Azt javasolnam, nezzuk tagabb keretben ezt  a piacositasi
kerdest. Mint mar elhangzott, az emberiseg tortenete soran
viszonylag keves piaci megoldast alkalmazott (tehat az 
"emberben megbuvo piaci leny" helyett sokkal inkabb az 
"emberben megbuvo piacellenes  lenyrol" lehetne beszelni).

Gyakoribb volt a redisztribucio es a reciprocitas modszereinek
alkalmazasa. Kimutathato, hogy a piaci megoldasok olyan
esetben szorulnak hatterbe, amikor alapveto emberi 
eletminoseget erinto kerdesekrol van szo (katasztrofa-
elharitas, oktatas, egeszsegugy, igazsagszolgaltatas, etc.)

Nyilvanvalo, hogy ezeknek a javaknak az elosztasat nem 
lehet a piacra bizni, mert akkor egesz tarsadalmi csoportok
kimaradnanak - az osszhatas negativ lenne. 
Az is nyilvanvalo, hogy teljesen a piac nelkul sem lehet az
elosztast megoldani, mert az eroforrasok korlatosak, es a 
korlat akkor a legesszerubb, ha piaci. 

Nezzunk egy gyakorlati peldat. Az uthalozat alapveto emberi
letminoseget hataroz meg. Ezert fenntartasat redisztribucio 
(az allam ujraelosztja az utfenntartasra fordithato penzeket)
vagy pedig reciprocitas (az egyik megye fenntartja a sajat utjait,
amit mindenki hasznalhat, "csereben" a megye lakoi mas
megyek utjait hasznaljak). De a fizetos autopalyak formajaban 
jelen van  piaci elosztas is. 
Ugyenez ervenyes az egeszsegugyre is. Van egy nagyfoku 
redisztribucio, kisebb merteku reciprocitas (pl. a surgossegi
ellatasban), es szinten kis mertekben a piac is szerephez jut. 
Ez a mertek persze valtozo es lehet is rajta vitatkozni. Az
azonban nem kovetkezik belole, hogy teljesen piaci alapokra
lehetne helyezni. 

Csak halkan megjegyeznem, hogy ebbe a szferaba tartozna 
a gyermekneveles is. 

Udv: Afonya

Afonya eseteben tevedtem, amint megirta a nevet, nekem is beugrott
hogy ezt mar hallottam, ezert elnezest kerek tole. Nem allt szandekomban
_vadolni_ ot (epp ezert irtam zarojelben oda, hogy nem emlekszem),
sajnalom, hogy megis igy ertelmezte (cserebe o viszont Hidasi - nak
szolitott, amire meg en vagyok allergias... :-(

De a levelemnek nem ez volt a lenyege, hanem az, hogy nem "karesz" az 
egyetlen "nevtelen" a FORUM-on, es ezzel viszont masok is egyetertettek.
Azt persze en is sejtem, hogy Analyst23 = Pagony Lajcsi, de ettol
ez meg ugyanannyira nevtelen szerintem, mint "karesz". Hogy a szolgaltato
compuserve vagy akarmi mas, az nem teszi kevesbe szemelytelenne az
illetot. En legalabbis nem fogok senkinek utana nyomozni. Ha a 
kiderithetoseg a kriterium, akkor "karesz" sem nevtelen, hiszen 
elhangzott mar a FORUMon hogy ki is volt az illeto (vagy talan az
csak talalgatas volt?...)

Roviden, a velemenyem a kovetkezo:
- a "nevtelenseg" nincs teljesen egyertelmuen megfogalmazva a FORUM
  szabalyaiban, ezert nehez megitelni, hogy ki ve't az ellen.
  NB. azota Hollosi Jozsi megmagyarazta, hogy hogy kell ezt erteni,
  igy viszont ugy tunik, senki sem ve'tett a szabalyok ellen, ha
  jol ertem;

- a "FORUM tisztasaganak megorzese"-rol beszelni szerintem nevetseges.
  El kell fogadnunk, hogy egy moderalatlan politikai vitaforum bizony
  nem tiszta - es nem elsosorban a nevtelenseg miatt (mint Kolos is
  irta, az is konnyen lehet, hogy Hidas Peter csak egy alnev, es
  egesz masvalaki "rejtozik" mogotte). Eppen ezert, en nem latom ertelmet
  semmifele bunteto akcionak.

- ha viszont valaki fel akar lepni egy szabaly ervenyesitese ugyeben,
  akkor azt mindenkivel szemben aki a szabalyt megszegte, egysegesen 
  kell tenni.

Udv
Hidas Peter
Sydney

Egy rovid megjegyzes: 
Aki hisz abban, hogy a piac mindent megold es
mindig a legjobbat produkalja, annak erdemes lesz
megneznie, milyen tokeletesen es zokkenomentesen
folyik a tisztan piaci alapon megrendezett atlantai 
olimpia. :-((

Udv: Afonya

Szervusz Bruno,

Nem tudom, milyen gyakran jarsz itthon, de a Rambo Arpi altal bepotyogott
ujsagcikk minden sora igaz (Pomazrol Kobanyara jarok be dolgozni naponta,
jo keresztmetszet Budapestrol). A baj az, hogy a cikk (marmint az eredeti,
Gidai-fele cikk) a DEMAGOGIA vegytiszta peldaja. Sot: karos is, hiszen az
egyes problemak egyenkenti felvetese es a megoldas keresese helyett igy,
omlesztve az ember nyakaba ontve csak elkeserit. Igaz, az en allaspontom
sem tokeletes, mert pszichikai onvedelembol nem figyelhetek oda minden
nyomorult koldus bajara, vagyis homokba dugom a fejem.

A Gidai-cikket nagyon jol el tudom kepzelni egy negativ valasztasi kampany
reszekent (Magyarorszagon most ez a nyero taktika), de hat addig meg ket
ev van, hova siet...

Udv: Laci (Budapestrol)

Mizsei Janos irja:


>... hogy a nyugati precizebb es ideologiailag jobban
>alatamasztott volt (gazkamra), mint a keleti (utaztatas, ehhalal, "szokes"

Ez szerintem a 2. tematerulet meg nem kielegito nyilvanos feldolgozasabol 
adodik. Marmint az illuzio, hogy a komunistak pontatlanul dolgoztak. A GPU,
NKVD, CSEKA es KGB meglehetosen jol szervezett es hatekony szervezetek vol-
tak. A gazkamraval az a baj, hogy valahogy a nemet naci oruletnek a szimbo-
lumava valt es kozben elfelejtodik, hogy mas, neha ad hoc modszerekkel is
oltottak ki a nacik emberek tomegeinek az eletet.

itkarsai@... irja:

>>A piacnak ONMAGABAN is lehetnek karos hatasai a gyogyitasra
>Erre szivesen olvasnek egy peldat.

Meglep a keres. A FORUMOS ebben a temakorben meno vita pont errol szol. Nem
kivanok ismetelni masokat feleslegesen. Csak emlekeztetonek: a piacnak pro-
fitot kell produkalni es azonnal, a gyogyitasnak meg egeszseges embereket kene.

>>...ki definialja, hogy a munka mikor es mennyivel van megfizetve?
>Peldaul egy atlagos megterulesi rata.

Ezzel is az a baj, hogy ez egy 100%-os penzugyi szemleletet tukroz. Abban mar
par strofaval elobb megegyeztunk, hogy az eu. soha sehol nem teljesen piaci.
Csak egy illusztrativ kerdes: az intenziv betegellatas teruleten hogyan szamit-
sunk "atlagos megterulest"?

> Azt szerettem volna peldazni, hogy a kovetkezmeny eppen a legkevesbe =3D
> piaci alapon szervezodo tarsadalmakban kovetkezhet be.

Szerintem a gazdasag szervezodik piaci alapon es nem a tarsadalom de meg igy
atalakitva is vitaba szallnek Veled: a Dolfi birodalma szerintem igenis piac-
gazdasagi volt. A haborus termeles az egy masik teszta.

>>A magyarok a kornyezo orszagokban ... tuszok
>Ha jol tudom, ezzel az ervvel igyekezett a Kadar-rendszer informalisan =3D
>indokolni igen visszafogott teljesitmenyet kisebbsegvedelmi ugyekben. =3D
>Allitolag Aczel jelentette ki: Tuszokkal teli repulogepre nem lovunk.

Ez a Kadarekra is kotelezo "mindenki haver, senkivel semmi bajunk" internaciona
lizmusa volt. Pontosabban a befele szant es roppant ugyes bizo-
nyitvanymagyarazas. Amit mondtak igyaz volt csak amiert mondtak volt hazugysag.
A SzU nem turte a "beketabor" belso csetepateit. Minden a szonyeg ala lett
soporve ezzel is gerjesztve a latens ellenteteket, amik az "oszd meg es ural-
kodj" elvbe remekul passzoltak.
Ha van (volt) rokonod, baratod, baratned (en ebben mar voltam erdekelve;-) )
"odaat" akkor tudod jol, hogy ha a szertetteiden utnek Rajtad is utnek. Ezt
kitalalni nem kell nagy fantazia. Aczelnak kivetelesen igaza volt.

Szadai Jozsi irja:

> Most hogy Angliaban mad cow kor van milyen jol jott volna az a
>sok boci.

Semmi gaz. Az a josagos EU eppen most talalta ki, hogy Mo.-n szaj es korom-
fajas van. Ennyire azert nem lett volna jo a helyzetunk.

>#szovjet piac megszunt. Emellett a koltsegvetes helyzete (fokent a
>#komcsi rendszer altal felvett kolcsonok miatt!) nem tette lehetove
>#a tamogatasok folyositasat.
>Ez sem igaz. Az MDF kormany fajlagosan tobb hitelt vett fel, mint a Kadar
>rendszer (osszeg/4 ev). De semmi eredmeny nem latszott belole.

Es biztos volt honap ahol a "fajlagos "kolcsonfelvetel nagyobb volt mint a 
Janosunk alatt ;-)) Hasonlitsd  az Antallek kezdo "orokbe" kapott adossagto-
meget az altaluk fevett osszeggel! Akkor talan Nalad is kialakul egy nagysag-
rendi kep. A kadari kolcsonokbol pedig csak negativum latszik. Attol tartok,
hogy Te is aldozatul estel annak a kozszajon forgo demagogianak, ami szerint
az Antallek tobb kolcsont vettek vel 4 ev alatt mint a Kadarek 30-ev alatt.
A szabolcsi almaskertek pl. egyertelmuen a ruszki "piac" megszunesenek estek
aldozatul.

> Olyan kor volt ez, ahol edesapamat nem engedtek
>tovabbtanulni, mondvan "Ki fog nekem kapalni, ha a maga fia tanulni megy"
>(nagyanyamnak mondta a foldesur). Edesapam a kommunizmusnak koszonheti
>hogy belole mernok lett.

Szerintem meg a sajat eszenek meg szorgalmanak koszonheti. Az, hogy a kommu-
nistak alatt volt annyi idos amennyi az ugyebar csak a veletlenen mulott. Ja,
a piros F beturol meg nem hallottal?

>  "Inkabb ezerszer Kadar, mint egyszer Horthy"
Hat a Horthy alatt tenyleg nem lehetett a TSZ-ben lopott vetomagot otthon a haz
tajiban elultetni, annyi szent.

Koszonom a turelmet: Sarlos

Igaza van p.hidasinak!
Bemutatkozom. Ha en irtam volna Karinthy Edgar Alan
Poe "Hollo" forditasat, akkor most azt mondanam:
     - Nevem Mo'r!
     (Egyesek egyebkent is kopirozhatnak ugyanezt!...)
Mivel azonban csak egyszeru magyar fenegyerek, vagy 
ha ugy tetszik fene magyar gyerek vagyok, igy elarulom
nektek, hogy nevem:
     Also es felso balmazujfalusi Kende Bende!
     Egy kicsit parasztos de en nem szegyellem s az 
egyszeruseg kedveert szollithattok ezentul egyszeruen
Bendenek! Hogy hungaro alfoldiesen fejezzem ki magamat,
" it is no matter at all..." ugyanis ha te nem hiszed, hogy
igy hivnak en sem hiszem, hogy Farkas D Gabor igazi neve nem
Schwanztraeger Izidor e. meg hogy te sem vagy Hidasi csak
Pontonos, hogy pontositsak, azaz pontonositsak.
      Belathatod te is es a futottak meg kozul sokan masok, 
hogy pl. egy olyan nev mint Lo'bag Ajve' nem jelent semmivel
sem tobbet ismeretlenek kozott mint Kocsmaros Csincsilla, es
jobb ma egy Rambo Arpi aki igazakat ir, mint egy akar valodi
akar alneven fozott csikos tokany: itt egy csik, ott egy csik, 
fenn csik, lenn csik!...aminek rossz ize van annak a szakacsa
lehet alnevu vagy valodi nevu, a foztjen nem fog valtoztatni!
Kar eszelo"sko"dni eko"ru"l!
       Folynak a vitak a "piaci le'ny" fogalma ko"ru"l. Szerintem
ez most meg elhamarkodott te'ma. Na'lunk ugyanis egyelo"re sokkal
to"bb a "piaci le'gy" mint a "piaci le'ny", azokat kellene egyhamar
kiirtani.
       Hogy csak egy peldaval "eljek vissza" Zsoter szavait igazolva
az Analyst23 nevvel, megemlitem, hogy ha egyik irotarsunk inkognitoban
maradt volna kezdettol fogva es sajat neve helyett pl. "Spinoza" nev
alatt irta volna meg a zsidosagot tortenelmi nevhordozojahoz hasonloan 
biralgato cikkeit, akkor most nem lenne allastalan a nevere oly kivancsi
irotarsainak jovoltabol! 
       Ennyit a kedves bemutatkozo'soknak! 
       Szamomra kulonben egyik nev annyi mint a masik, bar a bore
barna vagy feher, es barmennyire kicsinyes, nevetseges, szegyenletes
is ami a Forumon megy, vegtere is csak "megszokott magyar virtus",
oda se rantsatok, ha nem tetszik, kapcsoljatok ki a PC-t!
       Sokkal de sokkal nagyobb baj az, hogy ez a szellemi po"cego"do"r
koztisztasagi hivatali alkalmazottaival egyutt, akik nalunk annakidejen
ciganyok voltak a korlatozott hatosugaru magyar nyelvteruletet otthagyva
atkoltozott a "Hungary" kozmikus vegtelenjebe, ahol az angol nyelv
segitsegevel sikeresen jaratja le tiz s majdan szazmilliok elott is Magyar-
orszagot, akik elborzadva olvassak majd azt a sok szennyet es kopedelmet
amit allitolagos magyarok es jol-rosszul bregyogo to'tok hordanak ossze
egymas ellen.
        Most ujra megkerdezem: MIT SZOL EHEZ NYENYERES aki hona-
pokkal ezelott egy artalmatlan "gag" kapcsan "tuzet" visitozott a Forumon?
        Mindazok akik most oly szormenten cikkeznek vegyenek annyi
faradtsagot, hogy visszalapozzanak ugy egy esztendore es olvasgassak
regi formedvenyeiket, aztan merlegeljek moralis fejlodesuk mikentjet. Az
"ismerlek sze'p maszk" osdi szolas-mondasa ugyszolvan mindenkire
vonatkozik ebben a szepseges portfolioban!
       
Analyst23

Redey irja:
>(manapsag egyre gyakrabban) talakozom egetvero, es epp ezert szorakoztato 
>baromsagokkal. Ez utobbira egy brillians  pelda  Koos (Olorin) Kolos leg-
>utobbi levele. 

Olvasom a fenti tipikus sorokat es ugy erzem, megint egy al-liberalis tole-
rans landolt koreinkben. Olorin ha hulyeseget is irt, (amit ketlek) egy to-
lerans, akkor sem kezdi cikket az iras  lehulyezesevel. De  ha  megis, ugy 
egyertelmu, hogy egyetlen vagya, a sardobalas. Mindig az a vad eri a  Foru-
mot, hogy az ott iro torzsgarda, durva, acsarkodo, es  egymasra dobalja  a 
sarat. Nos itt a pelda mikepp is kezdodik az ilyen....

>Nem nagyon emlexem, hogy ki ez a 'karesz' nevu ember, de remlik,  hogy va-
>lami johumoru parodiakat olvastam tole NPA ostobasagai altal ihletve.

Nos "Kaos ur" felelevenitem a legyengult memoriadat. Az az ur egy  Fencsik 
Gabor nevu eddig a Hungaryn irogato a munkahelyerol ocsarolo cikkeket kuldo
(nazi scumbag, etc.) uriember. A Karesz csak alneve volt, es humora szanal-
mas provokacio kereteit toltotte ki, csakugy, mint a fenti soraid. Engem 
nem erdekel, hogy "KI" kuldott, szivesen latlak. :-)  

>Ne ez az alapveto nagy tevedes. Ha ugyanis az ember elollvassa a hix kiad-
>vanyokrol kuldott elektronikus ismertetot, abbol kiderul, hogy a Forumra 
>'Nevtelen levelek kuldese: nem lehetseges'. 

Igy igaz, elmeletileg! Mit akartal mondani. Kicsit ertelmesebben, kerlek.

>Arrol nem is beszelve, hogy az irast a tartalmarol kellene inkabb megi-
>telni, nem a szerzojerol. 

Akkor kerlek meseld el, hogy mikepp lehet a HIX. header-jeben a kovetkezo
sorokat komolyan venni?

"Disclaimer_______: Authors bear full responsibility for their articles."

Fogalmad sincs? Akkor sajnos te vagy ostoba!

>Na ettol poccentem be annyira, hogy levelet kuldjek e listara. Ezt a 
>mondatot, es a level vegi angol formedvenyt olvasva sajnos hangos neve-
>tesben tortem ki, ........hahotaba, csak annyit kerdezett Olorin nevere 
>mutatva, hogy ki ez a 'complete bollocks speaking pillock'. 

Te Kaos, nagyon majrezhatsz, hogy cimbid megbukik. Vagy nem ertesz azzal 
egyet, hogy mocskolodni nevtelenul aljas dolog? Mit kepzelsz magadrol me-
gis? Lazadsz egy feljelentgeto felelossegrevonasa miatt? 

>Azert az meg erdekelne, hogy ha veletlenul megtudnad az illeto cimet, 
>nevet, mit tennel, kicsufolnad, elarasztanad szemettel, vagy feljelente-
>ned? Ha mar a forumrol nem tudod kitiltatni...

Nem tenne Olorin vele semmit. En tennek, mint ahogy irtam az ugy meg nincs
lejatszva meg akkor sem, ha berelt emberkek mocskolodnak vedelmukben.

NPA (nehogy nyugtalankodjal ~ Nemenyi Peter Andras)

Kedves Jozsi (Hollosi): Irod:

>pl. a JUNO (http://www.juno.com) ingyenes program es ingyenes (800-as
>szamon is hivhato), korlatlan levelezest biztosit egesz Amerikan belul
>ugy, hogy a valodi nev es valodi cim adatokhoz barmit elfogad.
>Na, most adtam egy otletet... :-)

Otletet? A feljelentgetoknek komoly listajuk van a nevtelenseg forrasa-
inak lehetosegeirol. Nem altassuk magunkat. A kerdesem az lenne, hogy 
mikepp lehetseges, hogy a Disclaimered erre int: "Authors bear full res-
ponsibility for their articles."?  Gondolom Te is tudod, hogy visszaiga-
zolhatatlan szerzoit beengedve a cikkeknek a disclaimert ervenyteleniti?
Igy barmilyen cikk amely a HIX. altal lett beengedve, es kesobb legalis 
kovetkezmenyeket von maga utan, az Exchange felelossegeve valik.  Ez ab-
ban az esetben nem all, ha a Sysop tisztaban van minden beiro  identita-
saval. Ezen vonalon haladvan, vagy magad is ismered  "Karesz" szemelyet
vagy kitorolheted a headerbol a Disclaimert. 

Koszonom figyelmedet: NPA. (akirol tudod, hogy Nemenyi Peter Andras)

Mizsei Janosnak:

>Elgondolkoztato volt a Gabor-Andras pengevaltas.
>Reszemrol biztos vagyok abban, hogy egyetlen orszag egyetlen kormanya 
>sem hozott meg torvenyeket tomeggyilkossag legalizalasara. Talan Andras 
>(es johiru adatbankja) megerosit ebben.

Sajnos nem volt pengevaltas. Farkas Gabor halgat, mint a csuka!
Ami az adatbankomat illeti, az azt mondja, hogy voltak ilyen kiserletek. Mar 
ertem a legalizalasra valo torekves. Igy pl.  az 1912-es  Eugenics Nemzekozi 
Konferencian a meghivon ilyesmi volt talalhato: "To make more widely known
the result of the investigations of those factors which are making for racial
improvements or decay; to discuss to what extent existing knowledge warrants
legistlative actions... (Eugenics Educations Societ, The First International
Eugenics Congress, London)

Hogy milyen "legislative action"-ra gondoltak a kulonbozo orszagok meghivott-
jai? Nos ezt az olvasok fantaziajara bizom... De volt egy Henry Morgenthau 
tervezet is a nemet kerdesben...de errol talan ha mas irna. :-) De osszegezve
beiktatott es a torveny alapjan alkalmazott torvenyrol nem tudok. Talan Farkast
kerdezd.

NPA.

A rendszervaltozas valodi tartalma:
   a 3/3 BELSO FORRADALMA !!!

Kedves Sarlos!

Levelemmre reagalva irod:
> >Azt az idoszakot, amikor 88-91-ben letrejottek a magyar partok,
> >lenyegeben forradalomnak tekintem. Forradalmi helyzet volt,
> >megpedig tipikus: a regi modon mar nem lehetett elni, az
> >uj meg nem alakult ki. Mindez, persze, a 3/3-on belul.
> 
> Ez a forradalmi helyzet definicio kisse lenini izu de mindegy. 
Szeretnem hangsulyozni, hogy itt en egyedul es kizarolag a
3/3-on BELULI forradalomrol beszeltem. Talan epp ezert
hasznalhato egy "lenini izu" megfogalmazas?  :-) 

Ugyanis: kik voltak azok, akik mar nem elhettek a regi mo-
don? Hat az a 20-30-ezres 3/3-as allomany -- gyanitom, alul-
rol becsultem meg a szamukat! -- akiket Kadarek arra kepez-
tek ki, hogy szemmel tartsak a civil lakossagot. A besugok-
nak ez a hada borzalommal vette tudomasul 88 korul, hogy A
HIDEG HABORUT A SzU ELVESZTETTE, s ezert az allasuk veszely-
be kerult.

Amikor forradalomrol beszeltem, egyedul a o kis forradal-
macskajukrol beszeltem -- a 3/3 szeles hatokoru professzio-
nalis alakulatainak "forradalmarol" -- amit ebben a helyzet-
ben megjatszottak.

A regi besugo halozatnak meg kellett szunnie, az uj (akkor)
meg nem alakult ki. A letalapjukban megingatott 3/3-as eli-
tek ekkor dolgoztak ki a rendszervaltozas strategiajat. Tobb,
mint 2 evuk volt kigondolni es lejatszani a "nagy jatekot".
Az igazi kuzdelem mindig is CSUPAN A SAJAT BELSO KLIKKJEIK
KOZOTT FOLYT, amit aztan a nagykozonseggel "partcsatarozasok"
cimszo alatt hitettek el.

Azt kell megertenunk, hogy a 3/3-as monstrumnak TENYLEG nem
volt vesztenivaloja. (Csak -- ha nem is a sajatjukat -- a
mi lancainkat veszithettek el  :-(  , amivel 56 utan szepen 
osszekotoztek a tarsadalmat.) 

A robbanasszeru valtozasoknak mindig is egy ilyen VESZTENI-
VALO NELKULI CSOPORT volt a motorja. Ezesetben Magyarorsza-
gon nem volt mas ilyen csoport, ok voltak egyedul s ok all-
tak az esemenyek elere. Igy lettek aztan tele partjaink o-
veluk, hiszen a partok vezetosegebe valo beferkozes az egyik 
legszemrevalobb taktikajuk. Persze, az igazi elit, a 3/3 
'arisztokratai', hogy jobb hijan ezzel a szoval irjam le 
oket, egyenest a parlamentbe meneteltek. (Ok azok, akik sose 
fognak elfogadni egy tisztesseges 3/3-as torvenyt.)

Ma mar a 3/3 belso forradalma konszolidalodni latszik. A te-
hetsegesebbek bebetonoztak magukat a politika legzsirosabb
es legnagyobb presztizzsel jaro allasaiba, partok folott
diszponalnak, osszeeskudnek, feszultseget keltenek. Szoval
-- szamukra -- minden a legszebb rendben megy, ahogy szokott.
A kevesbe tehetsegesek, akik meg mindig szabadon uszkalnak,
es senki nem vette be oket, talan nemsokara az ujraszerve-
zodo 3/3 (akarhogy is hijjak, talan "adonyomozasi ugyosztaly"
???) legenyseget fogjat adni. 

Nincs sikeresebb forradalom, mint az ovek. Minden megtehet-
tek, amit csak akartak, hiszen a "magyar demokracia" nem
mas, mint ok maguk. Valahol csak volt hat ertelme, hogy
megtanuljak a lenini forradalmi technikat...

Hat ez az, amit ertettem az alatt, hogy:
> >A magyar rendszervaltozas egyik sajatossaga, hogy a 3/3 a
> >sajat belso forradalmat adta el a nepnek 'demokraciakent'.

Udvozlettel:                                       Sz. Zoli

Szadai Jozsi irja:

>>Es megvalami: Nemreg a Kadar rendszerrol kerdeztek az utca emberet
>>es egy oreg bacsi (1910-ben szuletett) mondta:
>>"Inkabb ezerszer Kadar, mint egyszer Horthy".

Me'g el is hisszem, hiszen jobban e'lt. De most aze'rt e'lunk a sz..ban.
Arro'l nem is besze'lve hogy a ha'boru' uta'n (Ra'kosi) sok helyen olyan 
emberek keru:ltek vezeto" pozicio'ban akik nem e'rtettek a munkako:ru:kho:z, 
de jo' pa'rtagok voltak.

E's ezt a nagyba'tya'mtol e's a nagyne'ne'mto"l tudom. Mind a ketto"
pa'rtag volt.
  E'n ma'r a Horthy korszaknak jobb bizonyite'kot adok gazdasa'gilag.
De persze minden attol fu:gg hogy honnan jo:vun:nk. E'n lehet hogy
elfogult vagyok, e's valo'szinu" Szadai Jozsi is az.


Sa'ndor

Tovabbra is Bathory Gyorgy irasara reflektalva:
    > Ha jobban megfigyelitek a magyar visznyokat, fiatal
    > kollegeaink tulnyomo resze mentes a halapenz iranti vonzalaomtol, sot
    > kifejezetten visszautasitja azt.
Ezt igy sajnos nem tudom alairni... Lehet, hogy igen-igen megvaltoztak  
az idok, de amikor en a hetvenes evekben a SOTE-ra jartam, akkor ott  
grasszalt a halapenz mar az egyetemistak koreben is. S ezelott ket  
evvel egy vegzos hallgatono arrol panaszkodott, hogy a tanarsegedek  
mintegy feltekenyek rajuk, eppen ez okbol...
    > penz csak akkor kap szerepet, amikor mar elviselhetetlenul keves
    > Kollegaim mentalatitasaban akkor kovetkezik be valtozas, amikor
    > csaladot alapitanak, gyerekeik szuletnek es lakast kell venni.
Az a helyzet, hogy mindenkinek elobb-utobb csaladot kell alapitani s e  
logika szerint akkor megis az lenne az igazsag, hogy mindenki  
mentalitasa automatikusan megvaltozik? Azert ennyire nem rossz a  
szituacio, csak megkozelitoen... Vagy csak az menjen orvosnak, akinek  
a szulei eleve tehetosek? Az lenne csak az igazi kasztrendszer...
    > kieggette es cinikussa teszi. A halapemzzel kapcsolatos negativ
    > tapasztalatok tobbnyire ebbol a korbol kerulnek ki.
A fentiek alapjan nem is olyan ritkan...
    > Nehany szot szukseges szolni magarol a halapenzrol is. Apam a
    > haboru elott klinikai orvos volt, az akkori elveket az o elmondasabol
    > ismertetetem. A halapenz nem az orvosi bavatkozas jellegetol es
    > idotartamatol fuggott, hanem a beteg penztarcajatol.
Az szerintem nem halapenz(=paraszolvencia=eladozatlan fekete penz)  
volt, hanem honorarium vagy adomany, ami egeszen mas dolog.(A  
szalonban mar megemlitettem a kulonbseget.) Nehezen lehet pl. egy  
klinikai szarnyat feketen felepiteni...
     > A halapenz atalukalasat az otvenes evek hoztak meg.
Ez igaz, amint az Adam Gyorgy etemaban irott konyveibol is  
egyertelmuen kiderul. De vajon jo dolog-e egy olyan valamit, ami a  
legsotetebb Rakosi idokben az akkori nyomorusagban alakult ki, a  
vilagon egyedulikent a XXI szazadba menteni?
   > Apamnak abban az idoban egy ideig volt magan praxisa, de anyam >   
   >  leallitatta. Majdnem minden beteg szegeny volt, igy kimondottan   
   >  rafizeteses volt a praxis.
Amit az edesapja kapott a maganpraxisban, (ha kapott) az NEM halapenz  
volt, hanem jol megerdemelt orvosi honorarium.
/Amibol a praxist fent kellett tartani, ami az akkori adott  
korulmenyek kozott nem sikerult. De most sikerulhetne.../
Miert kell az orvosoknak ez a jelenlegi alkalmazotti status, az  
onkormanyzattol valo fuggoseg, a TB kenye kedvere valo  
kiszolgaltatottsag. Miert kell eltartaniuk egy csomo lehutot  
(gazdasagi osztaly, az onkormanyzat berelszamoloi stb.)  Lehet hogy  
azert, mert ez a kenyelmesebb?? Mert annyira elnevelodtek a  
szocilizmus bocsojeben hogy felnek a sajat labukra allni, vagy  
egyszerubb az allam/onkormanyzat helyisegeiben, az allam/onkormanyzat  
energiajat hasznalva zsebretenni a penzt. Sajnos ezzel tobbek kozott  
azt a jogukat is eladjak, hogy egyuttesen, szavahihetoen es hathatosan  
lepjenek fel, hiszen evtizedek ota mindenki csak legyint:mit dumalnak,  
amugysem a fizetesukbol elnek...De olyanok is vannak koztuk, akik  
igenis abbol elnek. Es azokkal mi van? Es azokkal mi van, akik szegeny  
kornyeken dolgoznak, akik nem tudnak annyit zsebretenni? Iszonyu  
jovedelemkulonbsegek alakultak ki az orszag kulonbozo reszein ugyanazt  
a munkat vegzo orvosok kozott. Valoban olyan jo ez a helyzet?
     >A gorogoknel, mikor kialakult az orvostudomany, rogton szembe
     > kerultek a piaci vagy nem piaci mukodes dilemajaval. Amenneyiben az
     > ellatast aru jellegu szolgataskent probaltak mukodtetni, a betegek
     > mar csak keson fordultak orvoshoz, amikor baj mar nyilvanvalo volt.
Mar bocsanat, de en minden otthonelo csaladtagomtol azt hallom, hogy  
csak akkor megy orvoshoz, ha mar ugy erzi, hogy nem tud mast tenni...
     > Kiserleteztek azzal a megoldassal is, hogy a beteg fizet a
     > kivalsztott orvosnak, mindaddig amig egeszseges, es a betegseg ideje
     > alatt nem. Igy viszont a beteg abban valt erdekeltte, hogy mindig ugy
     > erezze, hogy nem teljesen egeszseges.
Neurotikus szazadunkban ez minden orszag TB-jenek percek alatti  
osszeomlasahoz vezetne... ;-))
     > megegyezett az adott varossal,hogy mennyiert valalna a koetkezo
     > evre a varos betgeinek az ellatasat. Ezzel a megoldassal kizartak az
     > orvos beteg kapcsolatbol a karos piaci tenyezoket.
Csak egyet nem zartak ki. (Ami a tulkepzes miatt ma akutan jelentkezik  
mindenutt igy Nemetorszagban is) Hogy KI legyen az az orvos. S a  
viszonyokat ismerve, korantsem biztos, hogy a szakmailag  
legtalpraesettebb kapna meg ezt a biztos jovedelemel jaro feladatot,  
ami megint ketes minosegu ellatashoz vezetne...
     >. Abban az esetben ha az
     > egeszseget tisztan az egyen problemjava teszik, az egyik
     > legprominnesebb veszely, a jarvanyok megjelenese.
Ezzel tokeletesen egyetertek! Igy pl. a vedooltasok kotelezove  
tetelevel is.
     > Jelen helyzetunkben a TBC feltamadasa a legnagyobb veszely.
Ezert kell a prevenciot valoban kozpontilag szervezni! De csak  
szervezni! A kivitelezest minden onallo orvos el tudja vegezni! Sot,  
ha ezert meg ket fillert is kap, akkor meg szivesen is teszi.
Bar az sem art, ha massziv felvilagositassal a nep egyedeit is  
erzekennye tesszuk a prevencio irant!
    > racionalis, hogy az egeszsegugyi ellatasbol soha ne hianyozzek a
    > szolidaritasi elv.
Ez igy igaz, de a szolidaritas elve semmikeppen sem zarja ki az orvosok
onallosaganak es egymas kozotti nemes ( mert a beteg minel jobb  
ellatasat szolgalo) versenyeztethetosegenek a lehetoseget.

Udvozlettel
Andrea

Nezzuk csak:
Brunoizmus.Egyszer mar Bruno "megtisztelt" azzal,hogy
emlitest tett rolam a Forumon."Vegre a Forum megszabadult
a Rambo Arpitol."Hogy Gidai cikken a kommunista feltamadast
ertelmezi,nem meglepo.Ugyanis Svedorszagban a "fekete fejuek"
mindent jobban tudnak.En,es tobben a Forumon ugy ertelmezzuk,
hogy a "tu"ro"kepesseg hatarara erkeztunk".Es,ha szerinte az orszag
kiarusitasa jobb,vagy bal oldali paranoia,felhivnam figyelmet Goncz
elnok ur elszolasara az amerikai Elnok (Mr.Clinton otthon maradt) 
kozelmultbeli latogatasakor Magyarorszagon."Az orszag ketteszakadasa
lehetseges".Ha szavaloversenyt akar rendezni,am legyen.Beneveznek
a mostanaban hazatert,kituntetett es unnepelt Faludy Gyorgy a "Het
szornyeteg" c. versevel.Ha mer kopenyeg forgatassal vadoljak Gidait,
akkor nevezzuk meg a kopenyegforgatokat.

Kaosizmus.Igazan felemelo erzes,hogy a U.K.-ben ilyen jol mulatnak
az urak a Forumot olvasva.(De csak felidoben,amikor az IRA eppen nem
robbantgat.)Idonkent beruccanunk a Forumba,mocskolodokat megnevezni.
Ugy latszik Angliaban nem lehet tu"kro"t kapni.De mondok valamit.Mondd 
meg a fonokodnek,hogy egy nevtelen e-mail fog menni a felesegenek,hogy
a tisztelt ferjet lattak amikor a szomszed tizenket eves kislanyat szekszualisa
n
molesztalta.Hiszen ez egy "free game" szerintetek,nem?Remelem meg 
nagyobbakat fog rohogni  a "good ol'chap".

Szadaizmus.
Te,jo eg!Fusson aki amerre lat.Akkor mar inkabb egy hiroshimai atombomba,
mint ez!

A Rambo Arpi.

Koszonom Hollosi Jozsef valaszat. Egy - elsosorban - elvi, moralis elhataro-
  lodast szerettem volna elerni, mert jol tudom, hogy szamtalan modja van a
  "hamis" Email-cimek hasznalatanak. Erthetobben: fol sem merult bennem, hogy
  maskent kellene/lehetne follepni "karesz" es a hozza hasonlo szerzok teny-
  kedese ellen, mint azzal, hogy folelevenitjuk es mukodesbe hozzuk sajat
  joerzesunket (mar akinek van). Ha valaki eleve nevtelensegbe burkolodzva
  ir a FORUMra, akkor tisztessegtlenul jar el: akar milyen szandekkal teszi
  is (itt a nevtelensegen nem az alnev hasznalatat ertem, hanem a hamis vagy
  rejtozkodesre letrehozott Email-cimek hasznalatat).
Egyebkent lehetseges, hogy a c2.org-egy uj cim lesz a letiltando cimek lista-
  jan? De ez is mindegy: en nem letiltatni akarom "kareszt", hanem erezni es
  ereztetni, hogy amit csinalt NEM KELENDO a FORUMon.

Vagy nincs igazam?

Redey-nek (aki talan maskent gondolja):

Eloszor is: mi a feneert allsz be a mocskolodok soraba, mielott barmi ertel-
  mes (vagy ertelmetlen) szot leirnal? Miert azzal erzed kezdendonek a leveled,
  hogy lejaratni igyekszel Olorint? Szerinted ki kivancsi arra, hogy a FORUM
  gondolatok es velemenyek kozlesere szant, dicseretes foruman Te kit utalsz es
  miert, meddig es mennyire? Ez itt a maganvelemenyek kozlesere szolgalo lista,
  es mint ilyen mindenkinek lehetoseget ad arra, hogy leirja amit gondol - ken-
  dozetlenul. Iteld meg magad, van-e ertelme effele undorkodasnak. Na jo, talan
  van aki szivesen hallgatja, amint szornyu gorcsokben okadod ki beteges izle-
  sedtol gyotort szellemi hanyadekod - de meg idejeben szolok: ez nem vasuti
  wc, ahol az atutazok annyit es ugy piszkithatnak, amennyit es ahogyan a
  szukseguk kenyszeriti oket. Itt viszonylag ertelmes emberek is szoktak
  megjelenni es szamukra (akar hiszed akar nem) valami lehet azert is
  visszataszito mert tisztessegtelen. Amennyiben tobb nem telik toled, mint
  amit tegnap produkaltal, akkor legjobb lenne ha orizned tiszteletteljes
  hallgatasodat.

Par magyarazattal tartozom, de csak a gyengebben kedveert (vagyis neked):

Irasodbol kitunik es vegtere is errol szol a leveled, hogy szamodra semmit sem
  jelent a dolgok moralis oldala. Ez eddig rendben is lenne. Hanem valami
  hianyzik a kepbol. Meg tudnad magyarazni, vajon ez a moralis fogyatekossagod
  a tegnapi leveleden kivul, meg mi minden masra tesz kepesse? Mi minden mas
  van meg a tarsolyodban, ami nevjegyedet viseli, amire toled jovoen meg sza-
  mithatunk?
Ugy ertem, mindaz, amit az angol nyelvu levelben, tovabba immaron hetek ota
  itt a FORUMon magyarul hangoztatok, egyszeruen etikai kerdes. Ha ezt ilyen
  modon vagy kepes lereagalni, akkor a hiba nem az en keszulekemben van.

MAS:

Nem inditottam vitat, ha nem vetted volna eszre. Nem kertem, hogy barki is
  velemenyezze a kezdemenyezesemet, sot, rajtad kivul senkinek sem jutott
  volna eszebe, hogy ezen kotozkodni kezdjen. Azthiszem vegletesen tisztesse-
  gesen jartam el es jo celert kezdtem munkalkodni.
Tisztesseges es joerzesu ember nem kezdett volna kotozkodni ezen. Minden
  mason esetleg vitat inditott volna (peldaul az angolsagomon, esetleg a
  tenyek kapcsan - eszrevetelek eddig is erkeztek hozzam).
Magyarul: jobb lett volna ha hallgatsz. En ugyan azt irtam, hogy szerintem
  nem a rosszhiszemuseg jele, ha valaki nem csatlakozik a kezdemenyezesemhez,
  de egy ilyen hangu level onmagat minositi.

Amugy pedig ne engem akarj kioktatni arrol, mit kell vagy lehet egy webmaster-
  nek megtennie. Lehet, hogy errol joval tobbet tudok nalad, de annal minden-
  esetre tobbet, mint amennyi a kezdemenyezesembol kiderul.
Te, mint a gondolkodas es a tiszta szellem etalonja megfeledkeztel rola, hogy
  annak is van jelentese, ha a webmaster nem ad ki informaciot (ami egyebirant
  kutya kotelessege). Akkor tudni fogjuk, hogy a dolog meg sulyosabb. Vajon
  hol marad mostansag "karesz"? Miert nem ir az , egyetlen levelet
  sem? En tudok valamirol, ami a hatterben tortent. Talan Te is tudsz rola?

Szoval van itt egypar dolog, amit egyatalan nem ertesz, de amirol sokat megtud-
  hattal volna, ha elobbi leveleimet (errol a temarol) elolvasod.
    Kivancsi vagyok, hogy a pore es szegyenletes indulaton kivul vajon volt-e
mas okod is arra, hogy korantsem joindulatu es egyatalan nem tszitesseges leve-
ledet megird? Csak nem "karesz"-t akartad biztositani mellete-allasodrol?  OK

Tisztelt FORUM!
    Szeretnem elorebocsajtni, hogy hasonlo temakban maximum havi
egyszer kivanok irni. Ezzel a juliusi adagom most el is hasznalom.
    Mizsei Janos nezetem szerint kozel jutott egy lenyeges
momentumhoz. Mind a fasizmus, mind a kommunizmus nem deklaralta
torvenyekkel a nepirtast, de deklaralt olyan intezkedeseket, amelyek
gyakorlatban ezt jelentettek. Velnenk, hogy mindezt csak felelembol
tettek, tartva a kozvelemenytol. Erdekes azonban, hogy mas
nepirtasoknal, sajnos nagyon is sok van ebbol meg a XX. szazadban is,
szinten nem deklaraltak, holott a nemzetkozi kozvelemenyrol meg
kulonosebb elkepzelesuk sem volt. A torokok kulonosen csunya
rekorddal birnak ebben a szazadban. Rendeztek egy ormeny nepirtast,
egy gorog nepirtast, es rendszeresen irtogatjak a kurdokat. Meg a
szazad elejen sem mondtak azt hivatalosan, hogy akarjak irtani a
fenti nepcsoprtokat. Pusztan mas helyre akarjak szallitani oket, eppen
az o erdekukben es csak a bunosoknek van felni valoja. Persze aki fel
bizonyara bunos, ezert nyilvan a bunosok nem akarnak jonni. Van valami
perverz torekves a mindenkori nepirtokban, ahogy meg akarjak nyerni az
aldozatok egyuttmukodeset a sajat kiirtasukban. Sajnos ezt a mostani
boszniai genocidiumnal nagyon is kozelrol figyelhettuk.
    Mellesleg Hitler az ormenyirtast kifejezetten referenciakent
tekintette.

Bathori Gyorgy

Szekely Zolinak:
Sajnalom, ha nagyszajunak tuntem, mert egyaltalan nem ez volt a szandekom 
(eppen e celbol szerepelt a szovegben a 'ha jol emlexem' kitetel). 
Nem voltam ott, amikor probaltak talpraallitani a regi szocdem partot es 
eppen ezert erdekelt, hogy miert nem sikerult, ha egyszer (tenyleg) 
ekkora igeny volt/van ra. Ker(d)esem valtozatlan tehat: szeretnek neveket 
olvasni, akik az ujjaalakulo szocdem partot femjeleztek (az egy 
Petrasovitson kivul).

Kosz,

Hirschberg Gabor

Szadai Jozsi irja Afonyanak (FORUM #2060):

>Az MDF kormany fajlagosan tobb hitelt vett fel, mit a Kadar
>rendszer...De semmilyen eredmeny nem latszott belole.
Az MDF kormany, pontosabban a kormany donteset kovetoen az egyebkent =
fuggetlen MNB 1990-et kovetoen latvanyos utemben cserelte piaci =
kotvenyekben megtestesulo tartozasra kereskedelmi es egyeb bankokkal =
szemben meglevo tartozasat. Az allomany jelentos reszenek csereje =
eredmenyezi a kiemelkedo hitelpiaci tevekenyseget, az egesz inkabb =
adossagmenedzsment, mint uj forrasok bevonasa volt, igy a szamon kerheto =
eredmeny legfeljebb fizetokepessegunk fenntartasa, az pedig megvolt. =
Tudtommal az sem fordult elo, mint a cuculizmusban, hogy 10 millio =
dollarokkal buveszkedtek a kulonfele hitelszamlak kozott az ezt =
egyebkent igen ugyesen vegzo MNBsek, vagy hogy hongkongi zugbankoktol =
kellett volna rovid lejaratu kolcsonoket felvenni az osszeomlas =
elkerulesehez. Az is megtortent az atkosban, hogy egy kolcsonszerzodes =
alairasa utan a fogadason felrevontak a hitel nyujtojat, hogy lehetoleg =
meg aznap utaljak mar at az osszeget az MNBnek, ugyanis a ket-harom =
napos atfutasi idot sem tudtuk megvarni.
(Ha Antall Jozsef pl Soros Gyorgy javaslatat elfogadva ugy dont, hogy =
nem vallaljuk az elozo rendszer oroksegekent rank nehezedo adossagot, a =
jegybank nyilvan sokkal kevesebb hitelt vett volna fel. Ezt a dontest =
azonban csak ott es akkor lehetett volna meghozni.)

Sarlos irja Andreanak:

>Vagy esetleg probaltal mar mondjuk a Deutsche Bank ellen
>egy pert mint maganember megnyerni?
Magyarul is megjelent az a remek konyv, amely a nemet nagybankok =
ugyfeleikkel szemben tanusitott, akar botranyosnak is nevezheto  =
magatartasat taglalja. Az atveresek egy resze a bankok kvazi-monopol =
helyzetebol, mas reszuk az ugyfelek figyelmetlensegebol, felrohato =
tajekozatlansagabol ered - mind a ketto tipikusan a piac hatekony =
mukodeset korlatozo tenyezo. Kulonbseget kell tennunk a "letezo =
kapitalizmus" es az idealis piacgazdasag kozott. A problema csak az, =
hogy meg az elobbi is jobbnak tunik, mint barmi mas. (Lassuk az =
ellenpeldakat!)

K.T.

Kedves Barna!
Valaszok valaszodra:
A Hillary-terv bukasa, az ugyvedi, orvosi, gyogyszeripari lobbik =
tevekenysege szerintem nem a piac ellen, hanem mellette szolo erv. =
Vesszen minden korlatozas, legyen jo a rendszer! Az ugyvedi kamara, az =
orvosi kamara tipikus versenykorlatozo eszkoz, csakugy mint minden =
erdekervenyesito csoport.
A maganbiztositasokkal lefedett extra szolgaltatasok definicioja =
szerintem: mindazon szolgaltatasok osszessege, amelyet a szolidaritasi =
elven alapulo koltsegvetesi (vagy tarsadalombiztositasi) befizetesekbol =
nem lehet mindenki szamara egyenloen biztositani.
Az x*(1-00.1y) keplethez: A profitot mint nem produktiv felhasznalasi =
format vissza kell utasitanom. (Talan fogalmazz arnyaltabban.) Egyebkent =
pedig a nem piaci alapon mukodo eu rendszerekben - pl Mo a cuculizmusban =
- szerinted az eu kiadasok hany szazaleka ment burokraciara?

K.T.

Felreertesek elkerulese vegett:
Bathori Gyorgy szerint az emberek a hasznossagot maximalizaljak, a piac =
szereploi ellenben a haszon maximalizalasara torekednek, a ket dolog =
pedig neha ellentetbe kerul egymassal.
Szerintem a ket dolog nem valaszthato el. A nyereseg (bevetel, jovedelem =
stb.) resze a hasznossagnak, akarhogy is igyekeznek ezt eltagadni =
"szokvanyos" nem "piac orientalt" kozgazdaszok es nem kozgazdaszok. =
Bizonyos esetekben a haszon eleve masod-, harmadrangu jelentoseggel bir, =
lehet emellett a haszon szerepet mestersegesen visszaszoritani, am akkor =
mas tenyezok lepnek elorebb a preferenciafuggvenyben, maga a mechanizmus =
azonban ugyanaz marad.
Ami az adofizetok es az allam szolgaltatasainak altalam tetelezett =
viszonyat ert kritikat illeti, szivesen hallanek nehany peldat a =
tarsadalom befolyasolasara alkalmas nem piaci, amde demokratikus =
eszkozokre, es arra, hogyan lehet zarojelbe tenni a demokraciat. A =
termeszettudomanyos pelda nem vilagos. A "utility-maximisation" =
viszonylag egyszeruen irja le a tarsadalom mukodeset: minden tortenes =
mogott felfedezheto a kivalto erdek.
A gorog peldara: miert ne tekintetenek piac parti kozgazdaszok egy =
penzert kialkudott szolgaltatast piaci tranzakcionak?
(Zarojelben: Carl Menger nem tekintheto a neoklasszikus iskola =
szulojenek, legfeljebb Ausztriaban. Elsosorban Leon Walrase az erdem.)
Ujabb kerdes: ha a "piac elmelet" (ez mi?) nem a kozgazdasagtan =
legaltalanosabb elmelete, akkor mi a legaltalanosabb?
Egyebkent nagyon varom, hogy a piaci koordinacio karhoztatasa mellett =
valaki vegre valamifele alternativaval alljon elo. Ez ervenyes B.Gy. =
tegnapi fejtegeteseire az eu problemak termeszeterol. Ha a =
finanszirozasi problemak csaka felszinen kozgazdasagiak, es e tudomany =
nem is tud valaszt adni rajuk, miert nem probalkozik mondjuk az =
orvostudomany? Itthon meg nem sikerult ertelmes elkepzelest olvasnom e =
temarol ilyen megkozelitesben.

K.T.