AGYONHALLGATOTT TUDOMANYOS SZENZACIO!!!

Ezt a cikket a BBC publikalta 1998. XI. 18-an
http://news.bbc.co.uk/hi/english/sci/tech/newsid 217000/217054.stm

****************************************************

Nemet tudosok eletet  teremtettek  mestersegesen, laboratoriumi korulmenyek
kozott. Olyan molekulakat hoztak letre, amelyek kepesek reprodukalni sajat
magukat. Habar a vilag szamtalan mas intezeteben is eljutottak mar idaig, ezek
a molekulak azonban kepesek evoluciora is.

A Bochum Egyetem tudoscsapata ugy remeli, hogy a molekulak segitsegevel
uj anyagokat, gyogyszereket nyerhetnek.

Ezek az on-ujratermelo molekulak ujabb magyarazatokhoz vezethetnek, hogy
hogyan is zajlott le a Fold evolucioja.

Az elet ebben a primitiv formaban valoszinu, hogy csak egy DNS-hez kozelallo,
RNS nevu molekula volt, ami kepes volt on-ujratermelesre, es ami evolucio
soran
nyert egy hatasosabb format a tuleleshez, szaporodashoz.

A nemetek messzebb mentek, mint barki mas, ennek a magatartasnak az
utanzasaban.

"A kulonbseg az, hogy a mi molekulank kepes a megfelelo tipusu novekedesre,
ami elengedhetetlen  feltetele a mesterseges evolucionak..., ez egy
hatvanyozott novekedes, amiben a molekulak szama mertani haladvany szerint
emelkedik,
mint pl. 1, 2, 4, 8, 16, megketszerezodve minden alakalommal," mondta Gunther
von Kiedrowski prof., a kutatas vezetoje.

Semmilyen populacio sem mehet sokaig ilyen szaporodasi hanyadossal -
egyszeruen nincs hely ra. Tehat, amint az az allatokkal es a novenyekkel
tortenik, a legerosebb, legszivosabb molekula kepes csak a tulelesre,
szaporodasra, mig a tobbiek elpusztulnak.

Letert valo kuzdelem.

A legerosebb tuleli a letezesert valo kuzdelmet.  Amint Charles Darwin
felfedezte, igy mukodik az evolucio. Tehat, Gunther von Kiedrowski letrehozott
egy molekulat, ami, csakugy mint az RNS volt 3.500 millio eve a mi primitiv
bolygonkon, kepes az evoluciora.

A foldi elet rengeteg kulonbozo formaban fejlodott ki, de ezek a formak mind
segitettek a tulelesben. Pl. a zsiraf nyaka lehetove teszi a fa tetejen levo
levelek elereset. De a laborban letrehozott elet feltetelei
megvaltoztathatoak, ugy, hogy
az evolucio egy kivanatos formaban kell, hogy haladjon elore a tuleles es
szaporodas erdekeben.

Ez a kontrollalt formaju evolucio jol hasznalhato gyogyszerek keszitesere.

"Torekvesunk soran ezt az evoluciot ipari hasznositasra szeretnenk forditani,"
mondja a professzor.

"Molekulakat gyogyszerekke alakithatunk at, peldaul. Remeljuk, a jovoben
kepesek leszunk uj gyogyszerek letrehozasara ezzel a modszerrel."

Ezek a molekulak kemeny feluleten jottek letre es szaporodtak tovabb, ami azt
is jelentheti, hogy az elso foldi elet ugyanigy keletkezhetett, nem pedig
szerves, vizenyos lapokban.

Az uj kutatas a "Nature" nevu magazinban volt publikalva.

Vege

In a message dated 1/1/99 1:14:05 AM !!!First Boot!!!, 
writes:

> HV> Errol jut eszembe az ismert vicc: Lenin a Szmolnijban dolgozott, amikor
>   HV> egy labda repult be az ablakon - lent gyerekek jatszadoztak. Lenin
>   HV> elvtars elovette a bicskajat es miszlikbe szaggatta a labdat. Pedig
>   HV> lovethetett volna a gyerekekre. Ilyen ember volt Lenin!

Errol jut eszembe a kis parbeszed, ami kozel egy hete tortent koztem es
egy ember kozott, aki egy autobaleset kovetkezteben  veglegesen lebenult
a jobboldalan, allni nem tud, csak tolokocsiban kozlekedhet, mindent, de
mindent a nadragjaba(n) csinal, es vannak dolgok, ugyancsak a nadrag
tajekan, amiket mar soha tobbe nem lesz kepes csinalni.
Mikor megkerdeztem tole, ha az Urjezus olyan josagos, hogyan engedhette
hogy ez megtortenjen, azt felelte: "Elek. Az Urjezus akar meg is olethetett
volna, vagy akar a jozan eszemet is elvetethette volna."
Nohat, ilyen derek legeny ez az Urjezus!

Mr. Torgyan, ne'mi nepies beutessel  a Hocipo cimlapjan!
djani
kep attachmentkent megy

 irja:
>milyen indittatasbol
>gondolja valaki, aki a vilag tulso vegen lakik, hogy magyar
>belpolitikai temaban velemenyet feltetlenul meg kell jelentetnie olyan
>forum elott, ahol Magyarorszagon elo magyarok is vannak? Foleg, ha
>fogalma sincs mi tortenik itthon?
        Akkor en is leirom a maganvelemenyemet. A HIX VITA egy jatek,
ami arrol szol, hogy (egeszen extrem esetektol eltekintve) barki barmilyen
velemenyt a vilag ele tarhat es a reakciok alapjan finomithatja a sajat
velemenyet. Ebbol a szempontbol mindegy, hogy Kovagoszoloson
lakik vagy Kuala Lumpurban (bar alkalmasint Kuala Lumpurban
naprakeszebb informaciot lehet szerezni arrol, mi folyik Pesten, mint
Kovagoszoloson). Regen rossz, ha valaki a sajatjetol eltero
velemenyt inzultusnak fog fel, plane, ha az hitjellegu, pl. politikai
vagy vallasi.

Mas megkozelitest is adhatok: szamomra mindenki, aki magyarul
beszel beletartozhat a magyar kozossegbe (beletartozhat, mondom,
mert ha kulfoldon el, donthet ugy, hogy inkabb valami mas kozossegbe
tartozik. Magyarorszagon eloknek nincs ilyen opcioja, ez kovetkezik
a demokracia definiciojabol). Ha pedig beletartozik, akkor velemenyt
is mondhat arrol, mi zajlik ebben a kozossegben. Ha mashogy nem, hat
a HIX-en. Szerintem ez ilyen egyszeru, nem tudom, miert kell ebbol
ekkora ugyet csinalni.

Udv, Gabor

>Janos, a biralo:
 >nem tetelezem fel a masikrol lepten-nyomon, hogy hulye,

  Eredetileg en sem tettem, ugy 3 evvel ezelott. Aztan vitatkoztam vagy
150-200 emberrel vagy 20 kulonbozo newsgroupon es ra kellett dobbennem, hogy
nagy tobbseguk nem igazan allt sorba az esz osztogatasanal. Vegeredmenyben a
vilagos erveleshez nem kell igazan sok esz, csak jozan parasztesz.

>es emiatt hozzaszolasaim nem felvilagositasok, hanem csupancsak megjegyzesek

  Minden ember mas, de eppen ez a jo.  (LGT)

>- nem hiszem magamrol, hogy  mindent  jobban tudok  mindenki masnal

   En se teljesen. A nagyzasi hobortomat meg kezeltetem, habar ugy latszik
eredmeny nelkul.

>- nem kuldom el leveleimet atnezes nelkul, helyesirasi hibaktol hemzsegve

  Jogos. Szimpla lustasag, nincs mentsegem. Habar gepelesi hibakba belekotni
altalaban az utolso mentsvar egy vitaban es nem a legmeggyozobb.

>- nem kerdezem meg a masiktol, hogy milyen alapon mereszeli kifejteni a
velemenyet

  Sorry, de az a kerdes jogos volt. Ha elolvasod a Vita alapszabalyat a vallas
nagyon jol beleillik a temakorbe, es hat nem kotelezo elolvasni mindent.

  Ugyanakkor meg a Vita olyan amive mi teszuk. Ugy hogy ha arrol fanyalogsz
hogy nics eleg sok erdekes targy akkor hozz fel egy ujat. En megtettem
joparszor az elmult hetekben. Nem erzem, hogy erkolcsi jogod lenne a szazad
huzogatni, hacsak nem mar egy csomo uj threadet inditottal. (amit nem
feltetelezek)

Na akkor mint elettapasztalatokban gazdag es vilagotjart bolcs oregember
megvilagositom a problemat az ifjoncok szamara, csak hogy ne toltsetek el az
egesz eleteteket hiaba a kerdes megvalaszolasaval.

  Nagyon egyszeruen, nincs olyan hogy "nagy, magasztos es altalanos eletcel
mindenki szamara".

  Minden embernek maganak kell (ha mar annyira akar egy eletcelt maganak)
megtalalnia/meghataroznia, hogy mit akar az eletceljanak tekintenie. Ez lehet
teljesen egyszeru es kisstilu dolog mint kerteszkedes, horgaszas vagy olyan
magasroptu, hangzatos es nemes mint a vilag megvaltasa meg masok boldogabba
tetele. Az elobb emlitettek kozott abszolut nincs kulonbseg, az egyik eletcel
nem alacsonyabbrendu (habar a legtobb ember ugy erzi) mint a masik.

  Ugy hogy ha valakit azt tesz boldogga hogy ki akarja fogni a leheto
legnagyobb halat a Velencei tobol akkor isten vele es legyen boldog, semmivel
se kell kisebbnek ereznie magat mint a masik ember aki
meg a vilagbeket akarja kitenyeszteni.

  Na van meg valamilyen mas kerdes?

On 1 Jan 99, Sebestyen Balazs wrote:

> Es akkor mi van? Be kell perelni a Voroskeresztet, amiert vallasi
> jelkeppel szaladgal az utcan?
Akkor nincs semmi :)))))) Felhoztam egy esetet, amely az USA-ban
tortent, demonstralando azt, hogy egyes helyeken mennyire komolyan
veszik a vilagnezeti semlegesseget...
Ez az, rajottel a lenyegre :)))))) De ne csak a Voroskeresztet
pereljuk, hanem a Voros Felholdat meg a Voros Davidcsillagot is, meg
a Magyar Allamot is a cimeren lathato kereszt miatt :))))))))))
De felre a trefaval, nekem szemely szerint nincs bajom a vallasi
jelkepekkel egeszen addig, amig azok a helyukon vannak, addig, amig
azok nem provokalnak masokat es nem furakodnak be olyan helyekre,
ahol a szigoruan veendo vilagnezeti semlegessegnek kellene
uralkodnia. (Egyebkent nem csak a vallasi jelkepekre vonatkozik ez.
Azt sem ertem, hogy a postanak miert kellett lecserelnie a kurtot
tarto hollot - ami szerintem egy szep es ertekes irodalmi alkotast
idezett fel - koronas kurtre, visszaalakultak volna kiralyi postava,
csak en nem tudok rola?)

>   En nem vagyok vallasos, megsincs
> semmi bajom masok vallasi jelkepeinek a kiaggatasaval.
Nekem sincs veluk bajom egeszen addig, amig azok nem provokalnak...

>  Kb. egy hete
> a Nyugati teren felallitottak egy stilizalt gyertyatartot. Ha jol
> tudom senki sem perelt be erte senkit, es meg csak ki sem fureszeltek. :-)

Szerintem eleg nagy baj, hogy kiallitottak oda. A Chanuka az egy
zsido unnep, unnepeljek a zsidok, de ne kelljen azoknak is reszt
venniuk benne, akiknek ez az unnep nem jelent semmit. Miert kell a
karacsonyi bevasarlast intezo embereknek kerulgetniuk a tancolo
embereket? Miert nem lehet magamnak unnepelni es nem az egesz
vilagnak? Ugyanolyan szepen es jol lehetett volna gyertyat gyujtani a
zsinagoga udvaran is...

Udv, Gabor

*****************************************************
Zalai Gabor

Ha surgos a mail:  (max. 160 char)
Tel/Fax:(36-1)-351-5587
Bunkofon:(36-20)-9814190

Nem tudom kiírta ezt: "A negyven evbol ez tiz. Utana viszont az
> egyhazakat rendkivul korrekten kezeltek; engedelyeztek es nem
> akadalyoztak a hiteletet, nem volt hatrany a templomba jaras, volt
> koltsegvetesi keretuk, minden fontosabb unnep szabadnap volt" , de
tényleg én sem tudom, hogy hol élt a múlt rendszerben. Amit írt abból az
tűnik ki, hogy nem Magyarországon, vagy csukott szemmel, vagy lehet, hogy
túl fiatal. Bár ez utóbbi nem lehetne probléma, hisz én is az vagyok.
Igen is a szinte a rendszerváltás legvégső pillanatáig is hátrány volt a
vallásosság, a templomba járás és a minden olyan viselkedés amiből a
vallásosságra lehetett következtetni. Emlékszem még arra, hogy amikor a
Balatonnál nyaraltunk a nyolcvanas évek végén lopva, feltűnés nélkül
mentünk szentmisére, mert édesapám állami vállalatnál dolgozott, és komoly
hátránya származott volna belőle. Neki pedig gondolnia kellett a négy
gyerekes családjára, kiket valahogyan el kellett tartania. Egyébként már az
is hátrányos megkülönböztetés tárgya volt, hogy szüleim négy gyermeket
vállaltak. A sort szinte végnélkül folytathatnám ilyen és ehhez hasonló
dolgokkal. Egyszóval, elhiszem, hogy a levél írója, ha nem élt benne
ezekben a dolgokban, és nem rendelkezik szociológiai vénával akkor ez a
vélemény alakul ki benne.

 írt a következő cikkben: >...
> p  irta, a valaszt pedig: , a
> viszont valaszt pedig en : ) :
>
>   > Nem ertem mi a kulonos abban, ha egy miniszterelnok olyan emberekbol
>
> > allitja ossze a kormanyat, akiket jol ismer, es akikben 100%-ig
> > megbizik.
> "oke, ilyen emberekbol a cegemet allitom ossze, aztan ha rafazom,
> az az en bajom. A kormanyba azert kell egy-ket hozzaerto is..."
>
> Ok, hogy ez a velemenyed, de azert ez egy kicsit elfogult. Pl: hogy nem
> volt egy-ket szakerto sem a kormanyban (masreszt szerintem nem
> elsosorban a miniszterek szemelye a donto, hanem inkabb a nekik dolgozo
> aparatus szakertelem es elhivatottsaga)
>
> > Na es a "szakember/politikusok". Mar megbocsass de kisse vicces a
> > megallapitasod. A Kadar rezsimben barsonyszekekbe ultettek a
> > felmuvelt sudribunkokat az eke szarva mellol, akik 4 elemivel a
> > zsebukben partegyetemet meg foximaxit vegeztek, es 40 even at
> > vezettek az orszagot. :-(
> "de nem is ehezett az orszag negyede"
>
> 1. A Kadar rendszer alatt is volt jelentos szegenyseg, bar nem olyan
> jelentos, mint ma : (
>          --lasd: Ferge Zs: A szegenypolitika M.o. tortenete (ha akarod
> idezhetek)
> 2. Tenyleg a Kadar rendszernek szocialis teren voltak pozitiv vivmanyai,
> de azt is nezni kell hogy milyen aron:
>          a.eladosodasba belejatszott (az olajarrobbanason kivul)
>          b. a kadari szocializmus altalanos joletet celul tuzte ki, de
> ezzel a piacot jelentosen korlatoznia kellett, amivel szamtalan
> kozgazdasgtani problema keletkezett
>
>  irja:
> "amit irsz, bizonyara elofordult az otvenes evekben, mint
> termeszetes reakcio a szazad elso felenek tullihegett egyhazi
> dominanciajara. A negyven evbol ez tiz. Utana viszont az
> egyhazakat rendkivul korrekten kezeltek; engedelyeztek es nem
> akadalyoztak a hiteletet, nem volt hatrany a templomba jaras, volt
> koltsegvetesi keretuk, minden fontosabb unnep szabadnap volt...stb"
>
> Engem szemely szerint ez volt ami a legjobban sziven talat!
> Elhiszem, hogy te az elozo 40 evben nem sokat jartal templomba (en
> legalabbis ezt vettem ki ebbol az informaltsagi szintedbol e temaban;
> szived, jogod (maganugy)), de azert amit irtal ez egyreszt
> bagatelizalas, masreszt nem igaz.
>
> A 40 ev elso 10 eveben kifejezetten uldoztek a vallast, es a
> vallasosokat (jol lattad, hogy kulonbseg van), s kesobb mar nem
> uldoztek, csak "felugyeltek". Tobb szertartason szervezett besugok
> figyeltek a jelenlevokre. A rendszernek ugyanis gyanus lehetett e
> reakcios kepzodmeny amely mindig magaban hordozta a mult fele hajlast
> (amely a rendszer szamara veszelyes volt).
>  De ami a lenyeg, az allami szferaban (nem sok volt azon kivul), komoly
> karriert egy melyen vallasos ember nem nagyon valosithatott meg (tudom,
> van egy-ket kivetel). Masreszt ez kulonosen erosen jelentkezett az
> allami burokratikus intezmenyekben.
>
> Buek mindenkinek!!
>  Bulgakov
>
>

 wrote:
>> Antall tehat pontosan tudta, hogy a jobboldal elbukik, es meg
>> tudta mondani Orbannak, hogy mit csinaljon, ha nyerni akar.
>na, igy szuletnek a mitoszok
>(el kell olvasni a Fidesz-vezer akkori nyilatkozatait a kormanyrol)

Ennek ellenere en is ugy emlekszem, hogy mar antall halala kornyeken
emlegettek, hogy a hatterben egesz jol osszejottek a viktorral...

Th(A)n

Takacs Ferenc > wrote:
>>??? A commonra mint a kommunizmus tovere utaltam...
>Te sem erted? Lehet, hogy en sem ertettem. De most, mar biztos nem
>ertem. Mi mennyi? (ismered ezt a viccet?) De ha megprobalom elkepzelni,
>hogy mire gondolhattal... esetleg, azt akartad volna mondani hogy a
>forradalmat nem egyedul a kommunistak csinaltak? Ez mit sem valtoztat
>azon a tenyen, hogy a muvukbol egyszemelyi diktatura lett. [...]
>erkolcsi vezerelv maradt. Ehhez kepest a proleterdiktaturak visszalepest
>jelentettek a part vezeto szerepenek, es mindenhatosaganak
>hangsulyozasaval, es egy mukodeskeptelen allamalakulat reklamozasaval.

Na akkor gondolkozz egy kicsit. Azt ugye belattuk, hogy a part vezeto
szerepe eleve diktaturat jelent. Masreszt azt is, hogy a kommunizmus tove
a "kozos". Asszem eleg egyszeru kovetkeztetes, hogy aki a partrol beszel,
az ezek alapjan eleve nem kommunista. Na, akkor ennyi ido utan elkezdhetunk
vegre a kommunizmusrol is beszelni? (Afonya, ugye te is figyelsz?)

>>>>Es ha ugyanazok kezeben van a sajto, akik a
>>>>torvenytelen befolyast is gyakoroljak?
>>>Az ilyesmi hamar kiderul, ha nincs bevezetve a cenzura.
>>Ezek szerint nem ertetted a DK idezetet...
>Van altatodal. Van, hogy valaki rosszkor enekel altatodalt. De ebbol nem
>kovetkezik, hogy nem szabadna dalolni. [...] Minden kommunikacios eszkozzel
>lehet elni, es lehet visszaelni, de nelkulozni a hasznalatat nem szabad

Ki mondta, hogy nelkulozzuk? Csak arra proballak mar az x. kor ota
raebreszteni, hogy nem csak nyilt allami cenzura letezik, es hogy a "nagy"
media effektive most is cenzurazva van, ha nem is a politika altal.

>>Es akkor a politikaban miert kell a demokracia? Ott mitol mas a helyzet?
[...]
>tevekenysegek iranyitasanal, ugyanakkor a legfelsobb szinten ez nem
>megfeleloen mukodik, mivel a legfelsobb iranyito felett nincs felsobb
>iranyito, nincs felsobb biro. Ennek a problemanak a megoldasara lett
>kitalalva a demokracia. A legfelsobb szintu iranyitok csak reszleges
>jogosultsaggal rendelkeznek, hatalmuk a parlament ala van rendelve.

Uggh. Ugy tunik erosen mast ertunk demokracia alatt is. Ugyanakkor
az tovabbra sem derult ki, hogy akkor egy cegen belul miert nem kell
ugyanigy egy, a dolgozok altal megszavazott testuletnek alavetni a
legfelsobb szintu iranyitokat.

Th(A)n

 wrote:
>Nekem rohadtul szurja a szemem, hogy minden sarkon drogot lehet kapni.

Pl. melyiken?

>Tele a hocipom azzal, hogy minden rohadek fenyegetozhet buntetlenul.

Ugymint?

>Az utcan barkit kirabolhatnak.

Engem meg sose akartak kirabolni. Teged igen?

>Bombak robbannak.

Es mennyi is volt az osszes aldozatok szama?

Szoval ha mar mindenaron rendorallamot akarsz, akkor legalabb ne elcsepelt
ures kozhelyekkel gyere.

Th(A)n

 wrote:
>>hogy utalom az embereket, es azt akarom, hogy hagyjanak beken. -:-P
>Nem meglepo, ha szeretnel minel tobb (Neked) jot kapni az emberektol
>es azt kivanod, hogy egyebkent ne zavarjak koreidet.

En csak azt az egyet kertem, hogy hagyjanak beken.

>A sok erdeket viszont meltanyosan szabalyozni kell, nem?
>Ez pedig nem az ubermenschben, vagy a Telapoban valo hit kerdese,
>hanem optimumra valo tarsadalmi torekedes.

Allandoan atugorjatok azt az alapveto problemat, hogy honnan veszi
maganak akarki is a jogot, hogy kenyszeritsen vki mast.

Th(A)n

Takacs Ferenc > wrote:
>Nagy kulonbseg, amerika, es bangladas kozott, hogy Amerika tele van
>tartalak eroforrasokkal szinte minden teren, Banglades viszont maximalis
>kihasznaltsagi fokon all az elelmezest (+ korlatlan viz, es levego)
>tekintve, a tobbi eroforrasa viszont hianyzik. Amerikaban barmelyik
>kisebb kozosseg megteheti, hogy olyan nepsurusegben eljen, ahogy csak
>akar, mint ahogy New Yorkban ossze is szorulnak rendesen, mig mas
>helyeken meg szinte orszagnyi teruletek lakatlanok. Bangladesben erre
>nincs lehetoseg. Egy bangladesi nem valaszthat eletmodot.

Hm. En aszondom neki, hogy koltozzon o is amerikaba. Persze ezt a fajta
globalizaciot mar nem is szeretik annyira a gazdasag globalizaciojat
hirdetok... (talan meg emlekszel a gyarmatositasrol szolt vitankra)

Th(A)n

> >p  irta:
> Na es miert nem ehezett az orszag negyede? Mert a komenista barmok
> szamolatlanul vettek fel a nyugati kolcsonoket, mondvan hogy majd
> egyszer valamikor visszafizetjuk. Ez am a "szakszeru" vezetes!
> :-( Szetszortak a penzt egymas kozott, epitettek villakat, elvtarsi
> vadaszatokat szerveztek ahol kipusztitottak a fel orszag vadallomanyat es
> persze dobtak valamit a "birka" nepnek is. Eppen csak annyit, hogy tele
> legyen a has, es be legyen fogva a szaj. De ha meglattunk egy nyugati
> autot, csak a nyalunk csoroghatott. Az volt am a "jo vilag" :-( Most meg
> nyoghetjuk a tartozasokat az "ingyen" virsliert, meg a "haromhatvanas"
> kenyerert.
de legalabb dobtak valamit a "birka nepnek", es nem mutattak ki
nyilvanosan, mennyire sz****k a pofajara; ez utobbi csak  A. dr. es
a mostani pokhendi banda altal bevezetett (feltamasztott "regi,
nemzeti, kulturalis oroksegunk reszet kepezo") stilus
Horn is csak az utolso fel evben vette fel (sajnos),  bele is bukott :-(
a nyugati autorol: most is csoroghat; egy ujat a nep egyszeru
gyermeke nem tud megvenni, mivel harom milko; most viszont meg
olyan sincs (mint voltak a szoc. kocsik), amit ossze tud sporolni
akkor miert jobb most neki? figyelheti, ahogy ellopjak a maradek
kozvagyont most ujra az MDFesek, a kisgazdik es vegre, valahara
markolaskozelbe kerult a Fidesz is ...markol is, lasd TB-vagyon...
arra most nem is ternek kulonosebben ki, hogy a privatizacio es az
adohivatal elere a mily hotiszta, gancs nelkuli lovagokat ultettek,
kiknek uzleti tisztessegehez meg a gyanu arnyeka sem ferkozhet...

> Erdekes modon arrol nem teszel emlitest, hogy a tokfeju rakosieknak
> miert kellett elvenni es tonkretenni a  mar meglevo  ertekeket? Mi
> szukseg volt arra, hogy a jol szabott, katonahoz illo egyenruha
> helyett, ruszki mintaju pufajkat, a tortenelmileg nagy multu
> kituntetesek helyett pedig leninpofaval dekoralt plecsniket vezessenek be?
talan, mert az a jolszabott egyenruha kellemetlen emlekeket
ebresztett azokban, akik megusztak elve a II. vh.t.
a kituntetesekben nem vagyok otthon; melyik magyar kituntetesen
is szerepelt Lenin?

> A vilagon minden kulturalt orszagban letezo,
> nepszeru es nemes eszmeju cserkeszmozgalom helyett miert kellett egy
> degeneralt uttorobaromsagot letrehozni?
tudtommal a cserkeszmozgalom szorosan kapcsolodik a
"kereszteny ertekekhez", es ezert erdeklodessel fogadnek
beszamolot a nem kereszteny orientaltsagu orszagokban letezo
cserkeszmozgalmakrol ...vagy azok nem tartoznak a vilag kulturalt
reszehez?
egyebkent visszaallitottak a cs.m.-t is; meg lehet nezni, mennyien
vevok ra  :-)

> Az pedig, hogy a nep rohog a nemzeti ertekek
> helyreallitasan, nem helytallo. Lehet hogy van egy primitiv taho reteg
> akik rohognek, es gunyolodnak, de ok nem "A NEP", hanem annak csak egy
> kilugozott agyu sopredeke.
attol fugg, Te kiket szamolsz a nephez...
ugye a regi vilagban akinek nem volt erettsegije, vagy valami
cafrangja, vagy legalabb jo sok penze, az nem szamitott...
ha igy vesszuk, a lakossag 20%a az Altalad emberszamba vett
NEP, nekik valoban smakkol ez a regi/uj rend
akikrol en beszelek - az a maradek 80, akik nem feltetlenul, sot
biztos nem volt avosok es kamenista bugrisok, sot nem is
feltetlenul ateista barmok, csak eppen nem teljesen hulyek es
tudjak, hogy az ido kereket nem nagyon lehet visszafele forgatni
ezert rohogott anno a fel orszag Antallekon, elismerve persze,
hogy volt, amit jol csinaltak
mas dolog egy elo hagyomany (Angliaban a kiralyi haz es a hozza
kapcsolodo kulsosegek konzervalasa - igaz, hogy ezek
fenntartasanak szuksegszerusege is evek ota tema az angoloknal),
es megint mas fel evszazad utan eroszakkal ismet divatba hozni
olyasmit, aminek az elotortenete talan meg az atota eltelt idot sem
multa felul (pl. vitezi rend)
ez nem hagyomanyapolas, hanem nosztalgia...

> Hat igen, rendkivul "korrektek" ezek a komenistak. Ok aztan tudjak mi a
> jogos es mi nem. Elvenni a maset, akar "kulak" akar pap akar templom
> egere. Ezt tudtak mindig, meg a nevuket. Emellett olyannyira fenemod
> toleransak, hogy ha valakirol kiderult hogy templomba jar, akar az
> allasaba is kerulhetett. A haracsolasrol meg a szipolyozasrol meg annyit,
> hogy az egyhazak 1000 ev alatt nem vettek el annyit a neptol mint a
> komenista csurhe 40 ev alatt. A halalos aldozatokrol pedig nem is
> beszelve. FYI: Az egyhazak mellesleg tevekenyen reszt vettek az
> egeszsegugyben, az oktatasban, (IMHO erkolcsosebbek is voltak az emberek
> mint manapsag) a muemlekek apolasaban es vedelmeben, valamint a leveltari
> adatok kezeleseben. Ezenkivul foglalkoztak mezogazdasaggal is. Tehat a
> vagyonuk joreszt innen, valamint a hivek adomanyaibol es a tortenelmi
> oroksegukbol szarmazott. Azt a barbar pusztitast pedig, amit a komenistak
> az egyhazakkal muveltek, a vilag minden demokratikus orszagaban a
> legmesszebb menokig eliteltek. (Tobbek kozt ezert is hanytorgott a gyomrom
> amikor H.Gy. a Vatikanban gazsulalt.)
nekem is, de nem azert, amiert neked
ez mutatja az MSzP lepesvaltasat leginkabb; meg azzal a
szervezettel is probalt konszenzust kialakitani, ami az
eloiteletektol mentes fejlodes legnagyobb kerekkotoje  :-(
az egyhazi vagyonrol csak stichwortokban: dezsma, tized, orokos
birtokok, egyhazi ado, a masik oldalon meg fenyegetesek
garmadaja: kiatkozas,inkvizicio, szentsegek megtagadasa,
elkarhozassal fenyegetes, lelki terror mar az iskolaban...
a megfelemlitett es szellemi beklyoban tartott tomeg valoban
onkent adta, amit kovetelt az egyhaza, mert ha nem, peldat
statualtak...
a karitativ resz elott le a kalappal, de nem az volt soha a jellemzo
az oktatast sem emelnem annyira piedesztalra; persze, hogy jo
iskolaik voltak, de a legjobb eszu gyerekeknek a suli vegere nem is
volt mas lehetoseguk, mint pappa lenni (aztan lehetett meg kiugrott
pap, ami meglehetosen lejaratott statusz volt)

> Arrol hogy Boross Peter mennyire volt dilettans vagy hiteltelen,
> "primitiv" (Jujj!:-)) azt hiszem folosleges vitaba bocsatkoznunk.
> Hiszen az ot koveto (pufajkas) miniszterelnok es Boross szellemi
> kvalitasa, szakmai felkeszultsege, fellepese, stb. olyannyira nem
> emlitheto egy lapon, hogy nemhogy zongorazni, de cimbalmozni lehet a
> kulonbseget. Azt hiszem ahhoz nem kell kulon kommentar hogy kinek a
> javara. :-)))
persze, hogy nem; Hobagoly utan barki feludules lett volna  :-)

> Jellemzo, hogy az altalad felsorolt korrekt es szinvonalas
> riportereket, akik minden ocsmany tamadas ellenere fenntartottak az
> objektiv es felelossegteljes hirszolgaltatast,
lasd: husdaralo a Koztarsasag ter alatt...

>  Az egyik ilyen "fair play" gyongyszem pl. a MIEP tagsag
>  sortuzzel  valo kivegzesere uszit. Mert megszoktak a sortuzes modszert.
> "Tegy a gyulolet ellen" - koszi
biztos atfutottam folotte; megadnad a lap nevet es a cikk datumat?
amugy jellemzo, hogy a vilag jozanabbik felen az ilyen fasiszta
jellegu partokat - megha be is jutnanak a parlamentbe -
elszigetelik, a mostani kormany meg - dacara a folytonos
tamogatasnak - farizeus modon meg az ellenzekkel is
egybemossa oket es a nyilvanvalo jogsertestol sem riad vissza,
csakhogy Zsirtaltosek tovabbra is frakcio maradjanak
igaz, a torvenyek betartasa eddig sem volt eros oldaluk...
(erdekes lenne kivarni: ha Cs.-t mindenki otthagyja, akkor
egyszemelyes lenne a frakcio?)

> Ettol fuggetlenul kivanok Neked Boldog Ujevet es jo egeszseget.
szintugy en is Neked

Palaci

Az elozo levelemmel epp arra akartam, hangsulyt helyezni /Palacival
ellentetben/, hogy igenis megvolt a vallasosok negativ diszkriminacioja
a Kadar korszak idejen. Sajnalom, hogy Palaci nem pont ezt a reszt
emelte ki, es ezek utan a sajat indokait ecsetelte:

"addig ugyanis legyen vallasos, amig maganember, de a hitbeli
meggyozodeset es az ehhez kapcsolodo kotodeseket es kotelezettsegeket ne
vigye magaval kozfunkcioba, vagy ha ezt nem kepes megtenni, akkor ne
keruljon kozfunkcioba..."

Szerinted egy ateista, mennyivel erteksemlegesebb, mint egy vallasos??
Szerintem semmivel. Csak mas ertekeket is vall. (Nincs ezzel semmi
problema.) De azzal mar inkabb, hogy te meg akarod mondani, hogy mi a
jobb. Mondjuk erre is lehet modot talalni, de akkor azt tudomanyos
alapon kene megtenni, nem pedig olyan alapon, hogy nekem mar elegem van
a vallas tulzott dominanciajabol az elet minden teruleten (amiben
mellekesen lehet hogy igazad is van, de nem biztos). Szoval pl. a
burokraciat nezve lehet mondjuk szervezetszociologiai oldalrol
vizsgalni, hogy egy adott szervezetnek mi a jobb. De en azert azt
serelmeznem, hogy valakit vallasi, nemzetisegi, vagy nemi alapon egybol
kirostaljanak (plane hogy a hozzaerteset nem is vizsgaltak volna
elotte.) Bar tudom te szo szerint nem ezt irtad, de szerintem ez lenne a
kovetkezo lepes.

"vallasos ember vezeto szerepet vallal, az rendben van, de ha ebben a
minosegeben eszre lehet venni, hogy vallasos, akkor en ezt mar a hatalom
altali ideologiai manipulacionak fogom fel, amitol mar csak egy lepes a
presszio alkalmazasa"

  Ezzel tokeletesen egyetertek. Nem a hatalom erositesere kell
felhasznalni egy ertekhez, identitashoz valo tartozast.

" Ezert tartom helyesnek az a fent idezett gyakorlatot, hogy
egyszigoruan vallasi kotodesektol mentes vezetesi hierarchiaban a
vallasukat lobogtato rendszeridegen elemeket nem engedtek vezeto
pozicioba."

Ezzel en is egyetertek, de sajnos mint mar emlitettem, a Kadar-rendszer
alatt ez nem itt allt meg, hanem a vallasukat nem reklamozo (amugy
tisztessegesnek maradni probalo) emberek is "rendszeridegenne" valtak a
hatalom szempontjabol.

Bulgakov

 irta:

>Kb. egy hete
>a Nyugati teren felallitottak egy stilizalt gyertyatartot. Ha jol
>tudom senki sem perelt be erte senkit, es meg csak ki sem fureszeltek.

Engem viszont nagyon zavart, mert szerintem ez veszelyes precedens. Mert pl.
Amerikaban mar odaig fajultak a dolgok, hogy antiszemitanak minosul a
"kellemes karacsonyt" udvozles, mert a hivatalos koszontes mar igy hangzik
"kellemes karacsonyt es hanukat".

 irta:

>kevesbe komplikaltan arra szeretnek kilyukadni, hogy ha egy
>vallasos ember vezeto szerepet vallal, az rendben van, de ha ebben
>a minosegeben eszre lehet venni, hogy vallasos, akkor en ezt mar
>a hatalom altali ideologiai manipulacionak fogom fel, amitol mar
>csak egy lepes a presszio alkalmazasa

Vallassemlegesseg nem letezik, mert a vallassemlegesseget liberliamusnal
hivjak, ami szinten egy ideologia. Tehat a vallasos embert joggal zavarhat,
ha egy valasztott tisztsegviselo nyiltan kimutatja, hogy neki nincs semmi
koze a vallashoz.

 irja:
>"amit irsz, bizonyara elofordult az otvenes evekben, mint
>termeszetes reakcio a szazad elso felenek tullihegett egyhazi
>dominanciajara. A negyven evbol ez tiz.

Nem tudom, menyiben tekintheto "termeszetes reakcionak" a noi
es ferfi szerzetesrendek nagyobb reszenek feloszlatasa, papok
bortonbe csukasa (Mindszenthy, Groesz perek), az egyhazi vagyon szinte
teljes elkobzasa, stb. Es ha ezek olyan termeszetes reakciok, akkor
mas olyan orszagokban, ahol szinten nagy volt az egyhazak szerepe
(pl. Spanyolorszag, Portugalia, Gorogorszag) miert nem leptek fel?
Vagy csak a komcsik szamara voltak olyan termeszetes reakciok?

Masreszt diszkriminacio vastagon volt meg a nyolcvanas evekben
is. Igaz, finomabb formaban. Pl. bizonyos tanari szakokra nem vettek
fel olyat, aki egyhazi iskolaban erettsegizett. Elmagyaraztak szepen,
hogy maga donti el, jar-e templomba vagy sem. Ha viszont jar, akkor
szamoljon azzal, hogy ezzel kizarja magat bizonyos palyakrol.
Ez volt am a kadari vallasszabadsag! (Maig emlekszem egykori egyetemi
oktatonkra, aki parttitkar volt es fennen hirdette, hogy vallasos
embert a tanari palya kozelebe sem szabad engedni. Ez 1984-ben volt.
A rendszervaltas utan Magyarorszag egyik legregibb egyhazi
kozepiskolajaban lett igazgato).

Afonya

Peti irta:
>>Mindamellett a hetvegi "diszkobalesetek" nagy resze egesz biztosan
>>a kabitoszerezessel van osszefuggesben.

>  Sajat magadnak mondasz ellent mivel korabban meg megemlitetted, hogy nem
>ismersz ilyen statisztikat, akkor meg honnan feltetelezed?

Nem mondok ellent magamnak. Az, hogy statisztikat nem tudok mondani,
meg nem azt jelenti, hogy nincsenek informacioim. Pl. Magyarorszagon
semmifele
statisztika nincsen arrol, hogy mennyi cigany elitelt van a bortonokben,
nem is szabad ilyen statisztikat kesziteni. Attol meg mindenki tudja, hogy
legalabb az eliteltek fele nepzeneszujmagyaretnikum. Volt nehany
razzia diszkokban. Elkepesztoek voltak az eredmenyek: tucatszamra akadtak
dealerek, a vendegsereg nagy resze be volt love. Sok diszkoban alkoholt mar
nem is arulnak, csak vizet. Azt persze meregdragan, kozben a WC-ben meg
elzarjak a csapokat, nehogy ingyen oltsa szomjat a kiszaradt drogozo.
Szoval
rendorsegi hirek alapjan lehet errol tudni egyet s mast.

>Voltak diszkobalesetek az atkosban is amikor csak a szesz jatszott
szerepet,

Csak sokkal kevesebb volt.

>  Szoval a kulturalt drogfogyasztas. Szerintem ha valaki kontrolalt
>korulmenyek kozott drogozik (itt a 60-as evekben Gingsberg, Timothy Larry
>alatt csinaltak ilyeneket, mint pszihedelikus gyakorlatokat) vagy csak ugy
>neha elsziv egy fuves cigarettat, akkor azt siman lehet kulturaltnak
nevezni
>ellentetben az AIDS-es fecskendovel belott heroinnal az aluljaroban.

Helyesen: Ginsberg, Leary, pszichedelikus.
Nem vitatom hogy van ilyen, csak eppen az ilyenfajta "kulturalt"
drogfogyasztas
NAGYON nem jellemzo a mai Magyarorszagra.

Udv: Afonya

SaGa irta:
>anno  az  MSZP a valasztasi idoszakban is  azt  mondta:
nem  akar vilagkiallitast, mert eltulzott, nincs ra penz, ertelmetlen.

Ez itt tenyleg memoria kerdes, ugyanis en nagyon maskent emlekszem. En
igen hatarozottan arra emlekszem, hogy ok tamogattak az otletet. Meg azt
is hozzatettek, hogy az egeszet ok talaltak ki. Raadasul az a Barath Etele
volt a fopolgarmester jeloltjuk, aki eredetileg a vilagkiallitas
kormanybiztosa
volt. Aki ellenezte, az a szadi volt. A maszop tulajdonkeppen akarta is a
vilagkiallitast, csakhogy a szadi lemondatta vele.

>azt  hittek  es  a helyi onkormanyzatokban
>jobban hisznek a sajat tapasztalataiknak, mint a propagandanak (magyarul
>a Fidesz-FKgP baromi nagyot esett pofara)

Hat ezt a baromi nagy pofara esest en nem nagyon lattam. Persze lehet, hogy
szamodra az orszag Budapestet jelenti, de szamomra nem. A metrot tekintve
sem. Kapasbol tudnek mondani vagy 15 olyan infrastrukturalis beruhazast,
amelyek lenyegesen fontosabbak. Igaz, hogy azok nem Pesten vannak.
Orszagosan eleg jol szerepelt a fidesz. Amugy soha nem volt meg annyi
fideszes keruleti polgarmester mint most. Ez aztan a pofara eses!

>Sajnos egy igen szomoru  kep  lebeg  elottem.   Ne  legyen igazam!  4 ev
>alatt  sikeresen  szetverik  ujra  a  gazdasagot  a  nemzeti   buszkeseg
>kedveeret.

Miert, eloszor mikor "vertek szet"? Talan Antall oszlatta fel a KGST-t? O
szuntette meg a rubel mesterseges konvertibilitasat? O vette fel a nyugati
hiteleket? O koltott a vaskohaszat fejlesztesere szazmilliardokat?

Talalos kerdes: Ki mondta es mikor
"A mezogazdasagi termeloszovetkezetek legalabb fele megerett a
felszamolasra."

(Megoldas: Bekesi Laszlo a Nemeth komany minisztere 1990 marciusban).
Udv: Afonya

Sziasztok!

Reszemrol a hitvitakat azzal zarnam, hogy majdhogynem =

folosleges a vita,
mert hitrejutni nem tudunk vita altal, sem azt fel nem =

adhatjuk. Legfeljebb
nehany ismerthez juthatunk a=A0 masik fel allaspontjarol. Meg =

aztan a hit
illetve a hivo let olyan dolog ami egy valodi kapcsolat az =

elo Istennel. Nem
tul szerencses ennek kincseit masok fitymalo ketkedese ele =

vinni. Jo persze
ha errol tudnak masok is, hogy ez letezik es van az =

eltunknek valodi celja
es tartozunk valahova, tehat biztos alapon allunk, johet =

barmi nehezseg az
eletben, van akiben bizhatunk! Mindenesetre azt kivanom, =

hogy mindenki
tapasztalja meg az eleteben, azt az oromet amit az Istennel =

valo elet
jelent. Persze azt tudom, hogy ez nehezen megy mig az =

embernek megvan
mindene ami a foldi lethez kell, mert el van telve =

mindezekkel, nincs
szuksege egyebre, ugy gondolja. De tudni kell, hogy bizony =

nem elunk orokke,
nem rendezkedhetunk be itt a foldon egy orok eletre. Hiszen =

azt sem tudjuk,
hogy elunk-e a kovetkezo oraban. Ha pedig valaki ugy hal =

meg hogy nem
fogadta el Krisztust megvaltojakent -ami pedig valljuk be =

nem nagy dolog! -
lehet, hogy elete legnagyobb bukasa, tevedese lesz!

Szeretettel:
Bandi

Sziasztok!

Palacinak irnek par szot.
>vallasos ember vezeto szerepet vallal, az rendben van, de =

ha ebben
>a minosegeben eszre lehet venni, hogy vallasos, akkor en =

ezt mar
>a hatalom altali ideologiai manipulacionak fogom fel, =

amitol mar
>csak egy lepes a presszio alkalmazasa
Igen ezt alairom, azzal a megjegyzessel, hogy aki valoban =

hivo ember nem is
fog kerkedni a hitevel, de azert eszre lehet vennei ezt =

elobb utobb. Hiszen
ha valoban hivo akkor peldaul nem korrumpalhato, abszolute =

objektiv,
tsitesseges minden teruleten stb. Ezzel nem kell kerkedni =

de elobb utobb
mindenkinek szemt szur, hogy ez az ember valahogy masabb =

mint a nagy atlag.
Aki pedig lobogtatja a vallasat az nem is vallasos illetve =

hivo, hanem
karrierista, hatasvadasz stb. es=A0 ez valoban veszelyes.

Hali
Bandi

Hello Palaci!

Azonos targyu irasodra szeretnek reagalni.
Nem kell semilyen unnepet kitalalni, mert mar ep eleget talaltak ki, de legkeve
sbe egy hatalom ellen (pl."zsido"). Az unnepek vallasi, majd kesobb allami megg
ondolasokbol alakultak ki. Ez nem fegyver, hanem megemlekezes. Termeszetesen mi
ndenkinek maganugye a hite is. Egyik ember sem lesz kulomb a masiknal attol, ho
gy masban hisz, a hitetlent is beleertve. Azok az emberek pedig, akik masok hit
et "lepocskondiazzak" vagy alabbvalonak hiszik a sajatjuknal, nem sokra becsule
ndoek (legalabbis altalam nem).(Meg a Papa is tervezi, hogy megkovesse a zsidok
at, es ez be is fog kovetkezni.)
Bár a romai katolikus egyhaznak meglehetosen nagy hatalma van, nem igazan hisze
m el, hogy az o Istenuk ne fogadna be mondjuk egy reformatust, mind hazastarsat
, -  amihez meg engedelyt is kell kerni, igy az meg is tgadhato, - mert akkor m
ilyen az az Isten, amelyik a sajat teremtmenyet nem fogadja el.

Termeszetesen a versenges szelleme, akar a gyarlosage is, emberi tulajdonsag. B
izonyos hatarok kozott ezt el kell fogadni. Hiszen minden gyarto a maga mosopor
at hirdeti es tartja a legjobbnak. Csak ne akarja azt masra kenyszeriteni, mint
 peldaul Hitler a felsobbrendusegi erzeseit.

Egyetertek azzal, hogy egy politikus legyen politikus es vegezze a dolgat azon
a poszton, ahova kerult, de o is mind mindenki mas hibazhat. A legtobb politiku
s valamilyen partnak a kepviseloje (független szinte elvetve akad). Mar pedig n
incs olyan part, amelyik ne tenne meg barmit a hatalomert. Ennek a kulturaltabb
 formajakent alakultak ki a valasztasok, lecserelve az okoljogot. De mivel ezek
 az emberek hatalomehesek, ezert mindent el is kovetnek azert, hogy hatalomra k
eruljenek. Mennek egyik parbol a masikba, ha kell keresztenyek, ha nem akkor ma
sok, ha kell felultettetik magukat egy lora, hogy lovas nemzet legyen és lehetn
e meg soroloni, hogy mire kepesek. Az emberek kozott pedig vannak vallasosak is
 . Statisztikakat kellene megnezni, hogy a szavazok taboraban hany %-t tesznek k
i. Ezt pedig egyetlen part vagy politikus sem fogja kihagyni, ezert a templomba
jaras is bevonul a latvanyossagok koze. Itt tulajdonkeppen nem egy egyhaz igyek
szik hatalomra kerulni, hanem a partok hasznaljak fel azok szerepet. Es ez valo
szinuleg nem nagyon fog megvaltozni, legfeljebb a felhasznalhato erok egyensuly
a valtozik majd.
Magyarorszagon a partok ugy kerulnek hatalomra, hogy a valasztok kiprobaljak mi
ndegyiket. Most eppen a maradek partok vannak napirenden. Kivancsi leszek, hogy
 2002-ben lesz-e ujabb, amit ki lehet probalni, es ha nem akkor pedig melyikre
esik  a valasztas. Es amelyik gyozni fog, nem azert fog gyozni, mert o a legmeg
bizhatobb, vagy legjobb, hanem o adta el magat a legjobban és o is fog a legjob
ban reszesulni a javakbol.
Ennyit kivantam a vitaanyaghoz fuzni.

sigeza

A q,w,x,y nem magyar betuk (nincs olyan magyar szo (nem tulajdonnev),
melyben szerepelnenek), de termeszetesen hasznalatosak. Csak
definicio kerdese, hogy beleveszik-e az abc-be vagy sem. Eppenseggel
az MTA ugy dontott, hogy nem veszik bele. Tokmindegy. Ha jol tudom a lexikonok
abcjenek hivatalos neve valami ilyesmi: "az idegen betukkel
kibovitett magyar abc". Egy kulfoldinek plane jobb, ha nem keverik
bele ezeket a betuket, igy kisebb valoszinuseggel teveszti el a
helyesirast.

Udv.: SB

> Jut eszembe, ki az akinek hataskore van ilyen kerdesekben? A MTA?

  Persze. A helyesirasi szabalyzat legelejen olvashatod, hogy a magyar
abecenek harom valtozata van. A pontos elnevezesuket, a konyv nem leven
keznel, nem tudom mondani.

  A rovid abece: a a' b c d e e' f g h i i' j k l m n o o' o: o" p r s t u
u' u: u" v z; 31 betu.
  A teljes abece: a a' b c cs d dz dzs e e' f g gy h i i' j k l ly m n ny o
o' o: o" p r s sz t ty u u' u: u" v z zs; 40 betu.
  A bovitett teljes abece: a a' b c cs d dz dzs e e' f g gy h i i' j k l ly
m n ny o o' o: o" p q r s sz t ty u u' u: u" v w x y z zs; 44 betu.