem lehetett reprodukalni a kiserletet.
3. Az osi legkorben a mai ismereteink szerint annyi oxigent
   tartalmazott, ami minden aminosavat azonnal tonkretett volna.
Szerintem a kiserlet csak azt bizonyitotta, hogy hogyan NEM 
johetett letre elet  - "veletlenul".

 > szerinted ezek a szerves molekulak _veletlenul_ jonnek letre a
 >lombikban? Mi tartja ossze oket? A szentlelek? Nem hinnem. Ezek az
 >anyagok SZUKSEGSZERUEN letrejonnek az anyagi vilag fizikai es kemiai
 >torvenyszerusegeinek megfeleloen.
Jo reggelt kivanok! Hat persze, hogy ilyen bonyolult szerkezetek csak
szuksegszeruen johetnek letre, nem pedig veletlenul. De melyek azok
a torvenyek, amelyek eloirjak, hogy az osrobbanas kaotikus forgatagabol
az elemi reszecskeknek, majd az atomoknak, molekulaknak onszervezo
rendszerbe kell allniuk? S ki alkotta ezeket a torvenyeket, ki ruhazta 
fel az anyagi reszecskeket ilyen tulajdonsaggal? S ki gondoskodik
arrol, hogy az anyag tenyleg engedelmeskedjen ezeknek a torvenyeknek?
A tudomany jo esetben csak a hogyanra talal valaszt, a miertre nem.

Amint fontebb irtam, egyelore a "hogyan" kerdesre sincs kielegito 
valasz, hiszen ezeknek a bonyolult molekulaknak meg rendszerbe
kell szervezodni, es onreprodukalo mechanizmust kialakitani,
mielott barmifele evoluciorol beszelhetunk. Utana pedig nem nagyon
szabad evolvalodnia, mert vegul is csak egyfajta atorokito mechanizmus 
alakult ki/maradt fenn (DNS). Marpedig egy veletlenen alapulo
evolciotol nem ez varhato...

Cserny Istvan

Brendel Matyas:
~~~~~~~~~~~~~~
 >Lassan kiderul, hogy a mikroevoluciot elfogadod, csak a 
 >makroevoluciot nem.
Nem errol van szo, lasd Nagy Andrasnak kuldott irasomat.
S az, hogy barmilyen evoluciot elfogadok (amennyire a tudomany
bizonyitja), az nem jelenti azt, hogy elfogadnam a moge bujtatott
darwinista metafizikai dogmakat, vagy a bizonyitekokon tulmeno
feltetelezeseket. Az evolucio nem vallas, csak ti akarjatok
vallaspotlekka tenni.
 >A tudomany mai allasa szerint a Nap energiajat magfuzio termeli. 
 >Ez egy kiserletileg kozvetlenul ellenorizhetetlen allitas, mivel nem 
 >mehetunk oda, es nem is tudunk termonuklearis reaktort epiteni.
Ez nagyon rossz pelda, mert jelen esetben a hegy jon Mohmedhez,
azaz a Foldon is eszlelheto sugarzas (kozte neutrino is) alapjan
jol ismert a folyamat. Termeszetesen fuzios kiserletek is vannak
szep szamban (en 1988-ban Osakaban lattam a Gekko XII nevu
berendezest, amelyben 12 db nagyteljesitmenyu lezernyalab nyomja
ossze a buborekszeru targetet, s hozza letre a fuzio felteteleit).
De a hidrogenbombarol is hallottal mar, nemde? Az hogy mukodik?
 >tehat: "Mi bizonyitja a makroevolucio mukodeset?"
 >valasz: semmi, es nem is kell bizonyitani.
Helyes, akkor ez nem tudomany, csak spekulacio. "Biztosnak latszo
kijelentes" majd csak a bizonyitas UTAN lesz belole. Addig
hipotezis - semmi tobb. 
 >Megjegyzem tovabba az evoluciot cafolni probalo kiserleteket az 
 >evolucio kiallta (ld. Behe).
Maradjunk annyiban, hogy Behe allitasait vitatjak. De en is ezzel
kezdtem. Az evolucio esetleges cafolatlansaga azonban nem jelenti 
a _darwinizmus_ cafolatlansagat, a kettot ne kavarjuk ossze.
 > a kreacionista tamadasok formailag korrekt, egzakt reszet a tudosok 
 > megvalaszoltak.
Hogyne, mondtak ra valamit... :-)))) De peldaul Royal Truman komoly
kritikaval vizsgalja meg Dawkins kimagyarazasait (lasd
http://www.trueorigin.org/dawkinfo.htm ), vagy Dawkins
"Cimbing Mt. Improbable" c. konyvet is "hulyere cafoljak"
(http://www.answersingenesis.org/docs/3752.asp ). S az, hogy
a TUDOMANY-ban, meg emitt-amott is "megcafoltak" az tul sokat
nem jelent, hiszen a VITA-bol ismerjuk mar jol az ateista cafolasi 
modszereket, meg a valosaghoz valo (v)iszonyulasukat. ;-))))

Istem majmai Shakespeare-t gepelnek...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
 >egy adott abc-n definialhato vegtelen stringek kozul egyenletes
 >valoszinuseggel valogatva az olyan stringek, amelyek tartalmazzak barmely
 >elore adott veges stringet 1 valoszinuseggu halmazt alkotnak.
Minden matematikai bizonyitas tautologia, hiszen az alapfelvetes
szabja meg, hogy mi jon ki belole. De az a szerencsetlen Isten majma,
aki az irogepet pufoli, nem egyenletes eloszlasu veletlenszam 
generator, es nem a vegtelen stringek kozott valogat, hanem veri a
billentyut, ugy, ahogy neki tetszik. NINCS RA GARANCIA, hogy minden
gombot lenyom, es arra sincs garancia, hogy az angol szovegnek megfelelo 
aranyban hasznalja azokat. A matematikaban minden szabalyos, a
valosagban meg semmi sem... 
Tehat csak azt bizonyitottad, hogy _bizonyos eloszlasnak_ eleget tevo
veletlenszam generatorral vegtelen ido alatt matematikailag eloallithato 
egy (akarmilyen) veges string. Ami persze meg nem informacio...

Cserny Istvan

[ Kerdesedre: ROTFL = rolling on the floor laughing. ]

Imre bacsi irta:
"Ezt ertettem az alatt, hogy
"negativ oldalrol" jarultak hozza a "szocik" gyozelmehez."

Teljes mertekben egyetertek Veled. De en ugy latom, hogy most is ugyanez
tortenik, es ha a FIDESZ egy kicsit is elvesziti a hitelet, es hagyja
hogy kialakuljon korulotte egy udvaronci reteg (talpnyalasra
szakosodva), akkor konnyen fordulhat a kocka a masik iranyba. Talan
tanulhatnanak az SZDSZ peldajabol, aki valoszinuleg a Maszop negativ
hatasara bukott oly nagyot, es most ugye ott van a Kisgazdapart. Melyik
fog tobbet veszteni? Szerintem sokan vannak a FIDESZ szavazoi kozul,
akik a Kisgazdakat nem tartjak szalonkepesnek. Nem szabad megfeledkezni
arrol, hogy a Maszopnak eleg stabil bazisa volt az elmult valasztason.
Erdemes figyelni a kozvelemenykutatasokat. Lehet persze azt mondani,
hogy az ellenseg armanykodasa, meg hogy manipulacio, aztan a vegen
nagyot koppanni, azutan ellhallgatni.

Zoli

Bolcske:

> Pl Ausztriat fejlettlennek vagy nem nyugati orszagnak tekinted? Mert
> ott speciel tiltva van a nemesi cimek hasznalata.

Gratulalok Bolcske! Az igazat megvallva mar vartam hogy ki uti le ezt
a labdat. Sikerult kiragadnod azt az egy nyugati orszagot, ahol
valoban letezik egy a mienkhez hasonlo torveny. De miert pont
Ausztriat kellene mervadonak tekintenunk, amikor a tobbi nyugat -
europai orszagban toleraljak, es nem tiltjak a nemesi cimhasznalatot?

> Itt, Magyarorszagon ugyan tiltva van, de ha valaki megis hasznalja,
> semmi baja nem lesz. Kovetkezmenyek nelkuli torvenysertes.

Nem tudom hogy ez valoban igy van e, en legalabbis meg nem
hallottam konkret esetrol, de nem latom ertelmet ennek a feleslegesen
tilto torvenynek. Elvegre miert lenne baj az, ha nehany meg itt elo
arisztokrata, valamint egyes lovagrendek tagjai megkapnak a jogot
cimeik hasznalatara? Ugyanakkor annak sem latom ertelmet hogy
az erintettek a hetkoznapi civil eletben is hasznaljak a cimeiket, de
ezt azert inkabb ok donthessek el.
Ez utobbi gondolatomat arra alapozom, hogy a mai emberek tobbsege
nem igazan tud mit kezdeni a nemesi vagy lovagi cimekkel. Egyesek
csak mosolyognak, es a kosztumos filmek ma mar szinte "kokorinak"
tuno vilagat velik felidezni bennuk, masok ellenszenvet ereznek mert a
"kizsakmanyolo foldesurat" juttatjak eszebe, megint masok pedig azt
sem tudjak mi fan teremnek ezek a bizonyos cimek.
Vannak persze olyanok is akik tulzottan is nagy jelentoseget
tulajdonitanak ennek a dolognak,  amuldoznak (talan kicsit irigykednek
is) es ugy gondoljak hogy aki  valamely cimmel rendelkezik, az kulonb
vagy ertekesebb ember a tobbinel. Mindezt osszefoglalva, nekem az a
velemenyem, hogy a tarsadalom tobbsege rendkivul tajekozatlan, es
tudatlan ebben a targykorben. Mindettol fuggetlenul azt gondolom, hogy
az igazsag megkivanja hogy ezt a tilto torvenyt eltoroljek, es aki
igenyt formal a nemesi vagy (es) lovagi cime hasznalatara, az kapja
meg erre a lehetoseget. (Aki tudja mivel jar bizonyos helyzetekben
elmagyarazni az 50-60 evvel ezelott meg a legegyszerubb emberek
szamara is egyertelmu dolgokat, az akkor sem hasznalja a cimet allando
jelleggel, ha erre torvenyes jogosultsagot kap.)
Egyebkent a Magyar Demokrata nemreg megjelent felmerese szerint az
orszag lakossaganak mintegy 62,4 %-a tamogatna a nemesi cimek
visszaallitasat, a 37,6 %-os elutasitottsaggal szemben.

> Nem csak a kommunistak szavaztak erre a torvenyre, hanem a
> kisgazdak is. Ha jol emlekszem meg akkor ok voltak hatalmon.

Megint csak igazad van, ez volt a masodik tevedesem. :-)
Valoban a Tildy Zoltan vezette Fuggetlen Kisgazdapart kormanyzasa
alatt valt Magyarorszag ujra koztarsasagga. Ennek ellenere tovabbra
is fenntartom hogy orszagunk tortenelmi allamformaja a kiralysag, es
kivancsi lennek arra, hogy ki milyen kivetnivalot talalna ennek az
allamformanak a visszaallitasaban?

> Persze csak amikor nem fejedelemseg vagy koztarsasag volt.
> Mert sem Geza, sem Rakoczi nem volt kiraly es Kossuthekat is lehet
> csocseleknek nevezni, de minek? Ok is koztarsasagot akartak. Es
> mig el nem tiportak oket, csinaltak is. 1848. meg mindig szep
> emlek a magyar tortenelemben. Feletek csak kommunista felkeles volt
> a marciusi forradalom?

Geza meg fejedelem volt ugyan, de talan mar kiraly is lehetett volna,
ennek nincs kulonosebb jelentosege. Szt. Istvan viszont mar
tenylegesen kiraly volt, es az ot koveto utodok ugyszinten,
evszazadokon keresztul.
Rakoczi fejedelem volt, de birodalma nem is terjedt ki az egesz
orszagra. Kovetkezeskeppen o nem volt Magyarorszag hagyomanyos
ertelemben vett uralkodoja. Kossuthekat termeszetesen nem nevezem
csocseleknek, de az o celjuk nem elsosorban egy koztarsasag
letrehozasa volt, hanem Magyarorszag fuggetlenitese a tobb
evszazados Habsburg uralom alol.

> A kormanyzosag meg csak kiraly nelkuli kiralysag volt. Mar a
> kifejezes is nevetseges.

Azert talan megsem annyira nevetseges, hiszen Magyarorszagon lassan
egy evezrede a Szent Korona jelkepezi a szimbolikus hatalmat, ez pedig
egy vilagviszonylatban is egyedulallo dolog.
Szerintem inkabb az a furcsa hogy mikozben a cimerunkon is jelenlevo
Szent Korona orszagunk legfontosabb jelkepe, mi tovabbra is a
koztarsasagi allamformat eroltetjuk a hozzank tobb szempontbol is
jobban illo kiralysag helyett.

udv
PeteR

Imre bacsi:

> a jogi, erkolcsi torvenyek szubjektivek, mert a tudat "termekei". 
> Egyetemes "igazsagok" csak olyan ertelemeben leteznek, hogy 
> az emberek tulnyomo tobbsege azokat elismeri. De ez nem zarja 
> ki, hogy egy kisebbseg azt tagadja. A gravitacio nem "elismeres" 
> (legfeljebb a megismeres) kerdese, de pl. egy buncselekmeny 
> megitelese, kulonosen annak buntetese, mar kifejezetten 
> szubjektiv.

Vegyunk egy peldat: 'nyeresegvagybol elkovetett emberoles'
Ezt a buncselekmenyt minden epeszu, egeszseges lelkuletu, es
erkolcsu ember eliteli. Egy aljas indokbol inditatott gyilkossagot
csak az erosen demoralizalt, aberralt pszichopatak tarthatnak
termeszetes, magatol ertetodo, sot "jogszeru" cselekedetnek.
Ez utobbi nezopontot en nem tudom elfogadni, ezt a fajta 
velemennyilvanitast keptelen vagyok "maskent ertelmezett 
igazsagnak" vagy "szubjektiv erkolcsnek" minositeni. Ha 
szerinted az erkolcstelenseg csak "szubjektiv erkolcs", vagy
az igazsagtalansag csupan "egyenileg ertelmezett igazsag", akkor
legyszives magyarazd el nekem hogy te mit ertesz erkolcstelenseg,
vagy igazsagtalansag alatt?

udv
PeteR

Maxval:

> Lovas. Lovasnak vannak valoban jo cikkei, de szerintem elmeugyi
> szempontbol valami sulyos gondja lehet, ami miatt nincs
> mukodokepes erkolcsi rendszerezo elv a fejeben. Kb. 2 honappal
> ezelott a Demokrataban pl. azt irta, hogy, idezem, "nincs a vilagon
> szebb latvany az ego szerb hazak latvanyanal".

Kedves Ivan, szeretnem ha megirnad hogy ez a cikk a Demokrata
melyik szamaban jelent meg, erre ugyanis kivancsi lennek. Altalaban
el szoktam olvasni Lovas cikkeit, tudom hogy idonkent meredek
kijelenteseket is tesz, am ezeket a kijelenteseket a kovetkezo
sorokban rendszerint megmagyarazza, minekutana aztan teljesen 
mas ertelmezest nyer a dolog. 

> Egy ironal szerintem legfontosabb az erkolcs, s ez, amit en
> nala nem talalok. Ha lexikalis tudas kell, akkor az internetet vagy
> az Encyclopaedia Britannicat nezegetem...

Bizonyara elkerulte a figyelmedet, hogy mire is reagaltam Palaci 
levelevel kapcsolatban. Miutan Palaci 'primitivnek' minositette a 
jobboldali lapok ujsagiroit, en a felhozott erveimmel erre probaltam 
racafolni. Mert erkolcsi rendszerezo elv ide vagy oda, azt gondolom
te is elismered hogy Lovast nem igazan lehet primitivnek nevezni.

udv
PeteR

Imre bacsi:

> Irtad:"Sajnos ma mar nagyon sok torveny nem az erkolcsi alapokra
> epul..." A torvenyeket a Parlament hozza, rendszerint a Kormany
> eloterjesztese alapjan. Ezek szerint elegedetlen vagy a
> kormanykoalicioval?

Javits ki ha tevedek, de talan nem minden torvenyt a jelenlegi
kormanykoalicio hozott. :-)

> Lasd elobb. No meg: a gravitacio nem veheto meg. Akkor vannak
> objektiv es szubjektiv torvenyek, vagy nincsenek?

Lasd a masik levelemben feltett kerdesemet. No meg: Vannak
szubjektiv torvenyek, es eppen ezeket kellene objektivekkel
felcserelni.

udv
PeteR

Kedves math,

Igazan nem akarok beleavatkozni a Cserny Istvannal folytatott vitadba, de
a majmos peldahoz lenne egy megjegyzesem. A megjegyzes talan
akadekoskodasnak is tunhet, de mivel irasaidbol ugy vettem ki, hogy az
egzakt megismeres elkotelezett hive vagy, aki raadasul a tudomanyban is
jartas, ezert bizom benne, hogy megsem tekinted majd annak.

Tehat a problema nem az, hogy az altalad emlitett "stringes" matematikai
tetel allitasat vonna valaki ketsegbe, hanem annak _alkalmazhatosagat_ a
majom-irogep esetere. De elobb hadd jegyezzem meg, hogy nem tartom
szerencsesnek azt, ahogyan itt matematikai fogalmakkal es tetelekkel
ervelsz. Ezzel esetleg azt a latszatot keltheted, hogy egy vilagnezet
kizarolagossagat a tudomany eszkozeivel (sokszor matematikai egzaktsaggal)
igazolni lehetne. Masreszt sokan vannak itt olyanok, akik nem olyen jol
tajekozottak a tudomanyokban mint Te.  Ezert azt gondolom, ha mar
elkerulhetetlennek erzed a matematikai tetelekre valo hivatkozast, akkor
legalabb probald meg azokat kozerthetoen megfogalmazni.

Nos, a majom-irogep problema peldaul egy jo, kozertheto megfogalmazasa
lehet ennek a "stringes" tetelnek. A baj csak az, hogy amikor
vitapartnered veszi a lapot, es az altalad adott pelda keretein belul
fogalmazza meg ellenveteset, akkor Te ismet visszavonulsz a matematikai
fogalmaid koze, es (foleg a be nem avatottak szamara) megsemmisito csapast
mersz ra a tudomany (nevezetesen a matematika) neveben. Persze a csapas
csak latszolag megsemmisito, hiszen amikor mar a tetelre hivatkozol,
akkor, nagyon helyesen, leirod azt a feltetelt is, ami szukseges az
allitas igazolasahoz. Nevezetesen:

>egy adott abc-n definialhato vegtelen stringek kozul egyenletes
                                                      ^^^^^^^^^^
>valoszinuseggel valogatva az olyan stringek, amelyek tartalmazzak barmely
 ^^^^^^^^^^^^^^^

Ami ugye kb. azt jelenti, hogy ahhoz, hogy a vegen kijojjon a Shakespeare
osszes, annak a bizonyos majomnak egy olyan majomnak kell lennie ami az
osszes billentyut pufoli, nagyjabol egyforma gyakorisaggal. Arrol viszont,
hogy az a konkret irogepes majom _valoban_ egy ilyen majom, a tetel nem
nyilatkozik, es nem is kell nyilatkoznia. Tudniillik a matematika
alkalmazasa nem ment fel a valosag ertelmezese alol! Ennek fenyeben nagyon
meglepodtem az alabbi vegkovetkezteteseden:

>az, hogy a majmok 2-3 billentyut puffogtatnak nem lehetetlen, azonban 0
>valoszinusegu esemeny. nem lenyeges.

Az, hogy a majom hany billentyut ut le, a tetelbol nehezen vezetheto le,
hiszen az pontosan az ellenkezojet mondja. Ti., ha a majom minden
billnetyut egyforma gyakorisaggal ut le, akkor elobb-utobb kijon a
Shakespeare osszes. Na de ha a mi majmunknak teszem azt "k betu fobiaja"
van, es azt nem hajlando leutni, vagy akar csak a gepeles kozben kapja meg
ezt a furcsa betegseget, akkor nehezen latom, hogy hogyan johet ki megis a
Shakespeare osszes.

Masreszt abbol, hogy kijott a Shakespeare osszes, meg nem kovetkezik, hogy
a majmunknak nincs "k betu fobiaja", hiszen megkaphatta azt a Shakespeare
osszes utolso k betujenek leutese utan is. Igy tehat abbol, hogy kijott a
Shakespeare osszes, meg nem kovetkezik, hogy az Ady osszes is kijohetett
volna.

Mindezzel csak arra szerettem volna ravilagitani, hogy a matematika
alkalmazasa meg nem jelenti azt, hogy altala a valosagra nezve abszolut
igazsagok birtokaba jutunk. Annak eldontese ugyanis a mi felelossegunk,
hogy a majom minden billentyut leut, vagy csak nehanyat. Ezek utan lehet a
tetelt alkalmazni.


Kato Zoli



Ui:

>ugy tunik, hogy nem vagy tosztaban a 0 valoszinusegu esemeny es a lehetetlen
>esemeny, valamint az 1 valoszinusegu esemeny es a biztos esemeny kozzotti
>kulonbseggel, vagy ha tisztaban vagy ezzel, akkor az ellenerved enyhen
>szolva tisztessegtelen volt.

Tudtommal a biztos esemeny valoszinusege 1, raadasul ez egy axioma. Nem
lehetseges, hogy itt inkabb a valoszinusegben valo konvergencia es a
valoszinuseg kozotti kulonbsegre akartal utalni? Ha megis tevednek,
remelem engem nem fogsz ugy ledurungolni, mint Cserny Istvant...

Kedves Petibatyam ) !

Mint mar tobbszor is irtam: nem vagyok drogszakerto, viszont
azt hiszem, hogy erdemes a valodi drogszakertok velemenyet
is figyelembe venni. En azt a kovetkezetetest vontam le magam
szamara az e temaban elhangzottakrol, hogy a buntetojogi
ertelemben vett drogoknak (kabitoszereknek) sokkal nagyobb
a tarsadalmi  veszelyessege, mint  mondjuk az alkoholnak, vagy
a dohanyzasnak. Lehet, hogy loptak annak erdekeben, hogy
megszerezhessek a (napi) alkohol szuksegletet, de az semmikeppen
sem jellemzo, a dohanyzasnal meg meg kevesbbe. Ha hinni
lehet valamelyest a mai filmeknek, akkor el kell fogadni, hogy a
drogert/drog miatt gyakorta olnek is!
Udv: Imre bacsi

Kedves Ildiko ) !

Erdeklodessel olvastam Szereto Szabolcs ujsagiro ur altalad
idezett sorait, tobbek kozott: "Az MSZP a rendszervaltozas 
kovetkezteben kimult allampart utoda, de politikajanak nem folytatoja
- hangoztattak akkor az uj part vezetoi."
Ket dolog ezzel kapcsolatban: mi lett volna, ha a reformerek "nullarol
kezdtek volna", azaz akkor az ortodoxokkal teljes mertekben szakitanak
s netan az utobbiak maradnak a hatalomban? Lett volna-e bekes 
atmenet? Mert az MSZMP allampart volt, kozvetetten rendelkezett az
osszes eroszakszervezet felett! En azt hiszem, hogy a "nullarol indulas"
verfolyassal vegzodott volna.
Masik: Az idezett mondat ma is megallja a helyet. Mint irtam: 

nem csak azt kell nezni, hogy honnan jossz, hanem azt is, hogy hova
tartassz! S en ezt a ma es holnap szempontjabol sokkal 
meghatarozobbnak, fontosabbnak tartom! S a "Hova tartasz?"-ban
nincs kozosseg vallalas a Munkasparttal, az onmagat az MSZMP 
utodpartjanak deklaralo parttal vagy mas onmagat kommunistanak 
deklaralo hazai vagy kulfoldi szervezettel. Ha nem igy lenne, akkor
nem fogadtak volna be a Szocialista Internacionale-ba sem.
Udv: Imre

Kedves Druszam!
Irtad: "... arrol nem /hallottam es olvastam/, hogy valamelyik part
nem  tartotta volna magat a magyar parlamentaris demokracia
szabalyaihoz."
En is igy gondolom.
"Az MSZP-SZDSZ koalicionak volt akkora parlementi tobbsege,
hogy a parlamentaris szabalyok keretein belul valositsa meg
szandekait."
Az akkori ellenzek tobbszor is "parlamenti diktaturaval" vadolta
az akkori koaliciot. Most nincs 2/3-os tobbseg s a  "parlamenti
diktaturanak" megis tobb jelet lathatja a "jambor olvaso".
"Horn Gyula miniszterelnok Urnak "nehezere esik a koalicios
egyeztetes"."
Nem egyedi eset. Minden kormannyal megesik az ilyesmi. A maival is.
"...a javaslat /a nyugdijasok repultetese/ teljesen ismeretlen az MSZP-s
kepviselok kozott, raadasul a MALEV szerint, megvalosithatatlan volt ."
Valoban rosszul kivitelezett lepes volt. De legalabb adni akart s 
nem elvenni. Es csak a legelvakultabbak allithatjak, hogy akar Antall,
akar Boros vagy Orban miniszterelnok urak hibatlanul kormanyoztak/nak! 
"... a Napkelte nevezetu TV musor egyik riportere - nevevel sohsem
terheltem a memoriam - lett az MSZP sajto-fonoke..."
Kar, mert en nem tudom kirol van szo. 
"...a sajto es az etermedia nem tudta ellatni a feladatat: vagyis a politikai
elet ellenorzeset..."
En azt hiszem, hogy a sajtonak nincs ellenorzo funkcioja, hanem sokkal
inkabb tajekoztatasi kotelezettsege. A "Hir szent, a velemeny szabad"
szlogen szerint a sajto dolga a hir szentsegenek betartasa s nem az
egyes ujsagirok velemenyenek tolmacsolasa a tenyek helyett.
"Magyarorszagon ugyanis gyakorlatilag ismeretlen fogalom az 
oknyomozo politikai journalisztika."
Rosszul latod. Az Es-nek jeletos szerepe volt pl. a Postabank,
az Orban-banya ugyekben (az utobbi sajtopert eppen most vesztette el),
a Nepszabadsagnak Joszip Tot es Kaya Ibrahim ugyben, a Magyar
Hirlapnak a Lockheed-level ugyben. A TV-knek a bekesi 
rendorugyekben (aminek a vizsgalatat eppen most zarta
le az ORFK) , Juszt Laszlonak a megfigyelesi temaban stb.,
"Ez a parlamentaris demokracianak legfontosabb eleme. Ahol ez
hianyzik: ott csak pseudo-demokracia es pseudo-parlamentarizmus
van - europai horizontrol nezve."
Most pseudo- vagy valodi?
"Magat a privatizaciot egy reszvenytarsasag intezte a reszvenytarsasagi
torvenyek szerint, mely hermetikusan elzarta az ugyintezesbe valo 
betekintest mindennemu nyilvanossag elol....az lett volna a
termeszetes, ha ezt  egy parlamentaris bizottsag intezi"
En ugy emlekezem, hogy az APV Rt. elodje az AVU: volt, amelyet az
Antall-kormany idejen hoztak letre. Az AVU: tisztan allami szervezet volt. 
S az Rt. forma pedig eppen az ellenorzest tette lehetove, hiszen 
a felugyelo bizottsagban a parlamenti partok szakertoi ulnek delegatusi
megbizassal.  Egyebekben pedig jo is neztunk volna ki, ha konkret
uzleti ugyeket szakemberek helyett pl. a Szabolcs-szatmar megyei ikszedik
valasztokorzet kororvosa, mint kepviselo intezi.
"...a Tocsik botrany..."
Hat az valoban az.
"De hogy hazkutatast tartsanak egy ujsag szerkesztosegeben, az a
nyugateuropai polgari demokraciakban egyszeruen elkepzelhetetlen!"
Ebben nem vagyok biztos. U:gye (es demokraciaja) valogatja.
"...az MSZP hivatalosan nem vallja magat kommunistanak. Csakhogy
ezt a tagsag es a vezetoseg egy resze talan maig sem hajlando tudomasul
venni."
En nem tudom, hogy mit vesz tudomasul a tagsag es a vezetoseg egy resze,
es mit nem, tekintettel arra, hogy nem rendelkezem ilyen erintettseggel. 
En egyszeru valasztopolgarkent a strategiai celkituzeseket tekintem 
s abban nem latok lenyeges elterest mas parlamenti partokeval osszevetve
(a MIEP kivetelevel). A taktikat (a megvalositas utjat-modjat) tekintve,
viszont egyre kevesbbe ertek egyet a kormanykoalicio partjaival.  
S nem tetszik a stilus sem! Es nem csak nekem!!! Lasd:
kozvelemenykutatasok, belso (titkolni probalt) biralatok, idokozi valasztasok.
"...a horn-fele koalicio negy eve alatt sok olyan politikai szandek valosult
meg, melyeknek kovetkezmenyeit talan mar soha sem lehet korrigalni, 
plane nem eliminalni."
Peldakat mondj, mert ugy latom, hogy - bar mennyire is igyekszik tagadni
az Orban-kormany - szamos mai eredmenynek az alapjai a korabbi
kormanyOK (kiemeles!) munkajanak kovetkezmenyei (is) es szamos
kerdesben VALAMENNYI (kiemeles!) rendszervaltas utani kormany 
startegiai celkituzesei azonosak. 
Udv: Imre bacsi
Ui.: Egyebkent lassan ugy vagyok, mint tobb honappal korabban, amikor
materialista nezeteimet az ateistakkal szemben (!) igyekezetem vedelmezni, 
mert akkor lassacskan elkezdtem kozeledni a hivok fele!

Kedves Vitazok;

Nem tudtam ellenallni a kisertesnek hogy egy rovid velemenyt ke ne fejezzek a 
vallasrol.  Szerintem a vallas egy olyan dolog mint egy zaszlo.  (nemzeti, 
egyesuleti, stb.)  Van haszna is, egyutterzest elosegithet a buta es okos, 
gazdag es szegeny, fiatal es oreg kozott.  Vihet kegyetlen es ostoba 
csatakba, es ebben ideaig a kereszteny vallas vezet noha pillanyatlilag a 
mohamedan zajosabb es harcosabb.  (nem mindenutt.)  Tehat olyan mint tagjai; 
jo/rossz, bekes/harcolo.

Szia Afonya !

Clark kiserleteben csak arrol volt szo, hogy nem szuksegszeru
transzcendentalis esemeny ahhoz, hogy egy leplen kep (raadasul negativ)
keletkezzen. 
Szerintem is tobb problema merul fel a lepel valodisaga ill. hamis volta
korul. A "valodisag" alatt csupan azt ertem, hogy nagyjabol Krisztus
korabol szarmazik, hiszen az, hogy szemely szerint ki volt
belecsomagolva, nyilvanvaloan nem bizonyithato. 
Mennyi idos a lepel ?
Ezt allitolag tobb tudomanyos intezet vizsgalta ("vak" modszerrel is,
tehat nem tudtak, hogy mit vizsgalnak) es egymastol fuggetlenul azt
allapitottak meg, hogy a lepel joval kesobb keszult (nagyjabol 1300
kornyeken ?). A pollenvizsgalat szerint viszont a leplen talalhato
viragpor megfelel a Jezus koraban a Jeruzsalem kornyeki floranak. Mivel
ahogy Te is irtad, nagyon valoszinutlen, hogy a hamisito utolag szerezte
volna be a szukseges viragport, csak az a lehetoseg marad, hogy a
vizsgalati modszerek kozul az egyik teves eredmenyt hozott.(*) Hozza
lehet ferni valahol, hogy milyen a ket modszer pontatlansaga egymashoz
viszonyitva ? Ha jol tudom, a pollenvizsgalatot csak egy szemely
(csoport) vegezte. Lehet tudni az elso vizsgalatot megerosito ujabbakrol
? A tobbi dolog (ismerhette-e a hamisito a keresztrefeszites modjat,
lehetett-e a birtokaban megfelelo penzerme stb.) inkabb a lepel
valodisaga mellett szolnak. Kerdes persze az is, hogy az egyhaz kinek
engedi megvizsgalni a leplet, errol szinten jol jonne egy kis
informacio.

Udvozol

Kalman from Revkomarom

(*) Ha objektivek akarunk maradni, akkor azt sem zarhatjuk ki teljesen,
hogy ket (vagy tobb) hamisitas is tortent es a viragport csak nemreg
vittek ra a lepelre es azt azutan mar nyugodt szivvel adhattak at a
pollenvizsgalatokhoz.

Node azert itt mar alljon meg az uto!

A papsag hatarozatait elvben legyen kotelezo vegrehajtani? Mar miert?
Mi biztositja azt, hogy az a "hatarozat" nem eszmenek szol? Miert
kellene egy ideologia kepviseloit dontesjoggal felruhazni? Ez ab-
szurd! A papsag foglalkozzek a lelkekkel es maradjon tavol - nagyon
tavol!!! - a tarsadalom gyakorlati eletetol.

A vallasi haboruk ellen tiltakozol, ha jol ertem. Azt fejtegeted,
hogy az etnikai alapu. Azt fejtegeted, hogy a politika a felelos
az atricitasokert es nem a
 vallas. Erre probalsz mindenfele ervet
osszehozni. 

Pedig nagyon nincs igazad. Ha egy icinyke-picinyket is belemerulnel
mas vallasok tanulmanyozasaba, ertened az emberi pszichikum mukode-
set es valoban torteneszkent nyulnal a kerdeshez azonnal ra kellene
jonnod, hogy a tortenelmi egyhazak igenis aktivan politizaltak. Igenis
aktivan a tarsadalomra eroszakoltak a hitet a hatalom befolyasolasan
keresztul. Az lehet, hogy nem hoztak halalos iteletet - bar ezt nehany
papai enciklika azert megkerdojelezi - de p
robalta volna az a four a
papsag "hatarozatat" ne vegrehajtani, aki abban a korzetben volt, ahol
a papsagnak "oszinten elkotelezett" masik four volt. Itt a XIV. sza-
zadi peldan, vagy Szep Fulop ill. kovetoinek a papasagot degradalo
peldajan lovagolsz. Hat bizony nem az volt a jellemzo, sokkal inkabb
az, hogy a papasag (es igy a papsag is) a hatalommal szovetkezve, azt
befolyasolva folytatott gyakorlati politikat. Itt hivatkozom Dummerth
Dezso Arpadok Nyomaban c. konyvere, ahol elegge vilagosan le van irva,

hogy a magyarorszagi fopapok milyen eszkozoekkel tudtak a hatalmat ra-
venni "hatarozataaik" vegrehajtasara.

A kereszteshaborukra hivatkozol. Azok egyertelmuen es 100%-ban vallasi
indittatasuak voltak. Hogy azutan a vallashaboruba sokszor a kalandorok,
az aljanep vett reszt, az sem a "hitetleneket" minositi. Hivatkoztam
mar az albigen hadjaratra (Katari keresztes hadjarat). Ott papai hatalom
helyreallitasa erdekeben folyt papai indittatasu hadjarat. A Papa kovete
adott utasitast a katonaknak. Igaz, a papa
sagnak nem volt hadserege,
de a szurke eminenciasokon keresztul uralkodott es uralkodna ma is, ha
erre a lehetosege meglenne. Marpedig alapszabaly: ahol egy ideologia es
a hatalom egyesul, ott ohatatlanul follep az inkvizicio! A XX. szazadi
inkviziciot mi Gestapo, KGB ill. AVO neven nagyonis jol ismerjuk. Nem
kivanok ilyen erszkozt a papasasg kezeben foleledni latni. A vallas alap-
ja egy dogma, attol a papsag nem turhet elterest. Igy az ilyen etnikainak
alcazott haboruk mogott elsosorban vallasi es arra ep
ulo hatalmi erdekek
allnak. A muzlimok Szent Haboruja - ami a levegoben log! - elsosorban
hitre es ehhez csatolodo politikai erdekekere tamaszkodna. A HIT es a
DOGMA erdekeben lehet az embereket a vagohidra hajtani reszben hogy ott
meszaroljanak, reszben, hogy ott folyassak el veruket. Politikai erdekek
ebbben a tomegeket sokkal kevesbbe befolyasoljak, jollehet a hatalmi elit
erdekei elsosorban politkaiak es a hitet hasznaljak fegyverul.

Ezert tiltakozom a kezdetektol fogva Janos-Pal azon figyelmeztetese e
llen,
hogy a magyar allamnak tobb beleszolast kell engednie az Egyhaznak (es ez
a katolikust jelenti, mert miert is kerne beleszolast a Papa a mas egy-
hazak szamara a politikaba) az allami eletbe, _de_ triltakozik az ellen,
hogy a polgari vezetes a legcsekelyebb mertekben is beleszoljon az Egyhaz
eletebe. Nos, a kerdes forditottan is igaz: az Egyhaz, mint dogmatikus
szervezet - kovetkezeskeppen a papasag is - ne szoljon bele hit alapon a
tarsadalom eletenek hatalmi agaba. Igenis viselje el, hogy egy tarsad
alnmi
egyseg hite nem foltetlenul azonos es raadasul az ovetol eltero is kelen-
van.

Toled meg azt varom el, hogy probald meg egy kicsit realisabban szem-
lelni a kerdest es ne a "mundert" vedeni. Kulonosen, hogy magad nem
is vagy annak resze. A munder es a hit nem azonosak! A hited a tied,
gyakorold a ritust, ha neked az jo, de vedd tudomasul: masnak esetleg
mas ritus all a lelkehez kozelebb, megint masnak meg nincs ritusra
szuksege. Ha a hited ritusanak keviseloi ENSZ modjara dontenek, es a
"hata
rozataik" az ENSZ mintajara kotelezove vallnanak, akkor jajj
lenne a maskent hivoknek, de a hivoknek maguknak is. Gondolj bele,
hogy mi elozte meg Szep Fulop hatalmi politikajat! Ha jol tudom, akkor
o volt a Nemet-Romai csaszar, a papasag hatalmi bazisa. Koszonom, nem
kerek belole, eleg magja egett akkor (pl. a templomos lovagok vezetoi
alatt).

Udvozlettel:

Cser Ferenc

PeteR figyelmebe:

<Ok aztan tudtak  kormanyozni! Nem ugy mint az MDF-es
"bohockormany", amelynek tagjai mellesleg egyetemi tanarok, penzugyi,
kozgazdasagi, es egyeb szakemberek voltak. >
Es akkor miert nem sikerult nekik?
<Igazan nem is tudom hogy tulajdonkeppen miert
volt szuksegunk rendszervaltasra?>
Azert nyugodtan gondolkodhatsz rajta. Ra fogsz jonni, hogy nem azert,
mert az elmult 40 ev stilusat akarja az ember ismet olvasni, ahogy azt
van szerencsem most is tenni.
<Igy nem lehet egy orszagot fejleszteni (ertsuk ugy
zulleszteni?) Ugye erre gondolsz? Ha viszont megsem erre gondolsz, akkor
tartsuk magunkat a jo tanacshoz, es szavazzunk legkozelebb is a
Fideszre.>
Nem tudom ki adta ezt a jo tanacsot es kinek, de en mar rengeteg "jo"
tanacsot kaptam es ha mind megfogatam volna mar reg alulrol szagolnam az
ibolyat. Nekem szemely szerint semmivel sincs tobb problemam a jelenlegi
hatalmon levo partokkal, mint a korabbiakeval, meg ami a leendokkel
lesz. Reszletkerdes, hogy melyiket fogjak elfelejteni elobb vagy utobb.
El tudom kepzelni, milyen zavarban lesz 50 ev mulva valamelyik nebulo az
iskolaban, amikor megkerdezik tole, mi volt az az MDF. Ami pedig a
jelent illeti, ha ezzel a stilussal kepviseled a Fideszt, akkor te fogod
elvenni toluk a szimpatiamat, pedig ok erre 4 evet kaptak. Nem kell
siettetni.
2002-ben majd lehet beszelni rola, hogy mit csinaltak 4 ev alatt. Ez nem
olyan nagy ido. Eppen arra elegendo, hogy mindenki rendbehozza az elozo
negy ev alatt megtermelt problemakat. Aztan kezdodik az egesz elolrol. A
kovetkezo kormany tamogatoi kozott is lesznek olyanok, akik a jelenlegit
fogjak ugyanugy tamadni, mint te az elozot. Csak ki kell varni.
Persze a mindenkori elodok szidasaval nagyon nehezen fogunk elobbre
jutni.

Udv.
Geza

Miert nem hasznalhatoak a logikai bizonyitasok Isten letere?
Egyszeruen azert, mert Isten nem logikai konstrukcio. Azok az
okoskodasok, amik logikai uton akarjak eldonteni a kerdest,
eleve hibas alapokon allnak. Folyik a logikai gyurmazas pro
es kontra, de egyetertes nincsen. 

Honnan ez a logikai paralizis? Hiszen egyik legnemesebb emberi 
kepessegunk epp a logika. S valoban, a tiszta logikai konstrukciok 
vilagaban az legbiztosabb kapaszkodonk. Akkor megis mibol fakad 
a kiabrandito kudarc?

Nos, nyilvan abbol. hogy a terulet, amelyre itt a logika teved,
nem a logika birodalma. Isten lete vagy nemlete, akar igy, akar
ugy igaz, nem dontheto el logikai uton. Az europai istenfogalom
vilagos modon tortenelmi konstrukcio. (Ha valaki hiszi Isten letet, 
akkor hegelianus szellemben mondhatja ugy, hogy \"Isten a tortenelmen 
keresztul nyilvanitja ki akaratat\".)  

Tortenelmi ervek nelkul a vita lapossa es unalmassa valik.
szolt


> ---------------------------------------------------------------------
http://www.netposta.net NetPosta, E-m@il ingyen!