BG:
>A vita vege ott a kovetkezo volt: a haboru elotti Revai-lexikon, az
>1989-es (sokak szerint bolsi) Akademiai Kislexikon, illetve a jelenleg
>kiadas alatt allo Britannica Hungarica is egyertelmuen egyhazi
>szervezetnek tekinti az inkviziciot

Szerintem a lexikonok ilyen nyalanksagok pontos meghatarozasara 
alkalmatlanok. Eleg kinyitni egy olyan cimszonal amihez atlagon 
felul ertesz (ami ugye nem sok), es letesztelheted mennyire pontos.
(pl. nem kell hozza erettsegi, hogy valaki eszrevegye: a "halmaz" 
cimszo alatt az Akademiai piciben tokeletes suletlenseg van (nem 
reszletezem). Egyebkent a "halmazelmelet" cimszo hianyzik, pedig 
szerintem fontosabb dolog, mint Capek, 19. szazadi cseh festo elete 
es szerelmei, ami pedig szerepel. Ezzel csak azt akarom 
illusztralni, mit er a lexikon, ha egeszen tisztan akarunk latni 
egy temaban)

Azt senki sem tagadja, hogy az inkvizicio erosen kotodik a 
klerushoz, de hogy a gyakorlatban pontosan mennyire es mit csinalt a
vilagi hatalom, es mit az egyhaz.... En akkor mar inkabb Afonyanak 
vagy Cserny Istvannak hiszek, vagy egyiknek se, de nem a lexikonnak.  

Udv.: Sebestyen Balazs

Csak egy megjegyzes, bar az inkvizicio intezmenyet szegyenletesnek
tartom. Giordano Brunot tudtommal nem a tudomanyos felfedezesei, hanem
eretneksege (tevtanitasai) miatt vegeztek ki.

Agi <><

 wrote:
> 

> Ajanlom figyelmedbe, hogy ma az export 70%-a az EU-ba =
> 
> iranyul s tiz eve kb. ugyanez volt at arany, csak a szoc. =
> 

Elfogadom ezt az adatot, csakhogy en nem a Magyarorsza-
gon eloallitott export termekekrol beszelek, hanem
az itt eloallitott itthon marado, illetve a kulfoldon
eloallitott importalt termekekrol!

Bizonyara tudod, hogy Magyarorszagon alapvetoen ketfele
kivitelben keszulnek a termekek, "export" illetve
sima kivitelben. Es a ketto kozott nem csak a nev, es
a tetszetosebb kulcsin a kulonbseg.

A masik: a legtobb EU orszag szabalyozasa pl. az elel-
miszerek eseteben csak a forgalmazast erintoen ad meg
szigoru normakat, a gyartast tekintve nem! Ennek koszon-
heto, hogy sok olyan nyugati gyartasu termek jut be
hazankba, amit ott nem adhatnak el, itthon viszont bo-
ven... Aki pl. azt hiszi, hogy az osztrak levespor
ugyanolyan mint a magyar, oriasit teved! Sajnos az a
helyzet, hogy Magyarorszagon minden vacakot el lehet
adni. Es erre az sem megoldas, ha atvesszuk az EU-s
szabalyozast, annal sokkal szigorubbat kell hozni
(mint ahogy azt pl. Ausztria is megtette)


	udv: otti )

Kedves Cserny Istvan!

Palotai Janos vagyok, es a Juannak tulajdonitott, Mithraszrol szolo 
mindket levelet en irtam, egy tipp alapjan. Az informacio jo reszet 
ellenorzes nelkul vettem at, ezert van nehany mellefogas bennuk. 
Egeszen oszinten, egyaltan nem vagyok buszke rajuk. Egyetertek 
azzal, hogy az ilyen hibak gyengitik a szinvonalat. 
Megis, oszinten remelem, hogy a keresztenyseg tuleli ezt a kis 
epizodot.
Ugyanakkor, meg kell hogy mondjam, az informacio nagy resze igenis 
jo, es igy is megallasra kellene kesztessen minden gondolkodo embert 
az eros hasonlatossag miatt. Teny, hogy a keresztenyseg alapveto 
tanitasainak donto tobbsege csupan csak atvetel mas, korabbi 
vallasokbol.

A zarathusztraizmus az egy un. eschatologikus vallas. Az eschatologia, 
mint teologiai agazat a vegso, utolso dolgok eljovetelet varo vallasokat 
foglalja magaba. Az ilyen vallasok messiasok eljoveteleben, halottak
feltamadasaban, utolso iteletben, es a raszolgalok orokos paradicsomi
elhelyezeseben, stb. hisznek.

(A  tovabbiakban Edward McNail Burns prof., Rutgers University, 
"Western Civilizations" c. munkajabol idezek)

91. oldal: 
     "A zarat. hit szerint ...Zarat. masodik eljovetele lesz majd a jel es az 
igeret a jok megudvozulesere. Amit kello idoben Saoshyant, a messias
csodaszuletese kovet majd, akinek a munkaja tokeletesseg lesz, a 
vilagvegere varva. Vegul az utolso, nagyszeru napon Ahura-Mazda 
legyozi Ahrimant, es feneketlen melysegbe taszitja ot. A holtak 
feltamadnak a sirjaikbol az utolso iteletre, es tetteik szerint reszesulnek 
majd. Az igaz azonnali boldogsagos allapotba jut majd, mig a bunos a 
pokol langjai koze. A legvegen, azonban, mindenki meg lesz mentve; 
mert a perzsa pokol a keresztennyel ellentetben nem tartott orokke.
     A mondottakbol jol lathato, hogy a zarat.-izmus hatarozottan egy 
etikus vallas volt." 92.oldal:
"...fokent a szabad akarat velelmezesere alapozva, hogy az embernek 
szabad akarata van a jo vagy rossz elkovetesere, es hogy a foldi eletuk
megitelesetol fuggoen lesznek jutalmazva, vagy buntetve. A vallas altal 
kovetelt erenyek egy sulyos listat tesznek ki.
Nehanyuk nyilvanvaloan gazdasagi, vagy politikai eredettel: 
szorgalmassag, szerzodesek megtartasa, uralkodoknak valo 
engedelmesseg, bo gyermek aldas, es foldmuveles (>>Aki kukoricat vet, 
szentseget vet az!<<). Mig mas erenyek szelesebb jelentoseggel birtak: 
Ahura-Mazda kovetelte, hogy az emberek legyenek igazmondoak,
hogy szeretniok, segiteniok kellene, ahogy csak erejuktol telik, egyikuk 
a masikat, hogy baratkent kellene kezelni a szegenyeket, es 
vendegszeretetet gyakorolni. ...>>Aki hussal eteti a husegesek egyiket
 ...az megy a Paradicsomba.<<
     A tiltott dolgok vaskos listaja magaba foglalta a kozepkori 
keresztenyseg Het Fobunet, es meg joval tobbet. Gogosseg, torkossag, 
lustasag, penzsovarsag, haragtartas, kejvagy, hazassagtores, abortusz,
ragalmazas, es pocsekolas voltak a tipikusabbak. Kamat felszamolasa 
egy hittarsnak a >>bunok legrosszabbikakent<< volt jellemezve, es a
vagyongyujtest is erosen ellenezte. ...negativ Arany Szabaly: >>Az a jo 
termeszet, amelyik nem tesz olyat masoknak, ami nem jo az o sajat 
szamara<<.
     A zarat.-izmus kulonos jelentosege annak kinyilatkoztatasos-vallasu
mibenleteben van - nyilvanvaloan az elso ilyen a Nyugati civilizacio 
tortenelmeben. Kovetoi a kizarolagos igazsag birtokosainak tartottak 
magukat; nem azert mert bolcsebbek lettek volna, hanem mert ok az 
isten titkaiban osztoztak. Az igazsag, amit  birtokoltak, tehat, okkult 
volt. Nem lehetett logikaval kikovetkeztetni, vagy nyomozassal 
felderiteni. Reszben szent irasokbol - az Avestabol, ami hituk szerint 
a mennybol ered - de tobbnyire a szobeli kinyilatkoztatasokbol allt, 
amiket Zarat. kapott Mazdatol, majd tovabbadott a tanitvanyainak.
A Zarat.-izmus, a Judaizmus, a Keresztenyseg, es az Iszlam, meg 
talan a Hindu vallasok azok, amelyek rendelkeznek isteni 
kinyilatkoztatassal, mint elengedhetetlenul fontos kellekkel."

Majd igy ir Burns prof. a manicheizmusrol, 95.oldal:
"A manicheizmus befolyasat nehez felbecsulni, de vitathatatlanul 
jelentos. Kikeresztenyesitett valtozataban a korai egyhaz egyik 
legfontosabb szektajava valt, ...Extravagans kereszteny spekulaciokat 
valtott ki az Isten es Ordog, a lelek es az anyag kozott fennallo 
dualista kapcsolat miatt . Nemcsak hogy hozzajarult a Keresztenyseg
aszketizmusahoz, de megerositette az eredeti bun doktrinajat, az 
eredeti rosszasag fogalmat,...
Vegul, a Man.-izmus volt az eredeti forrasa a Szt. Augustine es az 
Egyhaz Atyak altal felallitott hires etikai dualista megitelesnek: (1) a 
kevesek szamara (szerzetesek, apacak) fenntartott tokeletesseg, akik
visszavonulnak a vilagtol, hogy szentseges eleteik  peldaval 
szolgalhassanak a tobbiek szamara; es (2) a kozonseges halandok 
szamara egy tarsadalmilag elheto forma.

> PJ:
> Feljegyeztek rola "szemtanuk", hogy miutan Ahriman istenseg szarazsaggal
> sujtotta a foldet, Mi. vizet fakasztott a sziklabol botjaval. Mi. akkor
> sem jott zavarba, mikor egy gonosz istenseg vizozont bocsajtott a foldre.
> Egy barkat acsolt, es felpakolta a nyajat tustent.
CsI:
<<Erdekes, hogy ezek mar joval a Mithrasz-kultusz letrejotte elott
ismert tortenetek voltak. :-)) Es nev szerint kik voltak a "szemtanuk",
s pontosan hova (es mikor) jegyeztek fel eme ifju tetteit?>>
PJ:
Kik voltak, nev szerint, Pal apostol otszaz tanui?
Mindenesetre, ez a ket kis tortenet is jol mutatja, hogy a vallasok 
hogyan is epitik fel sajat magukat mas, korabbi vallasok elemeibol. 
Kifejezetten emberi tendencia, nem latok semmi isteni eredetet.

CsI:
<< Ebben az alabbi tevedesek vannak:
- Nem Mithras a profeta, hanem Zarahustra
- Nem magat, hanem a Teremtot nevezi Ahura Mazdanak
- Az Avesztat nem ie VI. szazadban, hanem isz. (azaz Krisztus
  utan!!!) IV-VI. szazadban foglaltak irasba, s ha az "egylenyegu" szo
  _egyaltalan_ elofordul az Avesztaban, akkor az bizony konnyen lehet 
  az irasbafoglalassal egyideju "homousziosz" vitak visszatukrozodese...>>
PJ:
Mig az igaz, hogy az Avistat az iu. III.-VII. sz. kozott foglaltak irasba, 
ugyanakkor, mint Burns prof.-tol mar ideztem fontebb, a zarat. hit 
szerint ez Mazda szobeli kinyilatkoztatasa Zarat. szamara. Es, mivel 
tudjuk hogy Zarat. szuleteset a masodik milleneum vegetol egeszen az 
ie. 6. szazadig lehetsegesnek tartjak kulonbozo forrasok, ezert tkp. az 
Avesta keletkezese is arra az idore teheto.
Vagy te talan kevesbe szavahihetonek tartod a Bibliat amiatt, hogy azt 
nem az esemenyek idejen irtak le, hanem joval kesobb, hallomasbol?

> PJ:
> Idokozben, kb. az ie.IV. sz.-ban a Mi.-imadat kultussza, vallassa 
> valtozott a Romaibirodalomban.
CsI:
<< Ie. 70 korul, de a fenti bo egy evezredes tevedeshez kepest ez mar
bagatell... >>
Burns prof., 94.oldal:
"Hogy pontosan mikor valt a Mithrasz imadat egy kifejezett kultussza, 
ismeretlen, de hatarozottan nem kesobb, mint a negyedik szazadban 
Kr.e.".

< PJ:
> A hivok szerint, ha valaki aldozati lakomat evett, ivott (bikahus+bikaver,
> amit hal, kecskebak, vagy kenyer es bor helyettesitett alkalmankent) az az
> orok eletben reszesult, es halala utan azonnal Mi. kebelere tert meg, ahol
> is aldott allapotban varakozhatott az utolso iteletre.
CsI:
<< Kar erolkodni, a kereszteny tanitasban szereplo utolso vacsora egyertelmuen
Paska emlekunnep (az egyiptomi szabadulas emlekere), s Jezus, mint
aldozati barany a paska baranyban nyert elokepet. Ez pedig ovatos
becslesek szerint is ie. XIII. szazadi tortenet, nem a Mithras
kultusz pogany aldozatanak masolasa.>>
PJ:
Ettol fuggetlenul is jol mutatja az embercsinalta elemek felhasznalasat 
a vallasok megteremteseben.

A Burns prof.-tol szarmazo idezetek erdeklodok rendelkezesere all 
angol eredetiben, mint text-file, vagy mint fenymasolat.

Folyt. kov.

Paljan

On 18 Jan 99, Sz. Zoli wrote:

> "Akkor lejott a hosok maradeka:
>    Az Urnak nepe lejott hozzam a hatalmasok ellen,
>    Efraimbol kinek gyokere Amalekben,
>    Utanad Benjamin, a te neped koze; Makirbol jottek le vezerek
>    Es Zebulonbol, kik a vezeri palcat tartjak."
Erdekes probalkozas volt Zoli :) Tetszik, tenyleg tetszik :)
De akkor most nezzuk meg a szoveget...
"Akkor maradek gyozott nepnek hatalmasain, az Orokkevalo gyozott 
erettem a hosokon.
Efraim kozul - gyokeruk Amalekban - utanad, Benjamin, 
csapatiddal;Makhir kozul leszalltak torvenytevok es Zebulun kozul a 
torvenyiro vesszejevel vonulok."
Azert igy mar egy kicsit mast jelent a szoveg :) Benjamin szallt le 
Efraimbol, vagyis Efraim hegysegebol, ahol ezek szerint eltek 
Amalekitak is. Mellesleg Efraim hegysege emlittetik egy picit 
elorebb, Birak 4:5. Innen is vilagosan latszik, hogy Efraim nem csak 
egy torzs volt, de egy foldrajzi egyseg neve is.
Erdeklodve varom kovetkezo "bibliai" idezeted...

Udv, Gabor

*****************************************************
Zalai Gabor

Ha surgos a mail:  (max. 160 char)
Tel/Fax:(36-1)-351-5587
Bunkofon:(36-20)-9814190

On 18 Jan 99, Janos wrote:

> Ha tenyleg erdekel, utananezhetsz a Sydney Morning Herald archivumaban.
> Azonkivul ket radioban is hallottam. (2WS, MIX106.5)
Halas lennek, ha esetleg egy datumot is mondanal. Nagyban megkonnyitened a hely
zetemet az archivummal kapcsolatban...

> > Kifejtened nekem, hogy a "tel-avivbol vezerelt kormany" teoria mire
> > reagal? Kifejtened nekem, hogy a "zsido vilagosszeeskuves" teoria mire reag
al
> ?
> > Kifejtened nekem, hogy a vervadak mire reagaltak? Hozzak meg peldakat, vagy
 e
> gy
> > elore eleg lesz ennyi?
> 
> Erdekes felsorolas, bar messze visz az eredeti tematol. Hadd forditsam vissza
 a
> kerdest: szerinted miert alaptalanok a fenti ôvadakö?
Erdekes a nezopontod :) Eddig ugy tudtam, a vadat kell bizonyitani es nem az ar
tatlansagot, de vegyuk sorra...
A Tel-Avivbol vezerelt kormany eppen mostanaban allapitotta meg 
30ezer forintban a II. vilaghaboru alatt eletuktol megfosztottakert 
jaro karpotlast, a birosag altal politikai okokbol halalraiteltekert 
(kommunizmus aldozatai) 300ezer forint volt a karpotlas. A Tel-
Avivbol vezerelt kormany rendszeresen tel-avivi kormanyt, tel-avivi 
miniszteriumokat emleget, holott ezek Jeruzsalemben szekelnek, 
folytassam, vagy eleg lesz?
Zsido vilagosszeeskuves... Gondolom te is tudod, hogy az I. 
vilaghaboruban mind a ket oldalon harcoltak zsidok, akik bizony 
ugyanugy lottek egymast, mint a tobbiek. A ketpolusu vilagban mindket 
oldalon ott voltak a zsidok (bar a Szu.-ban Sztalin eleg drasztikusan 
probalta kiebrudalni oket). Mo.-n pl. a kommunista zsidok 
feljelentettek a cionista zsidokat. Eleg lesz ennyi pelda, vagy meg 
soroljam az olyan helyzeteket, amikor zsidok eleg komolyan szemben 
alltak egymassal es egymassal voltak elfoglalva a vilaghatalom 
megszerzese helyett?
Vervadak. Vegyuk csak az itthon legismertebbet, a tiszaeszlari 
esetet. A zsidok altal megolt Solymosi Eszter elokerult a Tiszabol, 
halalanak oka fulladas, a holttestbol nem hianyzott a ver.
Kicsit altalanosabban, a macesz lisztbol es vizbol all, ha ehhez vert 
adunk, szine megvaltozik. Latott mar valaki sotet szinu maceszt? Mert 
eddig a vervadakban csak azt lehetett hallani, hogy a zsidok megoltek 
a kereszteny kislanyokat es veruket belesutottek a maceszbe, de eddig 
sehol sem mutattak fel bizonyitekkent fekete maceszt...

Udv, Gabor

*****************************************************
Zalai Gabor

Ha surgos a mail:  (max. 160 char)
Tel/Fax:(36-1)-351-5587
Bunkofon:(36-20)-9814190

<patetikus kontorfalazas kiszerkesztve>

>Csernyi ur:
>hogy kortarsai valosagos szemelynek fogadtak-e el ot, vagy sem. 

  Hat ez az. Mondjal mar legalabb egy nem-kereszteny de kortars emliteset
Jezusnak.
A legkorabbi, Josephus is csak bebi volt Jezus halala idejen es jo 50 evvel az
esemenyek
utan irt majdnem semmit rola. Az osszes tobbi emlites meg sokkal kesobb jon.
Szoval a
kortars az egybol kiesett. Es persze azt is jo lenne bizonyitani, hogy a nem
kereszteny 
emlites szerzoje nem a keresztenyektol szedte az adatait.

>Erre pedig egyertelmuen IGEN a valasz.

  Meghivlak ide Amerikaba, 2 hetre a vendegem vagy, az osszes koltseged
fedezve,
 ha idezel egy kortars es nem-kereszteny Jezus emlitest. Na akkor josz???   :p
(tudom, uriember biztosra nem fogad....)

> a keresztenyseg legadazabb ellenfelei is ELSIMERTEK Jezus tortenetiseget.

  Gondolj mar bele, miert tagadtak volna? A keresztenyek jottek az o kis
mesejukkel,
azon vitatkozni hogy a fohos elt-e vagy sem par evtizeddel korabban es sok
szaz km-rel 
odebb...
  Ugyanakkor nem kizarhato, hogy volt aki ketelkedett benne, de:
1. Nem irtak le.
2. Ha le is irtak, mi az eselye, hogy 2000 eves kereszteny tortenetiras/orzes
 alatt fentmaradjon? Nagyjabol semmi.

>Jezus esetleg koltott szemely, a
>rola szolo tortenetek pedig mitoszok, kiagyalt mesek, 

  Hogyan lehet az, hogy nincs olyan eleme a Jezus gyerekkori sztorijanak,
amit ne tudnek ki mutatni mas korabbi mitoszokban? (szuznemzes, veszelyben a
gyermek,
megjovendolese az ujszulottnek, gyerekgyilkosagok,stb.)

>1. Mas vallasokkal ellentetben, a keresztenyseg targya maga a vallasalapito,

  Nem mintha ugyanez nem allna fent vagy legalabb egy tucat mas esetben.

>2. Ertelmetlen dolog lett volna az apostoloktol, hogy olyan szemelyert
>   aldozzak egesz eletuket, akirol TUDJAK, hogy nem letezik,

  Logikabol elegtelen. Honnan tudtak volna? Ok is lehettek felrevezetve. Ha
egyaltalan leteztek. Masreszt csak az hogy valamiert emberek az eletuket
 aldozzak nem jelenti a dolog bizonyossagat.
   Egyebkent hany apostolrol tudod bebizonyitani, hogy letezett?

>3. Megallapithato, hogy az Evangeliumok kezdettol fogva a hitelesseg,
>   a kortarsi tanusagtetel igenyevel leptek fel. 

  Na ja, majd azzal kezdik, hogy mindez csak mese.

>   s ahol rokonaira, ismeroseire NEV SZERINT hivatkoznak. 

  En Csipkerozsikanak is ismerem a csaladfajat. A gonosz mostoha.
Szoval ha a Karamazov testverekben talalok egy csaladfat akkor a tortenet
automatikusan igazza valik???

>Mar pedig regeszeti adatok bizonyitjak, hogy eppen Jeruzsalemben,
Kafarnaumban
>  es Nazaretben mukodtek a legelso oskereszteny gyulekezetek.

  Szep is lett volna, ha Kinaban talaltak volna valamit korabbrol.

>Lukacs:"eleitol fogva mindeneknek szorgalmasan vegere jartam". 

  Elarulom neked csak ugy bizalmasan, hogy nem tudunk semmit az evangeliumok
szerzoirol. A nevek csak hozza lettek ragasztva ahogy a korai keresztenyek
ismertek
ezeket az irasokat. A stilusbol kovetkeztetnek altalaban a szerzore, de semmi
konkretat nem tudunk.

  De ha irsz egy eletrajzot Lukacsrol bizonyitekokkal, akkor szintugy fentall
a 
meghivasom.

>koztuk Josephus Flavius is, de errol majd kulon irasban szolok.

  Jaj ne, szegenyt mar lelottem legalabb 5-szor.

OK, megtalaltam. Nem Josephus, hanem Tacitus isz.115-bol (Annals) volt az
aki aki rosszul adta meg Pilatus rangjat, ezaltal megkerdojelezve
beszamolojanak hitelesseget.

 [Hungary] irta:
>
>...kerdesedre az " Oz a csodak csodaja " tanmese valaszt tud
>adni. A tortenetet bizonyara ismered , csak nem elted at .Pedig ez a kis
>tortenet nagyon szepen megfogalmazza mi is a boldogsag .
>A boldogsag mindenkinek mas es mas , ne keress receptet.
>A badog ember szivet akar , a madarijeszto okos  akar lenni , a felenk
>oroszlan bator akar lenni, a forgoszelben eltevedt kislany hu tarsaval
>,kiskutyajaval haza akar jutni .Mindenkinek celja van amit el akar erni , s
>ha az beteljesul  mindenki boldog lesz .


Hat meg nem elek tul regota, de mar ateltem egysmast . Ezert ir

>Mindenkinek celja van amit el akar erni , s
>ha az beteljesul  mindenki boldog lesz .>
Hat igen, ha jo a cel, egy darabig igy is van. De miert mulik el a
boldogsag? Rossz volt a cel? Nincs hosszan tartó boldogsag? (Nehogy valaki a
ven kaporszakallu mesterkedeset hozza elo)
Lehetetk-e most azonnal boldog (mintegy hogy milyen a helyzetem, mi van
eppen) vagy el kell ernem, meg szereznem, at kell elnem valamit, hogy boldog
legyek?
(Sok a kerdes keves a valasz)

Üdv:
Jozsef

 wrote:
>Nekem pl. van otthon egy szamitogepem. Dolgoztam vele, vagyis profitot
>termeltem. Legalabb a gep aranak a 20-szorosat megkerestem igy. Ebben
>az ertelemben tehat a gep kapitalista termeloeszkoz. Ugyanakkor jatszani
>is szoktam rajta, olyankor tehat - szocialista kifejezessel elve - nem
>magantulajdon a gepem, hanem szemelyi tulajdon. Ha most igazi szocializmus
>lenne, akkor a gepet kapasbol allamositanak, hiszen termeloeszkoz.

AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAARRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRGGGGGGGH!!!
Ha egyszer te dolgozol vele, akkor nem zsakmanyolsz ki a tulajdonlasaval
senkit -> miert vennek el egy _igazi_ szocializmusban?

Th(A)n

Toth Andras:
>>Van erre egy egyszeru es talalo, bolcs nepi mondas: "A letezo
szocializmus
>>nem mukodik, a mukodo szocializmus nem letezik."

>Kar, hogy a masodik felerol nem vagy hajlando bovebben beszelni...

Hajlando vagyok en, Andras, csak mar elmondtam a legtobb dolgot ezzel
kapcsolatban. Amugy roviden az a velemenyem, hogy lehetetlen megetervezni
"az" idealis gazdasagot illetve tarsadalmat. Inkabb az evolucios
modszerekben
hiszek: ami most van nem jo, de azert lehet jo iranyba terelgetni. Amit
meg szocializmus cimen muveltek, az sokkal rosszabb volt. Most erre
mondhatod,
hogy az nem volt igazi szocializmus, de akkor en azt kerdem:
- Mi volt az igazi szocializmus?
- Az miert nem csinaltak meg?
- Ha senki nem csinalta meg, mi bizonyitja, hogy egyaltalan meg lehet
csinalni?

A Kadar rendszer pedig tenyleg mukodokepes volt a hetvenes evekig, csak
eppen
azt nem szabad elfelejteni, hogy ezalatt az orszag egyre jobban lemaradt, a
magyar ipar selejt aranya 30-35 % volt es kiepult egy olyan iparszerkezet,
aminek a kinkeserves lebontasa jo 10 evig tartott, illetve tart ma is.

Udv: Afonya

Afonya / irta:

"Nekem pl. van otthon egy szamitogepem. Dolgoztam vele, vagyis profitot
termeltem. Legalabb a gep aranak a 20-szorosat megkerestem igy. Ebben
az ertelemben tehat a gep kapitalista termeloeszkoz. Ugyanakkor jatszani

is szoktam rajta, olyankor tehat - szocialista kifejezessel elve - nem
magantulajdon a gepem, hanem szemelyi tulajdon. Ha most igazi
szocializmus
lenne, akkor a gepet kapasbol allamositanak, hiszen termeloeszkoz.
Azonkivul,
hogy velem jol kitolnanak, mi ertelme lenne ennek? Ki jarna jobban?"

Kedves Afonya! (ugyis mint az egyik kedvenc erdei gyumolcsom ;-)

        Velemenyem szerint a szamitogepedet nem allamositanak, ugyanis
az minden embernek a szemelyi szuksegletehez kene tartoznia. Akar az
ideologia szintjen mint jog is megjelenhet szerintem.
         Az mas kerdes, ha te ezt munkaeskozkent hasznalod (mint azt
irod is). De ebben az esetben (marmint amit megemlitettel) te egy
kapitalista vagy. S ezaltal a nep ellensege.
         Igy ne lepodj meg ha nem jarnal jol! ;)

Bulgakov

Szervusz Nafradiz!

On Mon, 9 Nov 1998 01:53:56 EST,   wrote:

>>>Egyebkent szinten Karsaitol ugy tudni, nincsen bizonyitek arra,
>>>hogy ciganyokat tomegesen, iparszeruen irtottak volna.

Ilyesmi akad neha az ember kezebe;  leveltarakbol masfele anyagok
aligha kerulhetnek elo. Termeszetesen - mint utaltam ra, a cigany
aldozatokra nezve a klasszikus kutatasi modszerektol sokat nem lehet
varni - az ilyen aktak nem alkalmasak konkret szamszerusegek
alatamasztasara, de talan nem teljesen erdektelenek.
Udv: kalman
                                       "Szombathely, 1944. december 1.
A III. Csendorkerulet szombathelyi alosztalyanak parancsa

Valamennyi alarendelt ors- es kulonitmenyparancsnoksagnak 
Szekhelyen.

Az alabb megnevezett egyenek felkutatasara folyo ho 9-en 7 orai
kezdettel 21 oraig razziat rendelek el:
1.) a hatorszagban nagyszamban bujkalo katonaszokevenyek,
2.) olyan katonak, akik allandoan csapattestuket keresik es azt meg
nem talaljak, vagy akik azt jelentik, hogy okmanyaikat
elveszitettek es utban vannak csapattestukhoz.   
3.) Katonaszokevenyek lakasan - tekintettel arra, hogy ezek az
eltulajdonitott kincstari targyakat rendszerint a lakasukon tartjak -
tovabba akikrol feltetelezheto, hogy kincstari targyakat
jogosulatlanul tartanak maguknal, hazkutatast kell tartani a kincstari
targyak felkutatasa vegett. A szambajoheto ily egyeneket az opk. vegye
nyilvantartasba es a razziak alkalmaval tartson naluk hazkutatast,
4.) nemet katonaszokevenyek. Ezeket a legkozelebbi nemet katonai
parancsnoksagnak adja at,
5.) a munkahelyukrol jogosulatlanul tavollevo hadiuzemi munkasok,
6.) hadiuzemi munkasok, akik munkahelyukon kozerdeku munkajukat
hanyagul vegzik, (:A hadiuzemi munkasokat elfogasuk eseten vissza kell
kiserni a hadiuzemi szemelyzeti pk-hoz:)
7.) a honvedelmi munkakotelezettsegen alapulo kirendelesekkel
szembehelyezkedo es munkat nem vallalo egyenek,
8.) allando bejelentett lakassal nem biro vagy bejelentett lakasukat
surun valtoztato olyan egyenek, akik ezen urugyek alatt sem katonai,
sem honvedelmi munkaszolgalatot nem teljesitenek,
9.) beszivargott orosz, ukran, lengyel, stb. es egyeb jogosulatlanul
Magyarorszagon tartozkodo kulfoldi allampolgarok. Mellozni kell az
orizetbevetelet annak az orosz, ukran, lengyel szemelyeknek, aki itt
tartozkodasanak jogossagat a magyar hatosag altal kiallitott irasbeli
engedellyel igazolja, vagy igazolni tudja, hogy nemet katonai
alakulatnal teljesit szolgalatot es eltavozasat a nemet katonai
parancsnoksag irasbeli engedelyevel igazolja.
10.) a bevonulasi kotelezettseguknek eleget nem tett egyenek.
11.) munkara kiadott hadifoglyok, akik munkahelyuket igazolatlanul
elhagyjak es csavarognak,
12.) barmely nemzetisegu hadifogoly, aki az orszag teruleten bujkal,
13.) zsidok, akik valamely uruggyel valahol megbujtak es nem kerultek
gyujtotaborba. (:plebaniak, zardak, felreeso tanyak, polgari hazak
stb.vannak elbujva:)
Az elfogott hadifoglyakkal szemben a kerpsag-folyo evi junius 13-an
kelt 391/kt. 1944. szamu pcs-anak 2-ik bekezdese szerint jarjon el.
14.) menekultek, akik nem tartozkodnak ott, ahova letelepitettek
oket,
15.) akik minden ok nelkul valtoztatjak lakohelyuket es a hatosagok
sehol sem talaljak oket,
16.) koborciganyok es egyeb csavargok es
17.) a Nyomozokulcsban korozott egyenek.
A razziara az opk. 1 fo hatrahagyasaval az osszes legenyseget
vezenyelje szolgalatba az altala kivalasztando terulet atkutatasara.
A jaroroket jelen parancsomban foglaltakra, tovabba a Szut. 43. es
80.$-aban foglaltakra nezve oktassa ki. A razzia eredmenyet ide
jelentse.
                                             olvashatatlan alairas"
                                                  
(Vas megyei Lt. Szombathely Alisp. 1944-14101.)

  - A parancsot a szombathelyi osztaly tudomasulvetel vegett megkuldte
    az alispannak. (Uo.)

Sziasztok!

Olvastam egy verset nemregiben es azt hiszem az eletcelkeresok haszonnal
bongeszhetik:

Bo'da's Janos:
KI VAN JELOLVE A HELYED

Azert van siro', hogy vigasztald,
es ehezo, hogy terits asztalt.
Azert van seb, hogy bekosse kezed.
Vak elhagyott azert van, hogy vezesd.
Azert van annyi arva, uldozott,
hogy oltalmat nyerjen karod kozott.
Azert roskadnak masok vallai,
hogy terhuket te segits hordani.
Az irgalmat kinok fakasztjak,
s melyseg felett van csak szabadsag.
Ha mas gyotrodik, verzik, szenved,
azert van, hogy te is megmutathatsd,
hogy mennyi szeretet van benned.
Megmutattad-e neha legalabb?
Enyhult, s szepult-e toled a vilag?
Vagy tan kezedtol tamadt foltra folt
ott is, hol eddig minden tiszta volt?

Mi vagy? Vigasznak, irnak sza'ntak,
menedeknek, oszlopnak, sza'rnynak.
Ki van jelolve a helyed,
ne nyugodj, mig meg nem leled,
csak ott leszel az, aminek
rendeltette'l. - Maskent rideg,
celtalan lesz eleted.
Mag leszel, mely ko"re esett,
elkallodott level leszel,
mely a cimzetthez nem jut el.
Gyogyszer, ami karba veszett,
mit sohse kap meg a beteg.
Rud leszel, de zaszlotalan,
kalasz leszel, de magtalan,
cserep, miben nincsen virag,
s nem veszi hasznod sem e'g,
sem a vilag.

Erdemes tobbszor is elolvasni, mert ugy jobban megerteni a mondanivalot.

Sziasztok
Bandi

Istvan ) irta az utolso vacsora es a
paskaunnep osszefuggeserol:

>Ez annyiban pontositando, hogy a paszka (az egyiptomi
>emlekezesen tul) elokep jellegu volt, ahogy te is irtad, az utolso
>vacsora, vagy urvacsora pedig emlekeztet, visszautal Jezus
>aldozatara.

Szerintem a kettot nem szukseges szetvalasztani. Mind a paskabarany,
mind Jezus aldozatara emlekezes ugyanazt takarja: a szabadulast a
rabszolgasagbol. A paskaunnep az egyiptomi rabszolgasagbol szabadulasra
emlekeztet, az utolso vacsora, ill. az Urvacsora pedig a bun
rabszolgasagabol valo szabadulasra. Valoban, Jezus uj jelentest adott
ennek az unnepnek, de ez ugyanaz az unnep, csak nem elokepkent, hanem
annak teljessegeben.

Egyebkent erdekes az, hogy a manapsag a zsidok altal unnepelt
szederestenek a jelkepei milyen pontosan mutatjak be Jezust, mint
Messiast...

Agi <><

Petibacsinak:

>>Hol olvastad, hogy kisbaranyok szulettek akkor?
>
>   A Bibliaban. Persze nem art az eredetit olvasgatni, gorogul. A  tied
>legalabb
>ketszeri forditas eredmenye (gorog>latin>magyar), ami sokat elvesz
>az eredetibol, hibak elofordulhatnak,stb.

Kisse el vagy maradva. Mar Karoli Gaspar is az eredeti, heber es gorog
iratokbol forditotta az elso magyar Bibliat, pedig az tobb, mint 400 eve
volt. A protestans ujforditasu Biblia szinten az eredeti nyelvu szovegek
alapjan keszult. Ugyhogy ez nem nyert. De ha gondolod, utananezek mas,
gorogbol keszult forditasokban is, de van egy olyan erzesem, hogy ennel
tobbet azokban sem talalok.

>> "Pasztorok tanyaztak azon a videken a szabad eg alatt,
>
>  Hat ez az. Izraelben a pasztorok a szabad eg alatt nem telviz idejen, hanem
>a lambing
>season (mikor a anya joszag ellik) idejen tanyaznak es ez kora tavaszra esik.

Komolyan ebbol _kovetkeztetsz_ arra, hogy kisbaranyok szulettek? Ezek
szerint megsincs benne a gorog szovegben? Ha benne van, akkor meg miert
nem idezted? 
Hat nem tudom, de oktober meg nem a "telviz" ideje, kulonosen nem
Izraelben. Es nem hinnem, hogy csak az elles idejen lennenek a
szabadban, hanem az evnek abban az egesz reszeben, amikor az idojaras
megengedi....

>Szerencsere. Abszolute nem tudtak semmit Jezus szuleteserol vagy
>gyerekkorarol,
>az egesz csak hozzakoltott legenda.
>
>>Akkor honnan ez az informacio?
>
>  Visszakerdeznek, honnan a fenebol tudtak volna Jezus gyerekkorarol? Jezus
>nem
>valoszinu, hogy maga meselt volna ilyeneket. 

De az edesanyjatol es a testvereitol esetleg tudhattak rola. Janos pl.
leirja, hogy a kereszten Jezus ora bizta Mariat, az edesanyjat. A
szulesre egy anya egesz eleteben emlekszik, kulonosen, ha csodas dolgok
tortentek vele kapcsolatban...

>A gyermekgyilkossagok
>egyertelmuen
>legenda, mas istenek sztorijabol vettek at, nem-biblikus forrasok sehol nem
>emlitik.

Ezt nem tudom megcafolni, de talan mas megteszi, aki jobban ismeri az
erintett irodalmat :)

>> Ez az erv ilyen modon egyaltalan nem zarja ki az oktoberi szuletest.
>
>  De ha agrarmernok lennel vagy gazdaember akkor kizarna.  :)

Miert, Te az vagy? Ismered egyaltalan Izrael eghajlati viszonyait?
Egyebkent teljesen lenyegtelen a hit szempontjabol, hogy Jezus pontosan
mikor szuletett, es szerintem az evangeliumok is azert irnak ilyen
keveset rola, mert nem ez a keresztenyseg lenyege, hanem a kereszthalala
es feltamadasa.

Agi <><

Kedves Jozsef  [Hungary])!

Irod:
>Valoban fontos dolog hogy Jezus mikor szuletett, mit irt rola a biblia, es
>egyaltalan torteneti szemely-e es  milyen szemelyisege volt stb.
>
>De szamomra sokkal fontosabb, hogy MIT TETT, MIT TANITOTT (Hegyi beszed,
>peldazatok, ima:Miatyank ki vagy a ... stb) Szerintem a tanitasa az, amely
>iranyt mutat  azoknak, akiknek van szemuk es fuluk. (De akiknek nincs,
>valoszinuleg nem  a megertes a dolguk, igy ha Jezus szavai nem hatnak rajuk,
>mi se probalkozzunk a sajatjainkkal. Vagy igen? Meg lehet valakit gyozni, ha
>o nem akarja? {AGI mit szolsz hozza?})

Sajat peldambol tudom, hogy pusztan ervekkel, szavakkal tenyleg nem
lehet valakit meggyozni az evangelium igazarol. DE fel lehet benne
kelteni a kivancsisagot az igazsag irant. Amig a noverem probalt
gyozkodni, addig kemenyen ellenalltam es vitatkoztam, de valojaban
minden fontos dolog, amit mondott, megmaradt bennem; es amikor elkezdtem
olvasgatni a kereszteny konyveit, akkor maga Isten gyozott meg mindennek
az igazarol. Es lehet, hogy azt, akivel vitazom, nem gyozom meg, de egy
masik olvaso kozelebb jut Istenhez. 
"Mert minden, a ki segitsegul hivja az Ur nevet, megtartatik.Mimodon
hivjak azert segitsegul azt, a kiben nem hisznek? Mimodon hisznek pedig
abban, a ki felol nem hallottak? Mimodon hallananak pedig predikalo
nelkul? Mimodon predikalnak pedig, ha el nem kuldetnek? A mikepen meg
van irva: Mely szepek a bekesseg hirdetoknek labai, a kik jokat
hirdetnek! De nem mindenek engedelmeskedtek az evangyeliomnak. Mert
Esaias azt mondja: Uram! Kicsoda hitt a mi beszedunknek? Azert a hit
hallasbol van, a hallas pedig Isten igeje altal." (Roma 10:13-17)
Es: "Mert a mi evangeliumunk nemcsak szavakban jutott el hozzatok, hanem
erovel, Szentlelekkel es teljes bizonyossaggal is." (1Thessz. 1:5)

Masreszt viszont bar igaz, hogy Jezus tanitasa iranyt mutat, de ha nem
halt volna meg valtsagul a buneinkert, ha nem tamadt volna fel, hogy
legyozze a halalt, akkor nem lenne eronk, hogy megtartsuk
parancsolatait, mert meg a bun rabsagaban lennenk. Ezert en a
tanitasoknal is fontosabbnak tartom a kereszt jelentoseget. Pal igy
fogalmazta meg: "Mert elhataroztam, hogy nem tudok kozottetek masrol,
csak a Jezus Krisztusrol, es rola is mint megfeszitettrol." (1Kor 2:2)

Agi <><

Kedves Agi!
Koszonom az ajanlatot, de eppen most olvasom az "Igy keletkezett a biblia", ami
t ajanlottal. Orulnek, ha megmondanad, hogy a konyv szerint mi a "kanon" meghat
arozasa. Hiaba olvastam el a vonatkozo fejezetet, nem igazan tudnam valakinek m
eghatarozni. 
A Peti bacsi, aki nagyon okos, biztosan tudna valamilyen meghatarozast adni ra,
 ha veszi a faradsagot. Nem korulirast kepzelek el, mert olyat en is tudok, han
em meghatarozast.
Ha valaki valaszolna erre, nagyon megkoszonnem.
Geza

Mennyit olvasod az említett írók műveit? Nem hiszem, hogy "nemzetgyalázók"
lennének. Már maga a fogalom is obszcén, úgyhogy megírhatnád, hogy mit
takar, és esetleg hozhatnál illusztratív példákat a két úr munkásságából.

--
Üdvözlettel:

Dávid András Krisztián
 wrote in message ...
>>pl. Jozsef Attilat perbe fogtak egy ,,istent gyalazo'' verse miatt.
>
>Akkoriban meg ismertek az erkolcs es a kultura fogalmat.
>Ma viszont kimondottan sikk az obszcenitas es a blaszfemia.
>Olyannyira, hogy az elozo kormany pl. Kossuth dijjal jutalmazta az
>Isten es  nemzetgyalazo irokat. :-( (Esterhazy, Petri)
>udv
>PeteR
>