Szia Csaba!

Bar nem ujak a hixen Sarkadi, es Bodonyi elmeletei, azonban sem korabban nem
lehetett, sem most nem igen lehet mit kezdeni veluk. Vegtelenul terjengos
irasok vilagosan kovetheto vezerfonalak, es alapelvek nelkul, gyakorlatilag
lehetetlen vegigolvasnom, mivel tele vannak hibas elkepzelesekkel, amelyek
elveszik az ember kedvet a tovabbolvasastol. Most Bodonyi 102 oldalas
http://www.geocities.com/fhunman/bodonyi.zip irasat kezdtem el olvasni, de
mar Newton torvenyeinek vizsgalatanal (1.3) vilagosan kiderul, hogy Bodonyi
nem erti a newtoni alapelveket. Mar Descartes kijelentette, hogy a fizika,
es az anyagi vilag leirasanak egyetlen szabatos nyelve a matematika, es
Newton nem csak a legnagyobb fizikusok, de a legnagyobb matematikusok kozul
valo, es pontosan tudta, hogy az olyan fizika mit sem er, ami nem
tamaszthato ala ekzakt matematikaval, es merheto fizikai mennyisegekkel. Aki
pedig Newton elmeletenek biralatat tuzi ki celul, attol mindenkeppen
elvarhato, hogy Newton logikajat megertve korrekt cafolattal alljon elo.
Vegyuk sorra Bodonyi hibait.

A Newton-fele mozgastorvenyben szerinte elemi, alaki hiba van, es ez alatt
ugy tunik, azt erti, hogy rossz sorrendben vannak szerinte felsorolva a
valtozok a szorzatban. De mint tudjuk a szorzas asszociativ, es kommutattiv
matematikai muvelet, igy a sorrend lenyegtelen.

Azt allitja, hogy csak a nagy tomeg vonza a kicsit, a kicsi tomeg nem vonza
a nagyot. Ehhez igazolasul a centripetalis, es centrifugalis ero
egyenlosegere hivatkozik:
F_cp = m . G . M / R^2 = m . v^2 / R = F_cf
amelybol m kiegyszerusitheto, igy nyilvanvalo Bodonyi szamara, hogy m
vonzasa nem ervenyesul. Bodonyi megfeledkezik arrol, hogy ezekben a kepletek
egy egyszerusitett modellre vonatkoznak, nem pedig a valosagra. A tankonyvek
minden esetben felhivjak erre a figyelmet, tehat azzal kezdenek, hogy vegyuk
az egyszeruseg vegett azt az esetet, amelyben a bolygo vonzasa
elhanyagolhato a kozponti egitesthez kepest, igy a mozgast gyakorlatilag
majdnem teljesen a kozponti egitest erotere hatarozza meg. Egyes tankonyvek
esetleg azt is hozzateszik, hogy a valosagoshoz jobban kozelito modellt
kapunk, ha a bolygo, es az egitest kozos sulypontjat vesszuk kozeppontnak
(az elipszisek fokuszpontjanak). Nehany konyv esetleg meg azt is hozza
teszi, hogy ha a vonzastorvenyekben az egitesteket pontszerunek vesszuk,
akkor viszonylag konnyen alkalmazhato kepletekhez jutunk, azonban tudnunk
kell, hogy az egitestek nem pontszeruek, igy ez az egyszerusites szinten
csak kozelitest eredmenyez. Arrol is gyakran olvashatunk, hogy a Fold, es a
Hold egymas koruli keringese nem a Fold kozeppontja korul tortenik, hanem a
kozos tomegkozeppont korul, amely bar a Fold belsejeben van, de nem a
kozeppontban, hanem mint egyszeru szamitassal meggyozodhetunk 4670 km-rel a
Hold iranyaban attol. Ekkora ingadozas a Fold palyajaban eppen elegge
merheto. Akarhogyis esett, az eredmeny vegul is az, hogy a tudatosan
bevezetett celszeru egyszerusitesrol megfeletkezve Bodonyi az egyszerusitett
kepletbol kovetkezoen egy uj megdobbento alapelvhez jut, a
kolcson-nem-hatasok alapelvehez. Sajnos azonban nem vonta le az uj
alapelvbol kovetkezo szukseges kovetkezteteseket. Ugyanis Newton harmadik
torvenye, vagyis a kolcsonhatasok, ellenerok torvenye szorosan osszefugg
mindennel, amit a mozgasokrol tudunk, nelkule egyetlen mas fizikai
torvenyunket sem lehet megalapozottnak tekinteni. Ezek utan megis e
kozelitokepleteket hasznalva a Merkur palyajara maga is megallapitja, hogy a
kepletek igen jol hasznalhatoak, igy azutan az eg vilagon semmit nem
igazolt.

Allitja, hogy a fenti kepletek nem hasznalhatoak kozel azonos tomegu
egitestek eseten. Ebben persze tokeletesen igaza van, hiszen eppen az volt e
kepletek alkalmazasanak feltetele, hogy az egyik egitest tomege
elhanyagolhato a masikhoz kepest. Azonban Bodonyi nem veszi eszre, hogy ezek
a kozelito kepletek szandekosan ilyenek, hanem ugy veli, hogy Newton
alapelvei hibasak. Bizony ez eleg nagy gond, hiszen itt nyilvanvalova valik,
hogy Bodonyi nem kepes kulonbseget tenni Newton alapelveinek univerzalitasa,
es a kozelito kepletek alkalmazhatosagi kore tekinteteben.

Ezek utan azt allitja, hogy a tomeg vonzasa csak veges sugaron beluli
ervenyes, igy velve alatamasztani a nagy tomegek egyoldalu hatasat, bar soha
nem definialja matematikailag is ezt a tavolsagot, sot mint kesobb
lathatjuk, az 1.4 fejezetben bevezetett Sarkadi-Bodonyi fele kepletben
gyakorlatilag meg is cafolja ezt az elgondolasat minden e fejezetbeli
allitasaval egyutt, es egy teljesen uj alapelvvel, amelyben tovabbra is
vegtelen a tomegek hatasa, es a kis tomegek is vonzak a nagyobbat.

Kovetkezik egy elkepesztoen nagy bakloves, mely szerint Newton torvenyei
szerint Nap ketszer jobban vonza a Holdat, mint a Fold, ezert
napfogyatkozasoknal bele kellene esnie a Holdnak a Napba. Ilyenkor azt
kerdezem, hogy honnan szedhette ezt a suletlenseget, de mint kesobb (1.4)
kiderul, hogy az urhajozasi lexikont magyarazta felre ertetlensege okan. A
Fold atlagosan 29.8 km/s sebesseggel kering a Nap korul. A Hold keringesi
sebessege a Fold korul 1.02 km/s a Foldhoz viszonyitva, tehat 30.82 km/s es
28.78 km/s kozott ingadozo sebesseggel kering mindekozben a Nap korul.
Napkozelben a leglassabb a Hold (28/78 km/s), de ez a sebesseg meg eppen
elegendo ahhoz, hogy ne essen bele a Napba, hanem tovabbra is a Foldet
kovesse, amely ettol kezdve gyorsitja a Holdat, es tavolabbi palyara
kenyszeriti.

A fejezet (1.3) vegen azt bizonygatja, hogy nincsenek letezo meresi adatok
annak bizonyitasara, hogy a kozel azonos tomegek vonzanak egymast. Ebben
ketsegkivul van igazsag, de mint majd megmutatom a fizika (matematikai)
alapelveibol ez kovetkezik.

(1.4) Bodonyi mereseket vegett sajat maga keszitette ingaval. Ez nagyon
erdekes lehet, ha jol meg van tervezve a kiserlet. Az inga tomegei 0,5-8 kg
ig valtoztathatok, az allo tomegek 8 kg-osak. A 0,5 kg-os inganal 1-2 mm
elmozdulas, 8 kg-os inganal 0,06 mm elmozdulas volt tapasztalhato, mintegy
12-szeres. Eleg szerencsetlen, es elhibazott dolog, hogy az inga tomegeit
valtoztatta, amelynek lengesi tulajdonsagai (csillapitasa, kiterito erokre
valo reakcioja) nem lehettek allandoak kulonbozo tomegekre. Egyszeruen nem
is ertheto meg, hogy miert nem probalta meg Bodonyi a 8 kg-os ingat
kiteriteni kulonbozo, igy 0,5 kg-os allo tomegekkel is. Es altalaban
mindegyik kulonbozo tomegu ingat tesztelhette volna mindegyik allo tomeggel.
Semmilyen plusz koltseggel, vagy technikai nehezseggel nem jartak volna ezek
a tovabbi meresek, ha mar egyszer elkeszitette az ingat. A teljes meresi
eredmenyhalmazbol ugyanis pontosabban kalibralhattuk volna a kulonbozo
tomegu ingak tulajdonsagait, es nem kulonbozo ingak (egyben kulonbozo keppen
viselkedo ingak) adatait kellett volna egybevetni. Az mindenesetre eleg
kezenfekvo ellen erv a kiserlet megbizhatosagaval szemben, hogy a nehezebb
inga kimozditasa is nehezebb, csillapitasa is nagyobb az alatamaszto ekekre
hato nagyobb nyomas miatt. Bar nem tudom, hogy mit is mert valojaban
Bodonyi, de ha vegiggondolom a lehetosegeket, az a legvaloszinubb, hogy
elvegezte a mereseket kisebb allotomegekkel is a nehezebb ingakkal, de azok
nem adtak hatarozottan ertekelheto eredmenyeket, igy nagyvonaluan
eltekintett ezektol, ami nem tul tisztessseges dolog. A masik lehetoseg
szerint lusta volt elvegezni ezeket a mereseket, ebben az esetben pedig
egyszeruen nem is volt kivancsi ezekre, hiszen nem az igazsagra volt
kivancsi, hanem a prekoncepciojat akarta igazolni, ami szinten nem
tisztesseges egy fizikus szamara. Harmadik lehetoseg szerint elvegezte a
mereseket, de nem kozolte velunk, mert arra gondolt, nincs jelentosege. Ez
esetben viszont a hozzaertesevel van baj, hiszen nyilvanvaloan nagyon
fontosak a valodi meresek eredmenyei, ha ezekre akarja epiteni Newton
tronfosztasat.

A meresek utan szoba kerul a Sarkadi-Bodonyi fele vonzastorveny:
F = G (M-m) m / R^2
Sajnos nem tiszta, hogy a targyalt kulonallo, es pontszerunek tekintett
testek kivetelevel -ami, ugy tunik Bodonyi targyalasaban egyedul letezo
elrendezes - mit is ertsunk a kepletben szereplo mennyisegek alatt, ha azok
mas elrendezesben vannak, peldaul egy, vagy tobb kiterjedt test tetszoleges
felbontas szerint kivalasztott reszei, reszecskei. Peldaul mi a helyzet
egyetlen bolygo sajat tomegeinek tekinteteben, ha azokat elvben (ami talan
nem is all messze a valosagtol) egyenlo elemi tomegekre osztom. Mivel
mindegyik tomeg egyforma, egyik sem vonza a masikat, igy tehat a bolygo
szetesik. Ilyenkor egyetlen mentseg kinalkozhat Bodonyi szamara. Egyenkent
ugyan nem vonzak egymast, de barmely ketto mar vonza a harmadikat, barmely
harom vonza a negyediket, es igy tovabb, ameddig csak kulonbozo
mennyisegeket kivalaszthatunk beloluk. Azonban barmennyire is csabito ez az
elgondolas, alapjaiban lottuk meg vele az elmeletunket, hiszen ket egyforma
M tomegu egitest elemi tomegeit eppen igy kivalaszthatjuk a legkulonbozobb
kombinaciokban, peldaul (M+M/2) tomegu masfel bolygo vonza a maradek M/2
felbolygot, stb., tehat a vonzas mindig fennall minden tomeg kozott
Newtonhoz hasonlatosan. A bizonyitast talan mar nem is kell folytatnom, az
elmelet tovabbolvasasat pedig itt befejezem.

Udv: Takacs Feri

T. Tudomany!

> > Mivel Newtonnak sem azert esett az 'alma' a fejere,
> Newtonnak NEM esett alma a fejere, nem tudom, honnan szarmazik
> ez a marhasag.

Ugy ve'lem, az egykori Ludas Matyi c. humoros hetilap
lehet ludas(!) a dologban, amely emlekezetem szerint
tobb izben is elsutotte ezt a poent rajzos formaban.

A tudomanytorteneszek szerint az alma-hipotezis 'gyenge'
valtozata sem igaz, miszerint Newton egy foldre hullo
almat latott, es ettol fogant volna meg fejeben a gravi-
tacio torvenye. Bar a lehullo testek esesenek elmenye
valamilyen modon nyilvan szerepet jatszott a newtoni
elmelet kialakulasaban, egyetlen lepottyano alma (akarhova
essen is) ehhez aligha elegendo, inkabb csak anekdotanak jo.

Udv: Endre

Kedves Lista!

Most olvastam R. Dawkins: Az onzo gen c. muvet. Segitsegeteket kernem, 
mert nem egeszen vilagos nehany resz, ami viszont engem nagyon erdekelne.

Elorebocsatom, hogy gepeszmernok vagyok es nem ertek a dologhoz, csak 
erdekel. Minden hozzaszolast szivesen veszek, de ha tul melyen merulunk a 
szerves kemia rejtelmeibe, akkor nem fogom erteni... :-)

Adva vagyon ugyen a 23 kromoszomapar az emberben. Ennek fele a mamatol, 
fele a papatol jon. Gondolom ugy van ez, hogy egy adott kromoszoma-par 
egyik kromoszomaja teljesen a mamae a masik pedig teljesen a papae.

Az egyes kromoszomakban (amelyekben a 4 szeresen felcsavart DNS van. Mar 
ha jol tudom) vagynak a cisztoronok, azaz olyan "mondatok", amelyeknek van 
"feherjelanc uzenet eleje" es "feherjelanc uzenet vege" jeluk. Olyan 
szakaszok is vannak a kromoszomakon, amelyek csak azt segitik elo, hogy ez 
a jol osszecsomagolt gubanc ki tudjon tekeredni es "odaferjenek" a masolo 
"izek". Ez a kicsomagolasi lehetoseg bizonyos helyeken feherjekkel gatolva 
vagyon, es csak bizonyos hatas (pl. valamilyen hormon) hatasara valik 
lehetove.

Remelem eddig nem irtam nagy butasagot.

Nomarmost amikor a szamfelezo osztodas (meiozis) tortenik, akkor az adott 
iversejtbe csak 23 kromoszoma kerul. De hogyan valogat a tesunk, hogy az 
adott kromoszomaba a papa, vagy mama kromoszomai kerulnek? Az egesz 
kromoszomara vonatkozik a valasztas, vagy a cisztronok szintjen? Vagy egy 
(esetleg) tobb tetszoleges darab jol egy-egy feltol?

A konyv ecseteli a mutaciokat. Van a pontmutacio. Ezt tegyuk fel, hogy 
ertem.

Van az inverzio, amikor egy genszakasz megfordul es mashova epul be. Itt 
lehet kromoszomavaltas, vagy csak a kromoszoman belul tortenhet? Mi szab 
hatart, hogy mekkora darab fordulhat meg? Pl. egy egesz cisztron, vagy tok 
tetszolegesen tortenik a vagas.

Minden kromoszomanak van egy adott hossza, vagy ez is valtozik? Pl. az 
elso kromoszoma x bazispart tartalmaz. Elofordulhat-e, hogy az egyik 
kromoszoma a papaban X hosszu, mig a mamaban Y? Ekkor hogyan fog a meiozis 
megtortenni.

Meg van egy csomo problemam a dologgal, de azok ezektol fuggnek! :-)))

EINK && udv From:, a mutagen

Szevasz!

> Felado :  [International]
> Temakor: Holdbirtok ( 25 sor )
> Idopont: Mon Feb  4 18:43:45 CET 2002 TUDOMANY #1728
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
> A mai radios hirekben hallottam, biztos ti is, csak azt nem ertem hogy
> lehet? Arrol van szo hogy a rollingstons egyutes azt hiszem enekese nagy
> osszegert birtokot vett a Holdon, azt csak o tudja hogy mi celbol,
> temetkezes, nyaralas stb. :-)), egy erre specializalodott britt cegtol.
> Valami szellemesebb is eszukbe juthatott volna az angol fiuknak. Megertem
> hogy a vevo megveszi, de maga a ceg kinek a tulajdonat arulja es milyen
> alapon?
1-2 eve is volt egy ilyen hullam. Akkor igen sokan vasaroltak ezt-azt, ha
jol emlekszem egyeb egitesteken is. Jogaszok szerint nem ervenyes a
szerzodes. Asszem olyan indok is volt, hogy mivel nincs a tulajdonaban, igy
a tulajdonjogokat sem ruhazhatja at.

Sipi

u.i.: Napfoltokat kellene arulni. A sok agyas biztosan venne azt is. :-)
Azt mondanank, hogy az azert sotetebb, mert olyan hideg, hogy akar hazat is
lehetne epiteni ra. Esetleg a koltoztetest is vallalnank. Egy reklamacio sem
lenne.

Sarkadi Dezso vagyok a vonalban. Udvozlok mindenkit! Az egyenlo tomegek
gravitaciojanak ugyeben sok-sok felreertes van. Nincs kolcsonhatas ket egyenlo
tomeg kozott, ha mas tomegek nagyon tavol vannak. Ha harom, vagy tobb egyenlo
tomeg van egymashoz elegendoen kozel, akkor mar ketto vonza a harmadikat, vagy
harom tomeg vonza a negyediket, stb. Mi az oka a gravitacios vonzasnak
fizika-filozofia szinten? Minden vonzo kolcsonhatas akkor jon letre, ha az
egyesitett rendszer energiaja es perdulete kisebb lesz, mint kulon-kulon. Az
elveszo energiat foton, neutrino, vagy mas segedtomeg viheti el, azaz kotes
eseten valami elviszi az energiat es perduletet. Tovabb logikazva, rajohetunk
arra, hogy ket kulonbozo tomeg eseten az egyik tomeg tobb energiatol es
perdulettol tud megszabadulni mint a masik. Ha a ket tomeg egyenlo, egyik sem
jarhat jobban abban tekintetben, hogy tobb energiat veszithet el mint a masik. 
A
termeszet pedig gyozelemre torekszik es nem dontetlenre, az emberi termeszethez
hasonloan. De! ez csak filozofalgatas, a lenyeg az, hogy a meglevo "hivatalos"
ismereteinkbol egyertelmuen levezetheto matematikai uton (elojel hibaktol
mentesen), hogy ket maganyos egyenlo nagysagu es surusegeloszlasu tomeg az ures
univerzumban nem vonzhatja egymast. Innen folytathato tovabb az egyenlo tomegek
gravitaciojanak elemzese. Egy biztos, egyertelmu kiserleti teny, egyenlo tomege
k
kozott lenyegesen kisebb ero merheto, mint a Newton-szerinti GM^2/r^2-bol
kovetkezne. Van azonban egy fontos dolog, ha harom vagy tobb kulonbozo vagy
egyenlo nagysagu tomeg mar megkotott es kotes utan annyira felporog a rendszer,
(peldaul egy csillag szuletesekor es besurusodesekor, disszipacios folyamat),
hogy ketteszakad, mondjuk ket egyenlo reszre, az egyutt fog maradni, hiszen az
elveszitett kotesi energiat es perduletet mar nem tudja potolni. Peldaul a
termikus disszipacios energiat. Newton keplete ekkor mar igaz lesz. Minden
matematikai es fizikai tetel csak meghatarozott elofeltetelek eseten igaz,
gondolkozzunk egy kicsi! Ne csak az iskolai emlekeinkbol eljunk. Remelem, mar
jobban ertheto az allitasom. Ha nem elfogadhatok az erveim, kerek jobbat, vagy
preciz
cafolatot. Sarkadi Dezso 2002 februar 5.
Email: : A kiserlet:
www.journaloftheoretics.com/Articles/3-6/Grav-pub.pdf

> Felado :  [Hungary]
Kedves Jozsef

<<<Ez egy zavaros fejtegetes, amire nem tudom elkepzelni, 
mit lehetne mondani.
Neha azt erzem, hogy megprobalod a fizikat valamifele 
holisztikus modon
felfogni,>> 

Itt van valami igazad. A fizikat nem tartom matematikanak, 
de logikusnak,
racionalisnak. 

<<<Nem idezem be az egeszet, szamomra rendkivul meglepo, 
hogy precizen elmentel
egy bizonyos pontig, aztan zavaros altalanossagokba csapott 
at az addig
korrekt leiras.>>>

En az altalad leirt kiserletre sorozatra meg adtam a 
valaszt. Nem mertel
valos utat.  Nem mondtam, hogy zavaros.
Nagyon jol tudom, hogy eltertem a hagyomanyos nezettol, de 
azt szerettem volna
hallani, mi az ami nem igaz, s miert. A mikrofon elszalad a 
hanghullam ellol.
Ami a leglenyegesebb: a hangot nem a vonat viszi!  Zart 
vagonban igen,
de akkor annyi mintha Foldon lennenk.

<<Maradva a mindkettonk altal leirt elrendezesnel, meg 
egyszer
megkiserelem erzekeltetni, mi mas a hang es a feny 
eseteben:>>

Azt hiszem, hogy most tudom mire celeoztal a leirt 
kiserletekkel.
Teged nem a hang, feny sebessegenek allandosaga erdekelt
ezekben a kiserletekben, hanem a "futasi ido" a celhoz.
A futasi ido, vitathatatlanul valtozik a vonat sebessegevel
es minden igaz.

<<Tovabb megyek. Ket vonat van ugyanazon a sinen,>>> 

A futasi idot illetoen, nincs kifogasom.

<<< Ha elegge raadjak a gozt a
mozdonyra, egyre no a mert ido, sot, adott gozkar allas 
felett a hang nem
jut el elorefele a mikrofonig. >>>

Ebben sem talalok kifogast.

<<<Ugyanez fennyel. Meglepo, de egesz egyszeruen nem 
mukodik a jol bevalt
modszer. Mindent ugyanugy csinalnak, csak hangszoro helyett 
villanolampa,
mikrofon helyett fotodioda, a madzag bevalt es marad.

Most eszlelem a kulonbseget.
Ha egy ilyen kiserletben, egy ember vagy auto vesz reszt, 
stabil sebesseggel
ugyan ez a jelenseg jatszodik le. A futasi ido es a 
sebesseg sem valtozik,
 a vonat sebessegevel, mert a megtett ut sem valtozik..

<<<Ebben a ket kiserletben kizarolag es kinosan csak a 
legegyszerubb,
legelemibb>>>,

Szerintem minden fizikai elvet lehet egyszeruen is 
bemutatni, magyarazni.
Vilagos a kulonbseg is!.

<< Ez egy objektiv kulonbseg.>>

Valoban., csak miert nem egyezik azzal a jelenseggel, 
amikor a mozgas
a vonathoz kotott (ember, kocsi).

<<Kimertek eloszor es utana millioszor, sok ember sok 
kulonbozo modszerrel
ujra es ujra. _Kiserleti teny_.
Ha ezt elfogadod, es megprobalod igazan megerteni, 
menthetetlenul eljutsz a
specrelhez.>>>

En a kiserleti tenyeket elfogadom. Most a tobbi jelenseggel 
kell egyeztetni.
A feny sebessege az inercia-rendszertol nem fugg. 
Mindegyikhez ugyan az.

<<<Kerlek, ha fentiek kozul barmely konkret dologgal nem 
ertesz egyet, precizen
fogalmazd meg, mi az, ami
szerinted mashogy van. Latod, hogy en kinosan, 
szorszalhasogatoan preciz
vagyok, es szerintem ilyen temakorben mashogy nem erdemes 
tarsalogni..>>>

Koszonom. Csak az nem volt precizalva, hogy ebben a 
kiserletben, 
nem a sebesseg erdekel. Ebbol keletkezett a nezetelteres.
Amint lattad, ezt a jelenseget egyeztettem mas vonaton mozgo
testekkel, ami nem ugyan olyan mint a feny es megis 
latszolag
ugy viselkedik.

<<< Hanggal szerintem a leirt modon nem lehet
meghatarozni, mennyi madzag gombolyodik le." 
Vagy "Szerintem barmely
vonatsebessegnel eler a hang a mikrofonig" Vagy "Szerintem 
feny eseteben is
kulonbozo idoket mernek kulonbozo vonatsebessegek eseten">>>

A hangal vegzett kiserletekkel tokeletesen egyetertek, mert 
konnyen
megismetelhetoek. A fenynel mert eredmenyeket el kell 
higgyem, mert
nem tudom megismetelni

<<Nehogy felreerts, nem en akarom meghatarozni, hogy milyen 
egy tudomanyos
vita, vagy hogy mirol vitatkozz es hogyan. >>>

Szerintem a vita jo utra terelodik
Ugy erzem a  a v1+v2 , szamodra a filozofia targya. Igaz?
Ezzel kacsolatban.
A sebesseg relativ, attol fugg mihez viszonyitva mered.
Fizika torvenye.
Beallok egy 120 km/h sebeseggel halado Mercedes  moge, 
tartom
a 10 m-es tavolsagot. Megkerdezik Mobilon, hogy milyen 
sebeseggel
haladok. Azt mondom. Allok a mercedes mogott 10 m 
tavolsagra. En a 
sebessegemet hozza viszonyitom.
Masik; Egy auto megy 30 km/h sebeseggel, az en allo 
kocsimhoz viszonyitva.
Megindulok ellenkezo iranyba 50 km/h sebesseggel. A masik 
meri tovabb a
sebesseget az enyemhez viszonyitva. Orommel allapitja meg, 
hogy elerte a 80 km/h
sebesseget, anelkul hogy ragozolt volna.
Ezen mindenki nevet, de miert ha ismeri a fizikat.
Szerintem minden sebesseg egyedi mozgo testre vonatkozik, 
amelyet,
a benne levo energia mennyiseg hataroz meg, kolcsonosen 
azzal a 
kozeggel, amelyen halad. Ez pedig abszalut sebesseg.
Vannak esetek, amikor nem lehet maghatarozni.
Erre szamitanak ki gyakorlatilag, minden energia 
szuksegletet.

Udvozlettel,   Szocs.

>A Fold foldbirtoklasa sem a leghelyesebb megoldas, de sajnos igy
>alakult. Helytelen elvek hogy csak az enyem, az egesz fold mindenkie aki
>eppen az adott pillanatban rajta el. A szuletesi helyunk nem lehet
>alaptenyezoje a birtoklasnak. Elob utob minden hatarvonalat fel kellene
>szamolnunk, es barki igy barki vagya szerint eljuthatna barhova hogy a
>termeszet szepsegeiben gyonyorkodjon. Az hogy
>erdeki, anyagi dolgok ebbe beleszolnak biztos, dehogy mindez mar a Holdra is
>kiterjed, nem megy a fejembe. 

A Hold felosztasa, birtoklasa nekem is nagy hulyesegnek tunik, sot ugy remlik,
hogy nemzetkozi megallapodasokba is utkozik.
De a foldi birtokokhoz egy kisse utopisztikusan kozelitesz.
Ne felejtsd el, hogy a territorialis viselkedest nem az ember talalta ki,
hanem 
az az allatvilag egy sokkal korabbi evolucios "vivmanya":-)).
A legtobb allatfajnal az egyedek, vagy kisebb csoportok bizonyos teruleteket
a sajatjuknak tekintenek, es agresszivan eluldozik az oda tevedt fajtarsakat.
Ugy tunik, ez a viselkedes volt az evolucio soran a leghatekonyabb,
igy ne vard hogy eltunjon egyhamar.
Gabor

>Bodonyi ur egyszeru, vakmero raerzese hogy nem is letezhet antianyag.

A vakmero raerzesek poker-partykon elmennek, ahol a bloffoles
bocsanatos bun, node a tudomanyban... ? ;-) 

Amugy a pozitron-emisszios tomografokkal mi van ?  Mi a szoszre
alapoztak a mukodesi elvuket ?  Biztosan nem mero vaksagra.
Elvileg talan nem is mukodhetnenek Bodonyi szerint, de 
erre nem tert ki furcsa modon empiriokriticista tanulmanyaban.
70 eve sikerult antianyagot detektalni, az elmeleti feltetelezes 
utan nemsokkal. A Nobel-dijakat, melyekbol volt nehany, nem raerzesre 
osztogattak, es aligha anihillaljak oket egyszer anti-Nobeldijakkal. 
Az elmelet szuletese ota szamos kiserletet vegeztek, 
melynek soran olyannyira igazolodott az antianyag letezese, hogy 
95-ben sikerult antihidrogent is eloallitani. A CERN-ben antianyag-gyar 
mukodik. Hogyan is szulethetnenek sorozatosan hasznos gyakorlati 
eredmenyek ha az egesz fizika Bodonyi allitasai szerint alapvetoen hibas 
tetelekre epul ?
Bodonyi sok ponton tamadja a fizikat, es kozben maga nem veszi
eszre, hogy ellenervek helyett indoklas nelkuli - gyakran minden 
logikat nelkulozo szubjektiv - legbolkapott naiv elvarasokkal 
all elo.  Sajat elkepzeleseit nem latvan  a fizikaban, ellentmondast 
hirdet, holott nincs ellentmondas ahol allitja, csak eppen nem az van, 
amit o odakepzelt.
Pl. a vakuum kozegellenallasat hianyolja. Az eter nagyon hianyzik 
neki, es korholja Einsteint, amiert - mint fogalmazza - az eter 
helyere a semmit tette, es hat a semmiben ugyebar nem terjedhetnek
hullamok.  Einstein tehat elrontotta a fizikai vilagkepet - szerinte.
Azt irja antianyag cafolasi kirohanasaban, hogy letezese amiatt 
keptelenseg, mert az elektromossag es magnesesseg ketpolususaga kizarja
a letezesenek lehetoseget.
Ilyesfele komolyan nem veheto elhibazott kritikaval el mashol is.
Mindez abbol adodhat, hogy bar roppant szorgalmas lehet,
es joszandekat se vonom teljesen ketsegbe, de onnon gondolatait 
bizonyosan nem kepes kritikusan, kivulallokent szemlelni. 
Nem tunik fel neki, hogy mindossze csak vagdalkozik, korultekinto, 
atgondolt erveles helyett. 
Erdekes, hogy masok felismereseivel, gondolataival viszont mennyi 
baja van.

Udv: zoli

Kedves olvasok!
  Elob szeretnem megismetelni Sarkadi Dezso cikket, azok szamara, akik akkor 
nem figyeltek:
======
> Felado :  [Hungary] Temakor: Semleges atomtomegek es 
gravitacio, valaszok ( 31 sor ) Idopont: Wed Dec 5 08:43:42
CET 2001 TUDOMANY #1671
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Sziasztok!
Koszonom az eszreveteleket. Valaszaim: 1./ A semleges atom fogalma es igy 
tomege egyertelmuen definialt a fizikaban. 2./ Minden elmelet es annak 
matematikai modellje csak adott feltetel-rendszerben ervenyes. A megadott 
tomegkepletet kizarolagosan semleges atomokra definialtam. 3./ Az altalam 
felismert univerzalis fizikai elv szerint vonzo kolcsonhatas, il letve 
kotott allapot ket, minden fizikai parametereben azonos fizikai objektum 
kozott nem letezik. - Ket azonos kvantumallapotu, azonos spinu es energiaju 
neutron kozott meg a n uklearis reaktorban sincs vonzas, illetve kotott 
allapot. - Ket azonos spinu elektron, vagy neutron kozott vonzas, illetve 
kotott allapot, specialisan gavitacios vonzas, kotott allapot nem letezik,
mar a Pauli elv mi att sem. Tehat Newton gravitacios torvenye is csak
meghatarozott feltetelek mellett igaz . Ket azonos nagysagu es azonos
geometriaju tomeg kozott gravitacios vonzas, il letve gravitaciosan kotott 
allapot csak meghatarozott feltelek teljesulese eseten letezik. Ha a kezdeti 
feltetel szerint a ket egyenlo tomeg teljes energiaja nem-negativ, akkor 
nincs sem gravitacios vonzas, sem gravitacios kotes. Ha a kezdeti feltetel 
szerint a ket egyenlo tomeg teljes energiaja negativ, akk or van gravitacios 
vonzas, illetve gravitacios kotes.
Udvozlettel: Sarkadi Dezso 
=====
  Tehat mielott peldakat emlitenenk, figyelembe kell vennunk az elozo
kriteriumokat, kiveteleket. Valoban a tema kenyes, es figyelmet erdemel. A 
valos kijelentes pedig megalapozott pontos meresi adatok kiszurt 
eredmenyeibol szuletett.

>Felado : 

>Az "egyenlo tomegek nem vonzzak egymast" temakorbe:
>Vegyunk egy nagy, csakis hidrogenbol allo naptomegnyi es terfogatnyi
>gazgombot. Ezt az en velemenyem szerint a tomegvonzas osszetartana
Ezt Dezso is igy veli, ket osszekapcsolt H atom kozott az osszekotoero 
4,7eV.
>(sot igazabol meg kisebb terfogatba huzna ossze, mindaddig mig be
>nem indul a hidrogen fuzio) espedig azert, mert a sok kis paranyi
>hidrogen atom egyenkent vonzza egymast, annak ellenere, hogy azonos a
>tomeguk, vagyis azonos tomegeknek vonzaniuk kell egymast,

   Egy egyszerunek tuno napfuzio is eleg bonyodalmas.
>elo pelda ra a nagyreszt hidrogenbol allo Nap.

Allitolag -ahogy azt hiszem Szakacs, de meglehet Takacs ur reszletesen
bemutatta a hixben kb. harom honapja- minden Csillag (Nap) rendelkezik
kozponti szilard halmazallapotu jelentos tomeggel.
Es vajon csak olyan egyszeru lenne a fuzio folyamat beindulasa?
Mert akkor a foldfelszini grav.gyorsulasi erteket is allando jelleggel
erokarok segitsegevel sokszorosra novelve, elo tudnank idezni a mediumot, ha 
nem is fuziot, de szimpla hosugarzast eloidezve, a Fold belsejehez hasonloan 
energiat nyernenk, vagy ehez valami mas is szukseges, pl. nem allando 
jellegu, sugarzo nehezelemek?
A Napfuzio imitacion Amerikaban mar jopar eve hogy probalkoztak, azota sem 
hallottam hol akadt el a kiserlet.

Temankhoz visszaterve tehat egy komplex napfuzios rendszert nem hozhatunk 
fel elo peldanak.

Ismet idezet:   ahogy "Newton gravitacios torvenye is csak
meghatarozott feltetelek mellett igaz",  "ket azonos nagysagu es azonos 
geometriaju tomeg kozott is gravitacios vonzas, il letve gravitaciosan 
kotott allapot csak meghatarozott feltelek teljesulese eseten letezik."

Amiert en is lelkesen ismertetem Dezso munkainak eredmenyet, hogy valoban 
ahogy o is fogalmaz, 'a gravitacio az az ut, mely meg ismeretlen, es 
titkokat rejteget,' nem tulzok, meglepeteseket.
Erdemes minden eronket ra oszpontositani. Gyakorlatilag csak egy kiskapu 
tarult eddig elenk, es hogy mi van odabent, meg nem tudhatjuk, de ha maris 
becsukjuk soha meg nem tudjuk.
  Udv Csaba.

>Felado :  [Hungary]
>TUDOMANY #1727

>>ez sem eldobando csak ket szoval..

>De igen. amig csak altolanossagban beszelsz sugarzasokrol, addig a 
> >fentiekre csak egy "na neeee...." a korrekt reakcio.

Igen itt igazad van, de megse dobd el mig nem gondolkodsz rajta. Tud e mast 
az anyag a kisugarzason kivul? Az hogy milyen tipusu es minosegu tehat a 
meghatarozashoz meg idot kerek.

>>"A gravitacios terero erteke egyenesen aranyosan csokken a tomegtol
>>tavolodva az ileto tomeg egysegnyi feluletevel." (Ezt termeszetesen 
>> >>keplet is igazolja.)
>Hat ez nem egeszen igy van.
Vagy ezt a valtozatot nem ismered?
>Az erotorveny negyzetesen csokkeno jelleget szoktak ehhez hasonlo 
> >ervelessel megvilagitani, de "tomeg egysegnyi felületerol" reszemrol >nem 
>beszelnek.
Nem is annyira az egysegnyi felulet a lenyeg, mint az 'egyenesen aranyos' 
kifelyezesben bekeretezett szokatlan gravitacios viselkedes, mely valojaban 
egy bizonyos szinten az 'arnyek' elmelet torvenyet igyekszik igazolni. (hogy 
mikor fogja mar meglatni valaki?)
Nagyjabol itt arrol van szo, hogy egy tomeg legnagyobb gr. eroterenek 
erteket a (gomb) feluleten kapjuk. A gomb feluleten pedig a tomeget egy kor 
alaku sikban zarhato, a gomb es a kor sugara egyenlo es meroleges egymasra, 
a kor keruletet pedig a gombfeluletrol 90 fokos szogbe zarhatjuk.
A tomegtol tavolodva a latoszog kissebbedik, igy a sikbazart egysegnyi 
felulet is. A felulet es a gr. eroter csokkenese 'egyenesen' aranyos.
A keplet egyszeru, barku felallithatja, levezetheti, mely kis modositassal 
'tomegsurito' keplette is alakithato.

>Tevedes. Ha eleg sokat varsz, bizony közelebb megy. Más ero hianyaban
>gravitacios kolcsonhatas egymashoz tapaszt titeket.

Megint igazad van, a leiras elott elfeledtem a mediumot meghatarozni, de 
hamar a megszokottban valaszolsz, eppen erre a 'tapasztasi' muvelet 
mukodesere lettem volna kivancsi, mert sehogy sem tunik vonzasnak.

>Azert kellett atragni magam a levezetesen.
>Tedd meg te is! Akkor nincs tobb vita.

Ehez meg tobb idot kerek, es bizonyitani is akarok.
Megjegyzem, a vita nem nallam kezdodott :-))

  Udv Csaba.

Kedves Csaba!

 >csak arra vagyunk figyelmesek, hogy napmint nap. percrol percre
 >millio es milliard tonna (a Nap eseteben 4000 000 000 kg/sekundum) a
 >tomegkisugarzas, mig figyelmunket elkeruli hogy befele iranyulo sugarzasok
 >is leteznek.
Marmint olyan befele iranyulo sugarzasok, tomegbefogasok,
amelyekbol pl. a Nap elnyelne? A kovetkezokrol tudok:
- mikrohullamu hattersugarzas
- neutrinosugarzas
- kozmikus reszecskesugarzas
- mas csillagok fenysugarzasa
- Napba zuhano bolygokozi por, ustokosok
- (esetleg gravitacios hullamok)
Mindezek a hatasok igen kicsik a Nap energiatermelesehez kepest,
tehat csillagunk tomege lassan bar, de csokken. Vagy legalabbis nem
mutattak ki olyan hatasokat, melyek megforditanak e tendenciat.
Ennek ellenere ez nem zarhato ki, ugyanis a galaxisokban,
galaxishalmazokban levo anyagnak csak mintegy tiz %-at
lehet eszlelni, a tobbi csak a tomegvonzasaval arulta el eddig
magat. Valoszinuleg senki nem tudja, hogy a gravitacion kivul
milyen kolcsonhatas van a csillagok es a nem lathato anyag
kozott. Amig ez nem tisztazodik, addig ugy veszem, hogy a
maganyos csillagok tomeget veszitenek eletuk soran.
Szoros kettoscsillagok es suru csillagkozi felhon athalado
csillagok eseteben mas a helyzet.
A modellek szerint az indulo tomeg a csillag tomegenek
es terfogatanak alakulasat is meghatarozza - ha nincs
kulso zavaras.

A Nap mar otmilliard evet leelt, ujabb otmilliard ev mulva
valik voros oriassa, majd nehany szazmillio ev mulva
feher torpecsillag lesz belole. A feher torpekre (a neutroncsillagokkal
es a fekete lyukakkal egyutt) mint halott csillagokra szokas
hivatkozni, mert ezekben nem termel energiat a magfuzio.
Ezzel a nezettel vitaba lehet szallni, ha meggondoljuk,
hogy hogyan is mukodik egy nova.

Korahoz kepest fiatal a Napunk? Ha a foagon eltoltott ido
jelenti a csillag eletet, akkor inkabb kozepkoru.

 >Ezt bizonyitja egy (nem elojel hibas) tomegsurito keplet is.
Jajj! Egy keplet nem bizonyit, hanem leir valamit - jol vagy rosszul.
Egyebkent egyaltalan nem mindegy, hogy a tomeg hogyan
van osszesuritve, ettol bizony fugg a kulso gravitacios potencial
erteke. Ezen alapul pl. a geodeziai muholdak mukodese,
ezert tudtak holdfelszin alatti tomegkoncentraciokat (mascon-okat)
felfedezni Hold korul keringo szondak segitsegevel, stb..
Ha viszont egy egitest tomegeloszlasa gombszimmetrikus,
akkor a potencial tenyleg fuggetlen a tomegek retegzodesetol,
azaz a potencialter az egitesten kivul megegyezik a ponttomeg
gravitacios potencialterevel.

 >Mert az egyik novekvo es ritkabb halmazallapotu tomeg terben elerte azt a
 >hatart, hogy atfolyhat a masig allanddo terfogatu tomegre, ilyenkor az
 >atfolyo tomeg terfogata teljesen deformalodhat; ez nem hipotezis, csupan
 >metematika, amelyet a termeszet nelkulunk is elvegez.
Hat igen, itt mar nincs gombszimmetria.

 >Bodonyi ur egyszeru, vakmero raerzese hogy nem is letezhet antianyag.
Pozitron, antiproton mindenesetre letezik, mar antihidrogen atomot is
eloallitottak. Ugy tudom, ez az antianyag. Hogy olyan keves van belole,
azt a gyenge kolcsonhatasban fellepo szimmetrisertessel magyarazzak.

 >Mint elo pelda, anyag-antianyagkant elfogadhato ugyanaz az anyag mely az
 >osrobbanas kozepponttol ellentetes iranyban tavolodik.
Az osrobbanasnak nem volt terbeli kozeppontja. Ennek ellenere
szeretik ugy abrazolni a Big Bang-ot, mint egy robbanast, amely az
egyebkent ures ter egy pontjaban robbant.

 >rovid elettartalmu, igy ertelmetlen peldanak felhozni.
Ez meg mifele szempont. Ami atmeneti, az mar nem is szamit?
Egyaltalan van olyan, ami nem atmeneti, es termeszettudomany vizsgalja?

 >Valahol az erotipusok befolyasolhatjak egyik a masikat.
Igen, de nem szobai kiserlet szintjen (azokhoz mas magyarazat kell).
Meg egy csillag belsejeben is teljesen elvalnak egymastol az egyes
(grav., EM, eros, gyenge) kolcsonhatasok.

 >A hasonlo de nem napi vagy evi periodikus eroter ingadozasok
 >a tobb eves megfigyeles utan szoros kapcsolatban hozhatok a Fold
 >kulombozo reszein elofordulo termeszeti katasztrofakkal. (foldrenges, 
vulkak, stb.)
Tehat "szeizmologiai allomast" letesitettetek ujszeru detektorral?

 >>Es az esetek 99.999 999 %-aban igazam lesz.
 >Tul sok a nulla a tizedesvesszo utan, talan a vesszo is elhanyagolhato.
Kilencesek!
 >A baj szerintem ott van az energiamegmaradas torvenyenel is,
 >hogy tul hamar egyenlove tesszuk a nullaval, anelkul hogy az
 >elpazarplt energiakat ki tudnank aknazni.
Szerintem meg tapasztaljuk, hogy az energia megmarad,
az ellenkezojet pedig meg nem. Bajt azt nem latok.

Holdbirtok:
Hogy egy sztar birtokot vasarol a Holdon?
Miert ne? Penze van boven.
De ez nem jelenti azt, hogy az ove is lesz az a telek.
Egy jogasz mondta: Amig a torvenyt nem tiporjak labbal,
a Hold birtoklasa torvenytelen.

Udv: Kalman

 wrote:
>  Kedves olvasok!

> A mai radios hirekben hallottam, biztos ti is, csak azt nem ertem hogy
> lehet? Arrol van szo hogy a rollingstons egyutes azt hiszem enekese nagy
> osszegert birtokot vett a Holdon, azt csak o tudja hogy mi celbol,
> temetkezes, nyaralas stb. :-)), egy erre specializalodott britt cegtol.
> Valami szellemesebb is eszukbe juthatott volna az angol fiuknak. Megertem
> hogy a vevo megveszi, de maga a ceg kinek a tulajdonat arulja es milyen
> alapon?

valami olyasmit olvastam ezzel kapcsolatban, hogy egy ensz hatarozat
kimondja, hogy mik nem idegenithetok el. viszont valamit kifelejtettek
belole, es az a kiskapu ad arra modot, hogy ilyen vallalkozasok
megeljenek. sajnos nem emlekszem a forrasra.
homer

Udv Zoli

A legutobbi szamban irtad:

<<Te valoszinuleg elakadtal az e'teres elkepzelesnel, mely hibas>>

Tovabba:

<<Az eterre vonatkozo elkepzelest a MM kiserlet eredmenye kiutotte a
ringbol.>>

Nos, belekotok:-)
Ez igy, ebben a formaban, nem igaz.
Egy teoriat akkor "utnek ki a ringbol", ha cafoljak:-)
Az eterteoriat, ill., a tobbi ekvivalens elkepzelest sem az MM, sem pedig
mas kiserlet nem cafolta:-)
Masrol volt ott szo...
Az pediglen megint egy masik kerdes, hogy az eleddig vizsgalt jelensegekre a
rel. elm. valoban, onmagaban is, absz. vonatkoztatasi rendszer feltetelezese
nelkul is, ugy tunik, valaszt ad.
De ez ugye, nem ugyanaz?:-))

Voland a kotozkodo:-)

Ps.: egyebkent meg isten ments, hogy advocatus diaboli-t jatszanek szots
mellett, csak kikivankozott:-))