Tisztelt SZALON!

A kovetkezo hozzaszolast -- rovidebb es zarasaban eltero formaban -- kozze 
tettem a FORUM-ban aprilis 9-en. Tudtommal reakcio ra eddig nem erkezett. 
Nem is igen vartam, gondoltam kiprobalom mit gondolhat egy ehhez hasonlo 
cikkrol nehany tucat "duhos ember" (kerem senki se vegye szemelyesen, nem 
ugy ertem).

Gondolom ugynakkor, a SZALON kozonsege inkabb hajlamos egy analitkusabb 
megszolalast nemcsak vegigolvasni, de analitikusan reagalni is ra. Ime:

> 	Bar gondolom a magyarorszagi kormany altal bejelentett -- es eddig 
> nem elfogadott -- gazdasagi intezkedesek, melyek celja bevallottan 170 
> milliard forint lefaragasa a koltsegvetes kiadasainak es beveteleinek 
> merlegebol tobbeknek ideologiai problemakat is hordoz, szeretnem a 
> problemanak ezt az aspektusat elkerulni. 
> 
> 	Ha elfogadjuk, hogy a kormany kiadasai valakiknek jovedelmek 
> vagy egyeb bevetelek, akkor a kiadasok visszafogasa mindenkeppen 
> politikai koltseggel jar. Ha a kormany beveteleinek novelese azok fejeben 
> akik ezt jovedelmuk vagy profitjuk, esetleg vagyonuk csokkeneseben elik 
> meg egyben nem asszocialt egyenerteku kormany-szolgaltatas letejottevel 
> (azaz kulonbozo hasznosnak itelt kormanyprogramokkal) akkor effele lepes 
> ugyancsak politikai tamogatasvesztessel jar. Egy deficit-csokkento 
> kiadascsokkento vagy bevetelnovelo program bejelentese es megvalositasa 
> tehat mindenkeppen politikailag koltseges a megvalositojanak. Ez ervenyes 
> a mai magyar kormanyra, de barmely mas kormanyra is. Felmerul a kerdes, 
> miert tenne effele lepest barmely kormany. A valasz kettos lehet: 
> (a) gazdasagi szuksegszerusegnek tartja, aminek a nem-megtetele meg nagyobb 
> politikai veszteseggel jarna mint a megtetele -- termeszetesen nem 
> megfeledkezve a szocialis szuksegszerusegekrol es kovetkezmenyekrol; 
> (b) politikai cellal megtevesztoleg szuksegszerusegkent irja le 
> intezkedeseit, majd a keletkezo kormanybevetelt illetve kiadascsokkentest 
> sajat politikai megerositesere hasznalja.  
>
>	Nem foglalkoznek a (b) ponttal, melyben mondanivalom tobb 
> megfontolasbol is egyhangu lenne: racionalis kormany aligha tarthat 
> hasonlo otletet politikailag kifizetodonek. Annak illusztralasa helyett, 
> hogy (b) miert nem lehet kedvezo egy "orszag" szamara pedig inkabb csak 
> megelegszem a truizmus felemlitesevel.
>
> 	Ezzel szemben (a) potencialisan kedvezo lehet, mind a kormany 
> mind az "orszag" szamara. A potencialis elony persze csak akkor 
> valosulhat meg barmely oldalon, ha a gazdasagi szuksegszeruseg valoban 
> fennall. (Mit nevezheto gazdasagi szuksegszerusegnek, szemben egy 
> gazdasagpolitikai alternativaval? En a fogalmi kulonbseget a kovetkezoben 
> latom: Barmely olyan helyzet ami az orszag osszjovedelmenek illetve 
> ossz-vagyonanak, es/vagy  ezek novekedesi utemenek maradando csokkeneset 
> okozhatja, definiciom szerint gazdasagi szuksegszeruseg. Ugyanez ertendo 
> minden olyan helyzetre is, amely egyes tarsadalmi retegek es/vagy regiok, 
> es nem az orszag egeszenek szintjen manifesztalodnak. Gazdasagpolitikai 
> alternativa az, ami az emlitett valtozok, es/vagy novekedesi utemuk 
> fokozasara, orszagos, tarsadalmi reteg, vagy regio szintjen iranyul.)
>
> 	Megtartva a szuksegszeruseg valossaganak feltetelezeset, azt 
> mondhatjuk, egy deficit-csokkento program szinte kivetel nelkul jar 
> nem-politikai elonyokkel, melyek tobbfelek lehetnek: (1) emeli a 
> kozvelemeny tajekozottsagi szintjet az "orszag" helyzeterol, es egyben a 
> gazdasagi muveltseg altalanos szintjet a megfogalmazast koveto vitaban; 
> (2) ha a program csodot mond, hianyossagai nyilvanvalova valasaval 
> elosegiti egy rakovetkezo hasonlo program sikeret; (3) ha a program 
> sikeres, kivezeti az "orszagot" a gazdasagi szuksegszeruseg helyzetebol.
>
> 	Attekintve a kormany szamara varhato politikai kovetkezmenyeket,
> azt mondhatjuk a program kudarca vagy egy felismerten 
> nem-szukseghelyzet annak valo feltuntetese biztos politikai veszteseggel, 
> sikere a politikai nyereseg lehetosegevel jar. Elobbire egyszeru a 
> magyarazat: a kudarcos vagy valotlan alapunak itelt program nem hogy nem 
> hozza meg a vart elonyoket az "orszagnak", de egyben a fentiekben emlitett 
> valamennyi politikai koltseghez meg az inompetencia vadja is hozzaadodik. 
> Utobbi -- a nyereseg bizonytalansaga -- azzal magyarazhato, hogy a program 
> sikere csak az esetek egy reszeben eshet azon idoperioduson belul melyen 
> belul a kormanynak valasztasokon kell megmerettetnie. Azaz, csak ha a 
> rakovetkezo valasztasok idejere a deficit-csokkento kormanyprogram a 
> kozvelemeny szamara erzekelhetoen megszunteti a valosnak itelt 
> szukseghelyzetet es ehhez potencialisan valamifele eredmenyt kepes 
> hozzatenni (peldaul megelenkult gazdasagi aktivitas, kedvezobb 
> gazdasagstruktura letrejotte, stb) remelheti a kormany, hogy politikai 
> elonye szarmazik a programbol. 
>
> 	A levonhato altalanos kovetkeztetes tehat nem sokban kulonbozik 
> egy deficit-csokkento kormanyprogram azonnal jelentkezo politikai 
> koltsegeinek felismeresetol. A kormany csak akkor remelhet politikai 
> hasznot ha valos megoldasi szandekkal bejelentett valodinak itelt 
> gazdasagi szukseghelyzetre hozott megoldasasi a kozvelemeny altal 
> erzekelhetoen megszuntetik a szukseghelyzetet es/vagy valamifele plusz 
> elonnyel jarnak a soron kovetkezo valsztasok lezajlasaig. Ezek utan 
> aligha hiheto hogy racionalis kormany (itt es a korabbi hasznalatban is
> racionalison a sajat politikai hatalmat a jatekszabajok megvaltoztatasa 
> nelkul megtartani igyekvo kormanyt ertek, amihez tarsulhat -- bar nem 
> feltetlenul -- az "orszag", es/vagy egyes, esetleg valamennyi tarsadalmi 
> reteg vagy regio helyzetenek javitasi szandeka) igen alapos meggondolas 
> nelkul es alapos velt vagy valos ok nelkul deficit csokkento programot 
> jelentene be.
> 
> 	Mit jelent mindez a jelenlegi magyarorszagi kormany bejelentett
> intezkedes-csomagjanak szemszogebol? Azt, hogy egy politikai trukk 
> valoszinusege szemben egy velt gazdasagi szukseghelyzettel igen kicsi. De 
> jelenti egyben azt is, hogy a kormany nagyobb eselyt ad maganak a 
> kovetkezo valasztasok megnyeresere a problema ilyeten valo kezelesevel 
> mint elhanyagolasaval. Ugy erzem ennek kulonosen vonatkoznia kell a 
> kormanyon belul is az MSZP-re, annelkul, hogy spekulalnek valyon ki vagy 
> kik mit is gondol(nak). Hiszen a kissebsegi koalicios partner mindig 
> megproblhatja -- es adott esetben nem eselytelenul -- a felelosseg aloli 
> kibuvast azzal a mottoval, hogy "En ugyan elleneztem, de nem volt mit 
> tenni. Ugy ereztem ugyanakkor, hogy tobbet tudok tenni a fajdalom 
> csokkentesere a kormanyon belul mint egy kivonulassal." Arrol nem is 
> beszelve, hogy mint ezt az Economist is felidezi, ugyanarrol a kormanyrol 
> van szo amely visszamenoleg megemelte a nyugdijakat a valasztasokat 
> kovetoen. (Itt megint csak nem velemenyt modva, hanem tenyt idezve.) 
> Tudjuk, sok part sok mindent iger megvalasztasanak remenyeben. Azt is 
> tudjuk viszont, az esetek tobbsegeben mindezek az igeretek nem ertendok 
> komolyan, csak ha mar a hatalom birtokaban levo part(ok) a kovetkezo 
> valasztasokig tarto fontossagunak iteli(k) az igereteket. Vagyis a jelen 
> magyarorszagi kormany nagy valoszinuseggel igazi elkotelezettseget 
> fejezte ki a nyugdijak visszamenoleges megemeleseban, ami akar 
> ellentetesnek is itelheto a mostani megszorito programmal.

Nos, ennyi lenne a kommentarom politikai, politologiai szempontbol. A 
gazdasagi megfontolasokat ugyancsak temara tehetjuk, felteve hogy 
hajlandoak vagyunk feladni a "Vegye ki a komany a zsebembol a kezet." 
szemleletet (termeszetesen nem gondolom, hogy mindenki ennyiben lenne 
summazhato az eddigiek alapjan, csupan egy iranyzatra mutatok ezzel).


 
 				 Udv.,
 
				 (Bognar) Gabor

Tisztelt Szalon !

Fekete Balazs irja a 863-as szamban :
>A templomba jarasra valoban nem mondja senki, hogy fuj undorito, de az a
>hecc-kampany, ami az iskolak egyhaznak torteno visszaadasa, vagy a hittan
>oktatas korul mentek, az felert azzal.

(Szabvany mentegetozes : tudom, volt ez is, stb, stb ...)

	Szokas az egyhazi iskolak visszaadasabol ideologiai kerdest csinalni,
pedig ez kokemenyen politikai ugy. Sokkal vilagosabban jelentkezik ez itt
Franciaorszagban, ahol egy uj torveny szerint maganiskolak is kaphatnak al-
lami penzt (eddig az allam-egyhaz elvalasztas miatt nem ...). Minthogy a
maganiskolak foleg egyhaziak, a huzakodasbol egy pillanat alatt vallas-
ellenes kampanyt fabrikalt a jobboldal.
	Hogy ez mennyire hamis kep, arra jo pelda a masik campus, Ville-
jean sztrajkja, amely immar februar eleje ota tart. Alapvetoen az oktatasi
penzeken takarekoskodni kivano uj torveny ellen haborognak, de fajo pont
a Ker-Lann kemiai magan foiskola ugye is. Ezt az intezmenyt a departement
tamogatta meg, tehat allampenzbol segitettek eletre. Villejean fel van ha-
borodva, hogy mikozben az oktatasra szant osszegeket csokkentik, nem hoznak
letre uj oktatoi posztokat es allitolag az egyetemek felszereltsege botranyo-
san rossz (en csak az egyetemi konyvtarrol tudom, milyen vacak, egesz Beau-
lieu campus-ben nem lehet fellelni egy IEEE CAS-t), allampenzen maganisko-
lakat hoznak letre. Ker-Lann-nak semmi koze a vallasos oktatashoz.
	Magyarorszagon a helyzetet en hasonlonak latom. A szukolo koltsegve-
tesbe most az egyhazi iskolakat is be kell preselni, ez sokakat sziven ut.

Udv, Gabor

Kedves SZALONcukrok!
Ez az elso megnyilatkozasom ko"ro"to"kben.
A multkor valaki irta, hogy a legtobb magyar munkaszuneti nap valami szomoru
napra valo emlekezes: III. 15., X. 23, X. 6., stb.
Ez igy igaz. De nezzuk meg, kik az irodalomtortenet es tortenelem hosei:
Petofi ( fiatalon megoltek, vagy Sziberiaba hurcoltak)
Ady     (fiatalon verbajban meghalt)
Jozsef Attila (ongyilkos)
Radnoti (fiatalon agyonvertek)
Szerb A.    "          ")
Rakoczi F. II. (szamkiu"zetett)
Balassi B.  (hosi halalt halt fiatalon)
stb.
Ebben nem az a baj, hogy o"k a ho'seink, hanem az, hogy ha valaki teszem azt
nem halt meg fiatalon, akkor azt az irodalomtorteneszek, valamint a
gimnaziumi tankonyvek ugy kezelik, mint valami tragediat. Pl. Arany Janos
ugyebar nem halt meg fiatalon, hanem kb. 20 evig az Akademia titkara volt,
es ezalatt csak a Buda Halalat, meg az Oszikeket, meg a nagy balladait irta
- nezzetek meg a gimnaziumi irodalom konyveket, milyen lekezeloleg irnak
errol a korszakarol. Pedig a kolto az 'ur, a vers csak cifra szolga". Vagy
pl. Berzsenyi - o is abbahagyta a versirast, allitolag egy rossz kritika
miatt. Valahogy nem ugy kepzelem el a dunantuli duvadot, akinek " a
szeretoje a karjai kozt elale'lt", hogy egy piszlicsari kritika miatt hagyta
abba a kolteszetet. Ahogy a muvelt amerikai mondja: Get a life! es Berzsenyi
got a life. ( Csurka is, BTW). De a szerencsetlen fiatal gyerek a
kozepiskolaban azt latja, hogy ha valaki nem fiatal hulla, akkor az elete el
van rontva. Pl. Jedlik Anyos - csak azert, mert nem o" lett a Siemens, hanem
csupan boldogan elt 90 eves koraig, mint szerzetes pap, ezert mindenki, aki
rola olvas, vagy tanul keseru szajaizzel alszik el. Masra sem emlexem az
iskolabol, mint 'a fo"ho"s elbukik, de az u"gy gyo"zedelmeskedik'!
Tanulsag: ujabb, pozitiv hosoket kell keresnunk!
Idevago' pelda: van (vagy volt) egy kiallitas Pecsett, XX. szazadi magyar
festok valogatasa - ( Gegesi dr. gyujtemenyebol) miutan tavaly megneztem,
olyan, de olyan szomoruan leptem ki a 40 fok meleg nyarba, hogy me'g! Csupa
szurke, meg kaka-szin, nyomott, zsufolt kompozicio, ronda emberek, ( a nemet
expresszionizmustol az isten ovjon mindenkit). Sehol egy tiszta, vidam
alapszin, vagy szep arc, vagy test, meg az aktok is mind lehanynivalok
voltak.   Magyarorszagon mindenki azt mondja az amerikaiakrol, hogy
kincstari optimizussal birnak, mintha ez valami bu"n lenne. Mindenesetre
jobb, mint a kincstari pesszimizmus.
Szerintetek miert van ez? A kalvinista ferencjozsefi orokseg? Vagy a
trianoni busmagyarkodas? Mert, hogy van, arra a statisztika reavilagit, nagyon.
Sulyok Tamas
Tom Sulyok
P.S. My e-mail address might change soon.

Tisztelt Szalon !

Balogh Eva irja a 863-as szamban :
>De visszaterve a magyar helyzetre. Egyreszrol az ember azt szeretne, hogy a
>magyar gyarak jobb minosegu cikkeket termeljenek. Marpedig ha a kormany vedi
>a magyar piacot es ezzel beleavatkozik egy egeszseges konkurrenciaba, akkor a
>magyar portekak sohasem lesznek jobbak.
	Ez igy igaz. Azonban a szabadabb verseny mindig az erosebbnek
kedvez. Hosszu tavon a konkurrenciaharc biztosan elonyos, Magyarorszag
azonban most van nehez helyzetben. Mire a piaci verseny elonyei jelent-
keznenek, az orszag addigre esetleg tonkremehet.

>Szoval en ugy tudom, hogy a francia
>autogyartas nem all a vilagpiac magaslatan. Lehetseges, hogy eppen ugy mint
>az amerikai esetben, a konkurrencia hianya okozta a problemakat?
	Ha ezt egy francia meghallana ! :-) En nem nagyon ertek a kocsikhoz
(amig az en oreg jarganyom gurul), de azt hiszem, a kocsik minosegevel nincsen
baj. Kicsit tul dragak a versenytarsakehoz kepest. Ennek ellenere itt foleg
francia kocsik szaladgalnak.

>(nem kellettek a francia kocsik (PG)) Ugyanis egyik
>model a masik utan dieseles motorral epult, akkor amikor dieselt mar alig
>hasznal valaki. 
	De furcsa ! Europaban most eppen a turbodizel a meno !

Udv, Gabor

Kedves Antony Gyuri,

nekem Chile bevallom (sajnos) nem szivugyem, ezert nem akarom ezt a vitat
hosszu lere ereszteni. Nem is azert irtam Neked, hogy a baloldal dicso 
tetteit helyreallitsam, hanem inkabb azert, mert irasod hangneme Chilevel
kapcsolatban nekem legalabb olyan elfogultnak tunt, mint amilyen elfogult-
saggal az ellentetes oldalrol a baloldalt vadoltad. En nem vonom ketsegbe,
es azt hiszem az altalam kozolt idezet sem, hogy Allende rendszere osszedolt
volna kulso segitseg nelkul is. Teny, hogy Allende nem volt kepes tobbsegi
koaliciot kialakitani, gazdasagi dontesei rosszak voltak, es vegso soron
ezek vezettek bukasahoz. De azt hiszem, ha igazan kozeputas lennel, akkor
nem siklottal volna el olyan kissingeri kiszolasok mellet sem, mely szerint
"I don't see why we have to let a country go Marxist just because its people
are irresponsible!"
Eszerint Kissingerek a del-amerikai terseget ugy kezeltek mint a sajat
kis kulonbejaratu terseguket, amire nekik megfellebbezhetetlen jogaik
vannak, akarcsak a szovjeteknek Kelet-Europara. Amit en ebben kifogasolok,
az a demokratikus hozzaallas - as advertised - hianya. A szovjeteknek nem
volt szukseguk ilyenre, egy percig sem hangoztattak, hogy ok demokratikusan
jarnak el. Kissingerek viszont az erosebb kutya baszik elve alapjan operaltak
(fuggetlenul az aktualis beavatkozas merteketol) a demokracia cimszava alatt, 
amit mas szoval alszentsegnek hivnak.

Ha igazan kozeputas lennel, akkor 1.) megemlitetted volna azt is, hogy Allende
megprobalt mindvegig fair jatekot jatszani, az Alkotmany szabalyai szerint
(es pl. nem csak azt, hogy nem akarta kartalanitani a multinacionalis cegeket,
hanem azt is, hogy az allamositasokat a kongresszus egyhangu szavazassal
elfogadta);
2.) nem csak azt hangsulyoztad volna, hogy az amerikai Kongresszus rahajtott 
Nixonekra, mert politikai ellenfelek voltak, hanem azt is, hogy amiket a 
kihallgatasok soran talaltak, azok megfeleltek a valosagnak, es a demokracia 
alapelvei szerint elitelendok, ahogy azt az amerikai kozvelemeny meg is tette; 
3.) nemcsak azt emlitetted volna meg, hogy Pinochet katonai rezsimje kihuzta 
az orszagot a gazdasagi katyubol, es ezzel Pinochetet egyertelmuen pozitiv 
szinben allitod be, hanem azt is, hogy a puccs soran es utan tobb mint 5000 
ember halt meg es a kinzasok es emberi jogok brutalis modon valo megsertese 
mindennapos volt; 4.) es ebbol kifolyolag nem keltened azt a benyomast, hogy
a gazdasagi felviragzas szent ugye minden celt szentesit, kulonos tekintettel
arra, hogy ez az igazolas csak hindsight-tal teheto meg. Vegul, senki nem
allitotta itt a Szalonon, hogy Allende nem lett ongyilkos. Az osszes altalam
olvasott forras ugy emliti, hogy halalanak korulmenyei tisztazatlanok. Te
voltal az, aki katagorikusan kijelentetted, hogy ongyilkos lett, ezert a
bizonyitas terhe rajtad volt (es maradt tovabbra is).

Udvozlettel,
Leirer Laszlo

Fencsik Gabor - nagyon helyesen - tovabbra sem hajlando elfogadni, hogy
a kanti kategorikus imperativusz alkalmazasaval az egyes konkret
nemi aktusok erkolcsi megitelesenel a homoszexualis nemi aktus immoralisnak
ertekelodik ki. Gabor a KI kezdeti felreertesei utan a kovetkezokeppen
tereli a vitat helyes iranyba:

>> A homoszexualis nemi tevekenyseg immoralis, mert ha mindenki azt 
>> kovetne, az ellentmondana annak, hogy mindnyajan heteroszexualis nemi 
>> aktus eredmenyekeppen vagyunk itt, vagyis nem lehetnenk itt.

>a fenti logika szerint valamennyi apaca, katolikus pap, indiai fakir,
>buddhista szerzetes es sivatagi remete immoralis.  Altalaban mindenfajta 
>(hetero)szexualis absztinencia erkolcstelen.  Mert, ugyebar, "ha mindenki 
>azt kovetne, az ellentmondana annak, hogy mindnyajan heteroszexualis nemi
>aktus eredmenyekeppen vagyunk itt, vagyis nem lehetnenk itt."  

Gabor ezen ugyes huzasaval vegre elerkeztunk oda, hogy elkezdhetunk a
finomabb distinkciokra is odafigyelni. Kant a szexualitassal kapcsolatban
csak negativ kotelessegekrol beszel. Ezt legjobban talan egy formalizalt
imperativusz ellentetparral lehetne kidomboritani: "Ne csinald X-et, ha
az nem vezethet Y-hoz" kontra "Csak akkor csinald X-et, ha az Y-hoz vezet."
A KI-nak az elso imperativusz felel meg a szexualitas eseteben. Vagyis
az imperativusz arra szolit fel, hogy ne lepj olyan nemi aktusba, ami 
szuksegszeruen kizarja az utodnemzes lehetoseget, de nem arra, hogy csak
akkor lepj nemi aktusba, ha annak eredmenye a fogamzas lesz. Kantnal ez egy 
aktualizalt esete annak az altalanos leirasnak, mely szerint ketfajta
kotelesseg letezik: tokeletes es tokeletlen. (Tokeletes kotelessegunk peldaul
az utodaink ellatasa, a roluk valo gondoskodas.) Minden tokeletlen kotelesseg
ugy altalaban kotelessegunk, de nem kerheto rajtunk szamon egyetlen konkret
instancialasnal sem, tobbek kozott azert, mert az egyik tokeletlen kotelesseg
felulirhatja a masikat egy adott szituacioban. Peldaul egy tokeletlen 
kotelesseg lehet, hogy folos penzunkkel jotekonysagi celokra adakozzunk, de
ezt felulbiralhatja egy masik tokeletlen kotelesseg, peldaul az, hogy eppen
most a szuleinken kell anyagilag segitenunk. Viszont tokeletlen 
kotelessegeinkkel szemben tokeletes kotelessegunk mindig ugy cselekednunk, 
hogy az adott cselekedetunk ne legyen lenyegileg inkompatibilis a tokeletlen 
kotelessegeinkkel. Ennel fogva, Kant szerint, mivel mindnyajan az emberiseg 
generacios lancolataban egy lancszem vagyunk, amelyet nem all jogunkban 
megszakitani, *es* a kotelesseg nem atruhazhato, ezert mindnyajunk tokeletlen 
kotelessege az utodnemzes, de ami nem kerheto szamon egyetlen konkret nemi 
aktusunkon sem. Erre vonatkozo tokeletes kotelessegunk csak annyi, hogy ne 
bocsajtkozzunk olyan nemi aktusba, amely lenyegileg inkompatibilis az 
utodnemzes lehetosegevel. Mivel a KI csak konkret aktusokra alkalmazhato, 
azzal a dontessel, hogy valaki apaca/fakir/sivatagi remete/stb. akar lenni, 
nem tud mit kezdeni, mert ezen dontesek egyikebol sem szarmazik egy olyan 
konkret nemi aktus, amire fennalna az alkalmazhatosag es ezert nem lenyegi 
modon osszeferhetetlen az utodnemzes lehetosegevel. Ugyanakkor ezen dontesek 
egyike sem zarja ki az utodnemzesre vonatkozo tokeletlen kotelesseguk 
teljesiteset, leven, hogy a jovot nem tekinthetjuk determinaltnak. 

>Egyebkent atugrottad az utolso (es legerosebb) ervet: hogy a kanti moral-
>kalkulus *meta-elmelet*.  Nem egyedi dontesek minositesere szuletett, hanem
>arra, hogy elveket es eletprogramokat me'rjunk ossze racionalis kriteriumok
>alapjan.  Ha egyedi esetekre alkalmazzuk oket, akkor mindig ugyanebben a
>zsakutcaban fogjuk talalni magunkat: ha nem lehet mindenki apaca, akkor
>senki sem lehet apaca.  A fe'lallasu apacakat most hagyjuk.

A fentiek tukreben utolso elotti mondatod tovabbra is bizonyitasra szorul.
Ennek a passzusodnak alapjan azt kell mondjam, hogy valamelyikunk nem jol erti
a KI mibenletet. Kant az altalad is emlitett, A moral metafizikajanak alap-
veteseben vilagosan konkret, egyedi cselekedetekrol beszel, es a peldai
is erre vonatkoznak. Ebben a konyvben teszi meg az elmeleti alapozast es
a Metaphysics of Morals-ban reszletezi a gyakorlati alkalmazasokat, mintegy
Users Manual-kent hasznalva az elozohoz. A KI mar csak azert is csak egyes
cselekedetekre tud utalni, mert amit univerzalizalunk, az a cselekvesunk
maximaja, amely minden esetben az adott cselekvesre vonatkozo szubjektiv
szabalyunk, nem tobb, nem kevesebb. Az univerzalizalas ezt a szubjektiv
szabalyt probalja objektiv, ellentmondasmentes torveny szintjere emelni.
A KI-nak ezen az "atomi" szinten valo alkalmazasabol aztan persze felepitheto
egy rendszer, ami azutan tekintheto meta-elmeletnek. Mi azonban jelenleg
a KI, vagyis az atomi szinten mozgunk. Ennek megfeleloen, ezen a szinten nem
lehet azt mondani, hogy egy homoszexualis parkapcsolat az immoalis lenne,
csak a konkret nemi aktus tekintheto annak, mert a KI hataskore csak idaig
terjed. A KI szintjen mozogva a logikai ellentmondasmentesseg szigoru 
kovetelmenye folytan viszonylag pontos erkolcsi iteletek adhatok, viszont 
minel jobban eltavolodunk ettol a szinttol a meta-szint fele, a dolgok annal 
inkabb fuzzybba valnak.

>Kant ervelesebol ez az univerzalis elem tunik a leggyengebbnek, vagy 
>legalabbis ez az a fajta erveles, ami leginkabb avultnak tunik az egesz
>auflarista vilaglatasbol.  Ket ember kozott tortenik valami zart ajtok
>mogott, es ezt a (Kantbol extrapolalt) moralis kalkulus globalis, az egesz 
>emberisegre vonatkozo meggondolasok alapjan ohajtja minositeni.  Talan 
>Kant koraban vilagos volt az osszefugges a zart ajtok mogott szeretkezo par 
>es az emberiseg egesze kozott.  Azota ez az osszefugges kisse elhomalyosult.
>Talan a nyelvfilozofia tehet errol, talan a kollektiv eszmekkel szembeni 
>jogos szkepticizmus, vagy mindaz a bunteny, ami az "emberiseg udve" cimszo 
>alatt tortent a XVIII. sz. ota.  

Amennyiben azt akarod mondani, hogy a korabbi, abszolut elvekre epulo tarsa-
dalmakban az abszolut elvek neveben elkovetett buncselekmenyek miatt minden,
ami valamilyen modon az abszolutra hivatkozik, az legalabbis gyanus, ezzel
nem tudok nem egyeterteni, csak megjegyzem, hogy az en ertelmezesemben a
kanti etika az egy teljesen individualis valami, meg akkor is ha hivatkozik
univerzalis, abszolut elvekre. Ha viszont azt akarod mondani, hogy a 
relativizmus altalanos terhoditasaval az igazsag es az abszolut moral 
kriteriumainak keresese megkerdojelezodott, akkor viszont erdeklodesbol
megkerdeznem, hogy szerinted ez a politikai klima, vagy melyebb, 
episztemologiai okok miatt alakult igy? 

>Van a kanti moralfilozofianak egy masik dimenzioja is, ami -- szerintem
>-- messzemenoen relevans: a celokrol es eszkozokrol szolo fejtegetes az
>Erkolcs metafizikajanak alapjai c. brosuraban.  Ez az idealis tarsadalmi
>es erkolcsi berendezkedest igy definialja: a "celok uralma" (Reich der 
>Zwecke), vagyis egy olyan vilag, ahol racionalis lenyek sohasem tekintik
>sajatmagukat eszkoznek, es sohasem tekintik *egymast* eszkoznek.  Mas szoval,
>sohasem aldozzuk fol magunkat vagy egymast rajtunk kivul allo, kivulrol
>definialt celok oltaran.  A masik ember sohasem lehet eszkoz -- ez minden
>korulmenyek kozott erkolcstelen viszonylat -- a masik embert ugyanannyi
>meltosag illeti meg, a masik ember ugyanugy "an end in itself", mint
>te magad.  Ha ezt a kanti gondolatot megprobaljuk a zart ajtok mogott
>szeretkezo parra alkalmazni, akkor ugy tunik, az aktus erkolcsossege
>nem a reszvevok X es Y kromoszomaitol fugg.  A kanti kriteriumok szerint 
>inkabb az a kerdes, hogy a par kapcsolata kizsakmanyolo-uralmi-egyenlotlen
>alapokon nyugszik, vagy egyenlo (es egyforman racionalis) felek kozott 
>tortenik a dolog, akik nem eszkoznek tekintik egymast.  

A "kezeld az emberiseget akar a magad, akar mas szemelyeben mindig celkent
es sohasem csak eszkozkent" a kategorikus imperativusz egyik ekvivalens
megfogalmazasa, amelyet Kant levezet A moralok metafizikajanak alapveteseben.
Mivel ekvivalens a KI-val, ezert ebbol ugyanugy kovetkezik az egyes 
homoszexualis nemi aktusok immoralitasa.


Disclaimer: en tovabbra is csak tetszelgek a kantianus szerepeben egy gondolat
vegiggondolasanak a kedveert. A homoszexualitast valtozatlanul maganugynek
tartom, es a homophobiat es a homoszexualisok barminenu zaklatasat elitelem. 
Ugy gondolom, hogy a kanti ervektol fuggetlenul, de meg ha ezek az ervek 
igazak is lennenek, szexualitas ugyeben mindenki csak sajat maganak tartozik 
lelkiismereti elszamolassal es a kanti erveleseket mindenki csak magara 
alkalmazhatja onkentes alapon, es masoktol azt nem kerheti szamon.

Leirer Laszlo

Kedves Paller druszam,

a tenyek valoban makacs dolgok. Tehat szerinted, mi orjitette meg a
nemet tomegeket? A Mein Kampf allitolagos kristalytiszta logikaja (a
logika ugye nem azonos a racionalitassal, az utobbi epp arrol is szol,
hogy mit fogadunk el axiomanak), vagy az a szuggesztiv egyeniseg, aki
sajat bevallasa szerint minel vegyesebb osszetetelu volt a hallgatosag,
annal konnyebben tudta egysegbe kovacsolni oket?

Ez egy koltoi kerdes, nem muszaj valaszolni.

Ma hallottam egyebkent egy baratomtol, hogy a vilaghaboru utan meg mukodott
egy ideig egy naci ellenallo csoport. "Farkasembereknek" hivtak magukat.
Nyilvan a huvos racionalitas inspiralta oket ...

Barati udvozlettel, HG

Kedves Voros Miklos,

nem azert kerultem el a noi homoszexualis muveletek szobahozasat, mert
"kevesbe voros poszto", hanem mert az o esetukben objektive meg kevesebb
lehetoseget latom igazi testi egyseg letrehozasanak. (Tulajdonkeppen nem
is egeszen kerultem el, ld. mit irtam a komornarol Bergman "Suttogasok
es sikolyok" c. filmjeben.) Arrol nem is beszelve, hogy a kifejezes totalis
szabadsaganak vilagaban leelt hat ev utan is maradt meg bennem ne'mi
gatlas bizonyos temakat illetoen, es meg mindig legalabb egyenerteku
orientaciomnak koszonhetoen ferfiakrol kevesbe szegyenlosen irok, mint
holgyekrol.   

Amit leirtal a ferfiui noies orgazmusrol, azt egyfelol eros
szkepticizmussal fogadom (ha vizsgalt mar meg orvos gumikesztyuvel,
megoly ugyes es gyonged is, hogy ellenorizze a nincs-e
prosztatagyulladasod, akkor erted miert, meg akkor is ha a diagnozis
negativ volt), masfelol ugy erzem nagyon masrol beszelunk. En nem ketlem, hogy
az emberi (ferfiui es noi) testnek szamos olyan pontja van, melyet
kifinomult mozdulatokkal olyan izgalomba lehet hozni, mely meg az
onfeledt allatok vilagaban is ismeretlen. (Nem is emlitettuk meg pl. "Az utolso
tango" c. film "koromvago" jelenetenek lehetoseget, mely elmeleted
szerint egy kolcsonosen oromszerzo aktus.) Ennek viszont semmi koze
sincs ahhoz, hogy ket ember egy testte legyen --kozben a ket arc lassa
egymast, racionalis allatoknal ugyanis ez is jot tesz-- es hogy
tudataban legyen annak, hogy a biologia most eppen minden tole telhetot
megadott ahhoz, hogy ez az egy testte leves oromteli es ertelmes legyen.
Az egy testte leves, es az egymas testevel valo jatszadozas kozott
akkora a kulonbseg, mint a joizu etkezes es a pavatollat igenybevevo
romai "lakomazas" kozott.       

Erdekes egyebkent, amikor ilyen kerdesekrol ket bevallottan vallasos
ember vitatkozik. Hiszen, ha jol ertem, vallasosan hiszel abban, hogy 
ember eseteben nincs olyan, hogy "termeszetesseg". En meg hasonlo
vallasos hevvel ragaszkodom hozza, hogy az embernek eppen az a
termeszete, hogy legalabb felig racionalis leny, aki jobb pillanataiban
belegondol, hogy mit csinal, es azt csinalja, amit helyesnek gondol, nem
pedig ahhoz gyart gondolati igazolast, aminek csinalasara
"ellenallhatatlan vagyat" erez.

Hadd probaljak megis egy kompromisszumot javasolni. Fuggetlenul attol, hogy 
ez termeszetes-e vagy sem, ugy tunik, hogy a legtobb civilizacio
--Kinatol az inkakig-- egeszen addig, amig el nem jut a "fejlodes 
magas fokaig", abszolut, hogy ugymondjam kegyetlen elsobbsegben reszesiti
ferfi es no egyseget. Egyszeruen azert, mert ugy erzi, hogy nincs emberi
teljesseg a ferfi es a noi elem harmoniaja nelkul. (Ld. meg Yin es Yang vagy a
Teremtes konyvenek elso fejezete--nem hiszem, hogy barmelyik is a masik
plagiuma lenne.) Amikor mar elegge dekadens, akkor toleralja a
"szexualis perverziok" szamara szimpatikus formait (van ugy, hogy 
zoofilia elfogadottabb, van ugy, hogy az eletreszolo szuzesseg). De
idaig egyetlen tarsadalom se jutott el odaig, hogy teljesen elveszitse erzeket
azt illetoen, mi a kivetel (legyen szent kivetel, mint apacanak lenni,
vagy bunos kivetel, mint leszbikusnak), es mi a szabaly.
Toleralni a kivetelt? Felnezni ra, mint szentre? Rendben. De azt
sugallni, hogy a kivetel nem is kivetel, hanem ugyanolyan normalis,
mint a szabaly--tarsadalmi ongyilkossag, fuggetlenul attol,
hogy tulnepesedett vagy eloregedett tarsadalomrol van szo. Elszakadas 
az egyetlen realitastol, amelyben ugy-ahogy megtanultunk letezni.

Tehat ha valaki nem kepes lekuzdeni ferde hajlamait, vagy szent hivatas
hivja, kovesse oket. Ha tartos partnerkapcsolatot hoz letre, legyen
lehetosege, hogy tarsa(i)val kapcsolatban jogi elkotelezettseget is
vallaljon. De ne tessek ezt hazassagnak nevezni. Vagy ha annak nevezzuk,
akkor ragaszkodom hozza, hogy ezentul lehessen allami eskuvo egy apaca
es Jezus kozott, ne tiltsak a poligamiat (se a poliandriat--ez egy virag
a feministaknak), es konzulnak jeloltethessem a lovamat. Csakhogy ne
altassuk magunkat, hogy hol tartunk.  

Es rogton utana hadd koltozzem egy "fejletlenebb" orszagba.

			 dekadens rezignacioval, Hetyei Gabor

HIRMONDO:
 vitaban az
ellenzeki kepviselok tobbszor szembesitettek a szocialista partot
valasztasi programjaval, az MSZP vezetoit korabbi nyilatkozataikkal.
Ezekre is reagalt Horn Gyula miniszterelnok, aki szerint a mult idezese
nem vezet elobbre.

Reg nevettem ilyen jot. Mi ez kerem, cirkusz!

Kedves Gabi (Hetyei)! Nem gondoltam, hogy diohejban Evanak irt rovid hatter-
irasomra ilyen, a temakort ennyire alaposan ismero eszmefuttatast kapok. 
Termeszetesen szeretnem, ha leveledhez hozzafuzott eszreveteleimet nem vi-
tanak, csupan theologiai dialogusnak fognad fel, hisz irasod nagyreszevel to-
keletesen egyertek.

>1.a " Maria-imadas" ma sem resze a kereszteny hitnek, csak a Mariahoz
>valo imadkozas (mint barmely ferfi vagy noi szenthez valo imadkozas),
>azt kerve, hogy Maria adja az o imajat a mi imankhoz, jarjon kozbe
>ertunk Istennel, aki egyedul targya imadasnak. (Latinban:Istennek jar
>csak az adoratio, a szenteknek es Marianak duli--tisztelet jar.

Valoban az  "Udvozlegy Mariat" tobbszor ismetlik, mint a "Miatyankat" es 
Alphonsus Ligouri katolikus iro tanulmanyaban fekteti le, hogy miert ha-
tasosabb a Marianak mondott imak a Krisztusnak mondottak helyett. 
Ezert XIV. Gregor papa szente avatja es IX. Piusz papa a katolikus egyhaz
doktora cimet adomanyozza Liguorinak. Ezzel egyetemben Jezus tanai
elteroek. Jezus szolt igy: "Kicsoda az en anyam; es kik a kik az en testve-
reim? " Es kinyujtvan kezet az o tanitvanyaira, monda: "Ime az en anyam
es az en testvereim! Mert aki cselekszi az en mennyei Atyam akaratat, az 
nekem fitestverem, notestverem es anyam." (MT 12,46-50) Vagyis aki az 
Isten akaratat teszi az egyszinten van, mint Maria. 

>Biztos, hogy idorol idore feltuntek olyanok a kereszteny egyhazban, akik
>pogany babonak hatasara Mariat istennonek tekintettek (miert csak
>Cybelet emlegetjuk, hova lett pl. a magyar Boldogasszony szo eredeti
>jelentese?), de ezt a hivatalos Egyhaz (mind katolikus, mind az 
>orthodox ) eretneksegnek tekintette es tekinti.........
>Az egyhazak es apostolok elitje kezdetektol fogva kituntetett
>tiszteletben reszesiti Mariat...Maria az egyetlen no, akire az apostolok-
>kal egyutt a Szenlelek kiarad...

Freskorajzokon s pl. a "Hivatalos Baltimore-i Katekizmus"-ban Maria az 
apostolok kozott van abrazolva, a figyelem es adoratio kozpontjaban s 
feje felett a "Szent Szellem" lebeg galamb formajaban s Maria szettart 
kezekkel varja, hogy a Szent Szellem kiontse ra ajandekat. Nos a szet-
tart karok imaformajara nem is terek ki, de azt megemlitem, hogy a 
Biblia csak egy szemely eseteben szamol be a Szent Szellem, galamb
kepeben valo megjelenesere, aminek alanya Jezus volt es nem Maria.
De miutan Cybelet emlitettuk, a pogany vallasokban talalkozhatunk 
Juno nevu szuz Istenno galambal a fejen valo abrazolasaval, csakugy
mint az azonos abrazolasban, Cybele , Astartet es Iziszt is megtalalhat-
juk. (Doane, Bible Myths, p.357)
Tovabba az "Igeben" szereplo termeszetfeletti fogantatas szuzenhagyott-
sagat az egyhaz kesobb kiterjesztette Maria egesz eletere, holot Jezus 
Marianak nem az egyetlen gyermeke volt, csak az elsoszulottje. A Biblia 
szerint meg negy occse szuletett Jezusnak: Jakab, Jozsef, Simon es 
Judas (Mt 1,25), arrol nem is beszelve, hogy notestvereirol is emlites 
esett.  Az egyhaznak azert volt szukseges a szeplotlenseg halalig valo ki-
terjesztese, mert egyreszt ez osszevagott az osi, orokolt hittel, masreszt
igy Szent Bernat tanitasa szerint "Maria az Orokkevalo Atya es Eg Kiraly-
noje rangot kapta, s koronaval a fejen Fianak a jobbjan lelt helyet a tron-
szeken" mint szeplotlen testben menybement szent. De ugyanakkor
Janos 3,13 azt mondja, hogy "senki sem ment fel a mennybe, hanem ha
az, aki a mennybol szalott ala, az embernek a Fia, aki a mennyben van".
De ezen bibliai igek ellenere XII.Pius 1951-ben katolikus tantetelkent nyil-
vanitotta, hogy Maria teste nem latott enyeszetet, hanem elragadtatott a 
mennybe.(The Catholic Encyclopedia, Vol. 13, p. 185)

Mariahoz valo imadkozashoz fuzodo eszkoz tovabba a rozsafuzer, a 
gyongysor, aminek lancainak ket veget egy Mariat abrazolo erem koti 
ossze. Gondolnank, hogy ez eredeti kereszteny eredetu eszkoz, de 
ugyanakkor az osi Niniveben talalt szobor ket szarnyas noi alakot ab-
razol akik egy szent fa elott imadkoznak, rozsafuzerrel kezukben. 
A mohamedanok is hasznaltak imaik soran gyongysort ami 33 vagy 
66, esetenkent 99 szembol allt. Marco Polo a XII. szazadban Malabar 
kiraly udvaraban talalkozott a rozsafuzerrel, mig Xavier szent Ferenc 
a japan budhistaknal tapasztalta a rozsafuzer hasznalatat. (The 
Catholic Encyclopedia, Vol. 13, p. 185, article: "Rosary") De hasznal-
tak foniciaiak, brahmanok, tibetiek, stb. is. 

>Meglehet, hogy Marianak nem volt kiterjedt nepi kultusza az otodik]
>szazad elott, ugyanakkor epp a napokban ideztem Szent Bonaventura 
>leveleben Szent Agostont Mariat szuperlativuszokban dicserni, es 
>az egyik legregebbi katakombafresko (joval az otodik szazad elottrol)
>Mariat abrazolja a kisded Jezussal.

Nezd, Gabi, nemhogy az otodik szazadig mehetunk vissza, de az egyip-
tomi sirkamrak szobraiig, ahol Izisz es Horusz van ugyanebben a pozban
abrazolvan. De lattam freskokat Devaki es Krisna abrazolasaban is. A 
Gyermek es a Szuzanya abrazolasa a rozsafuzerhez hasonloan, korban
megelozte a keresztenyseget es a fold tobb pontjan ismert volt, joval 
Jezus szuletese elott.  

>O a Jelenesek konyvenenek napba oltozott asszonya, akinek labainal a 
>hold ragyog, feje folott meg tizenket csillagbol allo korona...

Regi foniciai ermeken abrazoltak Astartet a sarlo alaku holdal, es Iziszt 
felholdon allva abrazoltak csillagkoronaval a feje felett. (Kenrick, Egyipt,
vol. 1. page 425) avagy (Blavatsky, Isis Unveiled p. 49) Nem ismeros ?

>..Maria adja az o imajat a mi imankhoz, jarjon kozbe ertunk Istennel..

A Biblia a kozbenjarot Jezusban ismeri el es nem Mariaban (1Tim 2,5)
Viszont az osi anyaisten kultuszban a kozbenjaro "Mylitta" nevet kapott 
az anyaisten ami megfelel a "Mediatrix" vagy kozbenjaro szohasznala-
tunknak. 

>Maria a patriarchak kiralynoje....

Es hivtak az "Eg Kiralynojenek" is, holott Jeremias 7,18-20 irja: "A fiak 
fat szedegetnek, az atyak gyujtjak a tuzet, az asszonyok pedig dagasz-
tanak, hogy az eg kiralynojenek beleseket keszitsenek" Lam, nincs uj
a nap alatt. 

Gabor, ez a tema kimerithetetlen, de nem illik a Szalon tobbi olvaso-
janak idejet tovabb rabolni. Miutan Husvet unnepe kozeleg irhatnank
Astarte istenno tojasarol, vagy magarol Astarterol ahonnan a nemzet-
kozi husvet (Easter-angol, Ostern-nemet, stb.) szo ered.  Termeszetes
hogy ezen megkozelitesek csupan a vallastortenelem mezsgyejen 
valo koborlasra valo csak es szigoruan elhatarolodik a hittol, amit meg 
veletlenul sem probalt kissebbiteni, gunyolni, vagy gyalazni. Tudas-
szomjunk emberi kivancsisag eredmenye, es nem vallasreformaciora
epulo szamitas. Nagyon orulok, hogy pro contra szot tudtunk ejteni a
vallastortenelem eme reszerol.

Mind neked, mind a Szalon taboranak kellemes Husveti Unnepeket 
kivan: NPA.

Holgyek es Urak,

Most dobbentem ra, hogy tavaly juliusban szinte teljesen hasonlo toresvonalak
menten folyt a vita a homoszexualitasrol (termeszetesseg vs. mestersegesseg,
fogyatekossag vs. divat, erkolcsosseg vs. erkolcstelenseg, normalitas vs.
abnormalitas), mint most.  A HixVita juliusi szamaiban (nagyjabol Vita 10 es
Vita 25 kozott) leirtakhoz kepest az itt kifejtett gondolatok folosleges
ismetlesnek tunhetnek.  Ezert esetleg celszeru lenne azokat az irasokat is 
elolvasni, hogy ne kelljen az ott megfogalmazott erveket mechanikusan
reprodukalni (mint Vegh Laci volt kenytelen).
 
    Mindazonaltal szamos olyan szoveg is megjelent az elmult napokban, mely
uj megkozeliteseket es problemakat vet fel.  Hetyei Gabor cikkei peldaul 
intellektualisan is izgalmas iranyba terelik a vitat, ugyhogy fontosnak
erzem, hogy valaszoljak rajuk.  Holnap meg is teszem.

Mindenjot,
Miklos.

Balazs levelere:

> Ha nagyon liberalis vagyok, akkor persze azt is el tudom viselni, hogy mondju
k
> noi ruhaba oltozott ferfi tanitson az iskolaban, de akkor legalabb ennyire
> meg kellene engedni az iskolai hitoktatast. Nem hiszem, hogy lenne olyan
> tanar aki teljesen felul tud emelkedni sajat magan es kovetkezetesen a sajat
> nezeteivel ellentetes dolgokat tudna tanitani. Volt egy altalanos iskolai

Nem hiszem, hogy egy homoszexualis tanarnak (ha mar innen indult a dolog) 
a nezeteivel megegyezo vagy ellentetes dolgot kellene tanitani. Egyszeruen 
csak kozolhetne, hogy vannak, akik heteroszexualis, vannak, akik 
homoszexualis kapcsolatban tudnak boldogan elni. Ez nem jelenti azt, hogy 
barmelyiket propaga'lna'. Ez utobbi a csalad feladata szerintem, a tanar 
eleg, ha a szeretetteljes kapcsolatot allitja kovetendo peldakent, akar 
azonos, akar ma'snemuvel. 


> Ami egyszeruen erthetetlen szamomra az, hogy mikozben magukat liberalisnak
> vallok az aberaciok legvaltozatosabb formai mellett harcosan kialnak,
> inkvizicio szeruen uldozik peldaul a vallasossagot, a hitoktatast stb.

En ezt nem igy latom. Szerintem a liberalisok (persze biztos van kivetel) 
csak a hitoktatas KOTELEZOVE tetele ellen tiltakoznak, szerintem joggal.
MIndenki maga dontse el, hogy o" vagy a gyereke milyen vilagnezeti 
nevelest kapjon.


> A templomba jarasra valoban nem mondja senki, hogy fuj undorito, de az a
> hecc-kampany, ami az iskolak egyhaznak torteno visszaadasa, vagy a hittan
> oktatas korul mentek, az felert azzal.

Reszemrol ezt nem igy ertekeltem, hanem az egyhazak meglehetosen 
visszataszito kiserletekent, amivel eroszakosan akartak ratenni a kezuket 
az oktatasra. Lasd Dabas-Sari. Nem azt mondom, hogy ne legyenek egyhazi 
iskolak, de senkit se kenyszeritsenek (kozvetve se) arra, hogy oda jarjon.


> Nem arrol van szo, hogy itelkeznenk ilyen vagy olyan magatartasokrol,
> hanem az, hogy dicsoitsuk vagy ne, hogy kovetendo peldakent allitsuk-e vagy
> se. Ami ellen minden idegszalammal agalok, az amikor a devians viselkedesi
> formakat hirdetik es szinte elvarjak a koveteset.

Ki tette, teszi ezt? Szerintem a homoszexualis felvonulasok, amelyekre 
talan a legkevesbe jogtalanul lehetne ezt mondani, sem ezt teszik. Nem 
arra akarnak masokat rabeszelni, hogy valasszak ezt az utat, hanem 
megertest szeretnenek elerni.


> elkepesztonek tartom, amikor "pro-life" aktivistak halomra lonek abortuszt
> vegzo orvosokat. Nem hiszem, hogy az abortuszt allami eszkozokkel kellene
> tiltani, de azert az is elkepeszto, amikor "pro-choice" aktivistak a szuletes
-
> szabalyozas eszkozekent emlegetik az abortuszt. A szuletes szabalyozasra

Ezekben nagyjabol egyetertunk.


> Fontosnak tartom, hogy a katolikus egyhaz hatarozottan abortusz ellenes, hogy
 
> nem helyesli a homoszexualitast, es nem fogadja el a valast. Mint egyhaztol
> el is varom, hogy kialljon az altala kepviselt erkolcsi ertekek mellett. Nem

Biztos, hogy ezek olyan "ertekes ertekek"? Velemenyem szerint ezek 
elavult nezetek.


> abortuszt, vagy a valast. Ez nem megoldas, de a tarsadalomnak valamilyen
> formaban igenis ki kell fejeznie, hogy elonyben reszesiti azt, ha valaki
> tisztes csaladi eletet el es gyerekeket nevel. A nagy tolerancia nem kene,

Mar megint ott tartunk, hogy szerinted csak heteroszexualis parok 
elhetnek "tisztes csaladi eletet". Ez szerintem nem igy van.


> Tipikusnak gondolom azt, ahogy napjainkra a csaladok szetesnek a valasok
> kovetkezteben. Nem allitom, hogy jo volt az, amikor hazassagok kenyszeruseg-
> bol fennmaradtak, de meggyozodesem, hogy ma a valasok nagy szamaban az is
> szerepet jatszik, hogy a valas tarsadalmi megitelese megvaltozott, ma nagyon
> konnyu elvalni, es a hazastarsak sokszor a legkisebb surlodasokat is valassal
> "rendezik".

Ugy tunik, de biztos igy van? Azert eleg eros ok kell ahhoz, hogy egy 
eredetileg egymast szereto par (vagy valamelyik tagja) a valasra gondoljon 
megoldaskent. Meg ma is.

> Amikor ellenzem a homoszexualitast, azt hogy a kamasz gyerekek kozott ovszert
> osztogassanak a biztonsagos szex jegyeben es meg sorolhatnam a vegtelensegig,
> akkor nem arrol van szo, hogy adminisztrativ eszkozoket surgetek az altalam
> helytelennek tartott magatartas formak ellen, hanem arrol, hogy igenis 
> hatarozottan ki kellene allni azok mellett az erkolcsi ertekek mellett, amik
> bizonyithatoan az egeszseges tarsadalom alapjat kepezik (elismerem, hogy
> az, hogy mely erkolcsi ertekek azok, amelyek bizonyithatoan az egeszseges
> tarsadalom alapjat kepezik, az erosen vitathato).

Hat ez az! Egyebkent jobb, ha az a kamasz gyerek vedekezes nelkul kezdi a 
szexualis eletet? Mert elkezdi, ez eleg valoszinu. Lasd US.


> Bizonyos erkolcsi normakat azert eleg szeles korben elfogadottnak tekintenek,
> peldaul, hogy az nem arthatunk embertarsainknak. Ez mind szep es jo, de hol
> a hatar. Extrem esetekben ez teljesen vilagos, ne olj, ne lopj stb. De mi van
> a multkori levelemben emlitett no szuleivel? Milyen erzes lehet egy szulonek,
> amikor a lanya tobbe-kevesbe megszakit vele minden kapcsolatot, dacara annak,
> hogy a szuloktol minden szeretetet, gondoskodast megkapott? Milyen erzes,
> amikor kozvetve tudja meg, hogy a lanya egy homoszexualis kapcsolatert
> felrugta a szulo altal boldognak hitt hazassagat?

Csak azert rosszabb erzes, mintha azt tudna' meg, hogy a lany egy masik
heteroszexualis kapcsolatert rugta fel..., mert undorodik a
homoszexualitastol. BTW, mi is volt az oka a kapcsolat megszakadasank? Nem
veletlenul az, hogy a szulok nem fogadtak el az uj homoszexualis
kapcsolatot? 


Udvozlettel

Edva'rd