Hopocky Gabor  irja:

>>Temakor: Ez sem hitvita.<<

Dehogynem!


>>Friss, meleg VITAtema demokracia - szolasszabadsag ugyben:

Egy TV tarsasag vilagga kurtoli, hogy a haborus bunokkel vadolt boszniai
szerb vezetok elfogasara keszul egy NATO egyseg. A hirt illetekesek
(termeszetesen) cafoljak

TFH a fules jo, a hir nem kacsa. <<

Ha kacsa, ha nem, neked igazan keves bizalmad van a NATO kompetenciajaban,
ha azt hiszed, hogy nem tudnanak egy titkos bulit rendezni titokban, ha
tenyleg azt akarnak.  Nekem eleg nyilvanvalo, hogy ez egy keszakarva
szervezett "leak" (kiszivarogtatas).  Gondolom ezzel is maszirozzak a
helyzetet.

>>Lehetosegek ezutan (tobbek kozott):

1. A veszelyeztetettek megerositik vedelmuket, szamitanak a tamadasra,
   az akcio soran _bizonyithatoan_ezert_ hal meg tobb katona.  <<

Valoszinu, de nem biztos, hogy nem lessz akcio.  De viszont a biztonsagi
eljarasok koltsegeket mernek a boszniai szerb tarsadalomra altalaban ami
minden politikai resztvevore ulyabb helyezkedesi kenyszert mer.  Minden
szerbnek el kell majd donteni, hogy "Demokraciat" es "beket" akar e vagy
tovabb akarja e tamogatni "ezt a borzalmas haborus bunost es maffiaozot".


Erteni kell, az amerikaiak szeretik a pokert, a football sajat verziojukat
es a WWF (World Wrestling Federation) "birkozast".  No meg a "chicken" nevu
erdekes hagyomanyos sportot.

>>2. Kulfoldre szoknek vagy illegalitasba vonulnak, az akcio eleve kudarcra
   van itelve.<<

Ez nem valoszinu, de ha bejonne, elerne az amerikai celt, ami nem valami
absztrakt igazsag hanem ezektol a szemelyek befolyasatol megtisztitani a
boszniai poliutikai eletet.

>>3. A NATO biztonsagi okokbol lefujja az egeszet, R. K. es R. M. rohog
   tovabb a markaba.  <<

Ez meg valoszinutlenebb, de ha megis akkor talan sikerul kicsi Huszeint
csinalni beloluk es megszerezni az erkolcsi alapot egy kis trafozasra.
Merthat ugye a legi eroben a NATO ereje abszolut, es a veszely csak a
"colateral damage" ami a csak a benszulotteket fenyegeti

>>Kerdeseim:

a. A media- (szolas-) szabadsag ertelmeben joga van-e egy TV tarsasagnak
   olyan informaciot kiadnia, ami egy rendorsegi / katonai akcio kimenetelet
   nagymertekben befolyasolhatja?<<

Ahogy mondjak, ez egy biznisz diszizson, mindenki ismeri a jatekszabalyokat
es szamithatunk ra hogy eszerint is jatszanak.  A szabalyokban adottak a
szabalyok valtoztatasi modszerei is.  Ha ujj korlatokat akarunk a sajto
szabadsagnak szabni, elobb urugyet kell teremteni.

>>b. Ha joga van, akkor az 1-3. pont szerinti esemenyek bekovetkezese eseten
   milyen felelosseg terheli?<<

Az eredendo bunon kivul semmi mert a szabalyok szerint jatszott.

Udv.,

LBT

Szebeni Attila irja:

>>Popper Peter ma Magyarorszagon eleg nagy nepszeruseggel rendelkezik.
Es egy ilyen mersekelt [minden emberit erto, es toleralo, [[[meg a vallast
is]]] szabadgondolkodon keresztul deklaralt szembenallas, azert nem semmi  <<

Felhomalyositana mar valaki kulturank ezen fontos szemelyisegerol.  Miket
Ir?  Miota es miert nepszeru vagy ellenszenves, miert nem szeretik a
Katolikusok, stb?

Elore is koszonom,
LBT

Tisztelt Vita!

Nehany nappal ezelott mar figyelmeztetnem kellett egyik vitapartneremet,
hogy "mesterkelt mesekkel" es "koltott beszedekkel" ne vezesse felre a
VITA olvasoit, de a finoman megfogalmazott keres folott lathatoan elsiklott
mindenki (az erintett fel is), igy most kenytelen vagyok egy kicsit
trivialisabb modon megfogalmazni kifogasaimat. Sajnos, mas vitazokkal is
volt mar ilyen problema, hiszen jol emlekszunk meg arra sokat szajkozott, de
soha semmivel sem bizonyitott allitasra, miszerint "a katolikus papok 10
millio embert oltek meg". Ugy gondolom, hogy amig ennek a forumnak VITA a
neve, addig a megalapozatlan allitasok sulykolassal torteno terjesztesenek,
s a latszatervelessel folytatott szellemi gagyizasnak itt nincs helye,
tessek ervelni, es legfokeppen bizonyitani!

Szilagyi Andras irja (a Jesus Seminar-rol):
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>Bocs, de nem kivanok ra reagalni. Elmondtad a velemenyedet a Jesus
>Seminar-rol, en koszonettel tudomasul veszem. Nem vagyok en a Jesus Seminar
>vedougyvedje, nem is ismerem oket es a tanaikat elegge ahhoz, hogy vedjem
>oket. Nekem tetszenek a gondolataik, ennyi. Elhangzott az en velemenyem, s
>elhangzott a tied, zarjuk le a temat.

En sem kivanok vitatkozni a JS-rol, de MIELOTT LEZARNANK A TEMAT,
tisztaznunk kell nehany felreertest/felremagyarazast, s legfobb ideje annak
is, hogy FENY DERULJON KISDED JATEKAIDRA! A VITA #782-ben meg a JS volt az
"adu asz"-od, rajuk hivatkozva probaltad meg hiteltelennek nyilvanitani az
evangeliumokat. Ehhez kepest igen meglepo, hogy Te, aki elohozakodtal vele
(igen nagy mellennyel!) most azt allitod, hogy nem is ismered oket meg a
tanaikat - elegge. Szeretnem leszogezni azt is, hogy ketreszes irasomban nem
csupan a velemenyemet mondtam el roluk (ahogy te fontebb allitod), hanem
tenyekkel es ervekkel BIZONYITOTTAM, hogy a JS tevekenysege hiteltelen, azaz
hamisak voltak az erveid.  Nem vartam erte koszonetet, s a magam reszerol
azt sem kivanom (mas neveben persze nem beszelhetek...), hogy terdenallva
kerj elnezest, amiert megprobaltal minket atrazni ezzel a liberias-teologus-
altudomanyos mesevel. Azt viszont igenis elvarnam, hogy vond le a
konzekvenciat, s "finomitsd az allaspontodat" - tudomasul veve, hogy az
ervrendszereddel egyutt a vele alatamasztani probalt allitasaid is megbuktak!

Nem tudom, hogy zsakutcaban ertelmes dolog-e az "elore menekules"-t
valasztani, azaz a megbukottak helyett ujabb es ujabb "erveket" elorangatni
"Van masik!" felkialtassal (mint a kozismert cirkuszi zenebohoc-szamban).
A dolog ugyanis itt valik hiteltelenne, "szellemi gagyizassa", hiszen ha
neked BARMILYEN "ERV" alkalmas a "kovetkeztetes" alatamasztasara, akkor az
semmi esetre sem kovetkeztetes, hanem ELOITELET, s a latszat-erveles nem az
alatamasztast, hanem az _alatamasztas hianyanak elleplezeset_ szolgalja!
Kodosites, fustbombak (kod elottem, kod utanam?), majd "Nem er a nevem!"
jelszoval angolosan lelepnel, mikozben a minden valosagalapot nelkulozo,
soha semmivel nem igazolt allitasod tovabbra is itt terjeng a koztudatban,
mint ama bizonyos - szelleminek legkevesbe sem nevezheto - "aramlat" a
koztisztalkodasi celra letrehozott muintezmenyben.

A figyelmes olvaso hamar eszreveszi, hogy a logikatlanul csapongo,
bizonytalan ervelesed melle (gyakran magad vonod ketsegbe az erveid
megalapozottsagat, vagy egy ujabb ervvel agyoncsapod a korabbit!!!) MINDIG
MODJAT ejted, hogy kakukktojas-szeruen becsempessz nehany (rendkivul
hatarozottan megfogalmazott!) megalapozatlan allitast, melyeket irasrol
irasra GONDOSAN ISMETELGETSZ. Feltuno, hogy a nagy sulykolas es
latszat-erveles kozepette egyetlen ervrendszert sem voltal hajlando
felvallalni (pl. lasd fontebbi soraidat)! Tehat nem ervekkel, logikai
levezetessel probalod meggyozni a VITA olvasoit (ahogy az egy vitaforumon
joggal elvarhato lenne...), hanem csusztatassal kombinalt SULYKOLASSAL
probalod az olvasok tudatat MANIPULALNI - "hatha valami megragad" alapon.
En ezt a manipulativ modszert rendkivul tisztessegtelennek tartom,
s a VITA olvasoi szellemi kepessegeinek tiszteletben tartasa erdekeben
az effele trukkok szives mellozeset kerem!

                           *  *  *  *

Ha vegignezzuk a VITA szamait #779-tol kezdodoen, akkor feltunik, hogy
milyen hangyaszorgalommal SULYKOLOD, hogy azok az evangeliumok mennyire
megbizhatatlanok. Igen tanulsagos lesz, ha megnezzuk az "erveket" is:

#779: Bulgakov "emberileg es tortenelmileg nagyon hiteles" (sic!)
      betetregenye, mely szerint Mate meg JEZUS ELETEBEN mindenfele
      hiteltelen dolgokat firkal ossze.

#782: A Jesus Seminar ("a keresztenyek egy jelentos resze"!) szerint
      "a Biblia javaresze valoszinuleg fikcio".

[apro baki, hogy a Biblia "java resze" az Oszovetseg, amellyel a
"keresztenyek jelentos resze" (mintegy 0.00002 %-a!) nem is
foglalkozott!!!, nagyobb baki, hogy a JS nem a Bibliat, hanem sajat
magat hiteltelenitette a tudomanytalan modszerekkel]

#795: egy kis visszatancolas es uj ukaz: "akar hiteles a Biblia, akar nem...
      nem szabad hinnunk hogy ... egy transzcendes autoritas teszi
      hitelesse."

[Ugyan ki az ordog (csak nem?!) tiltja meg (HA NETAN HITELES a
Biblia)??? Eloitelet, liberalis dogma, vagy mi ez?]

#798: Az evangeliumokat joval Jezus halala utan fabrikaltak, s ekozben
      "fejlodtek, valtoztak a keresztenyek nezetei".

[Ez kapasbol megcafolja a Bulgakov meset, hiszen akkor megsem Jezus koraban,
hanem evtizedekkel kesobb "koltottek a mitoszokat", de a figyelmes - es foleg
gondolkodo! - teologusnak feltunhetne, hogy a kereszteny teologiaba jol
beleillenek a LEGKORABBI irasok/tanitasok is (amelyek termeszetesen TUDNAK A
FELTAMADASROL!), anelkul, hogy zavaro ellentmondasokra vezetne...
szoval mese habbal ez a "fejlodtek, valtoztak"]

#803: Itt roviden agyoncsapva minden korabbi kifogas, hiszen kiderul,
      hogy csupan JELENTEKTELEN elteresek vannak az Evangeliumok kozott.
      (azok nagy resze is figyelmetlen olvasas/ertelmezes "eredmenye"!)
      Ehhez kepest meglepo az ervelessel ellentetes konkluzio:
      "mitoszok, legendak, nepmesei motivumok". Ebben semmi logika sincs!

Kivancsian varom, hogy melyek azok az (ujabb?) ervek, amelyeket vegre
HAJLANDO VAGY FELVALLALNI, s amelyekkel az eddigi komolytalan spekulaciokkal
szemben BIZONYITANI is probalod allitasaidat. Mert olyan erveket, amelyeket
magad is konnyu szivvel megtagadsz nem tudok bizonyitekkent elfogadni,
a sulykolasos trukktol pedig a jovoben legy szives tartozkodni!

Cserny Istvan

Sziasztok !

idezet kezdete ....
> =========================================
> Felado : Hopocky Gabor
> E-mail :  [United States]
> Temakor: Re: Titkos tarsasagok - BFS-nek ( 11 sor )
> Idopont: Fri Aug 15 05:20:22 EDT 1997 VITA #806
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

>Hopocky Gabor irta:

>>Nem ertem en ez, nem ertem. Hacsak nem egyes emberek paranoiajat erjuk
tetten
>>ezekben a mesekben

Nem en irtam, hanem Lajos.

Udv

H. G.

 ....... idezet vege.

        OK! Gabor, de milyen Lajos ? Fogalmazasod nagyon talanyos !
        En is Lajos vagyok, en is levelezek a Vita -ra, de nem en irtam !
        Csak mert a leveledbol nem derul ki, ki allitotta, hogy Te irtad,
        nem derul ki, ki az a Lajos, ( persz o biztosan tudja ) szoval  ha
        pontatlan fogalmazasod nyoman azt hinne valaki, hogy en vagyok,
        hat : nem en vagyok azt a Lajos.

        Szia Mindenkinek : Borbely Lajos ( Borla )

Kosa Adam irja a demokratikus ertekekrol:

> A tanultabb emberek szamara, akik vezetoive valtak
> ezeknek az - auropai szemmel mindenkeppen - elmaradott nepeknek,
> vilagossa valt, hogy ezeket az ertekeket a sokak altal elitelt es
> elvetendo nacionalizmus, mint ideologia keretein belul tudja majd =
> elerni.
> Mint pl. Kelet-Timor. Kerdes, hogy a nacionalizmus mivel jar?
> Elkalandozom, de izgalmasnak talalom a kerdest: a nacionalizmus tenyleg
> annyira karos, mint ahogy sokan gondoljak? Andras, hogy velekedsz a
> nacionalizmusrol?

Kelet-Timorrol sajnos semmit sem tudok, de a nacionalizmusrol lehet
beszelni. Persze elobb definialni kene a szo jelenteset. Azt hiszem,
tortenelmi kontextus nelkul nem lehet a nacionalizmushoz pozitiv vagy
negativ ertekiteletet kotni. Amennyiben a nacionalizmus peldaul egy
fuggosegben levo orszag fuggetlensegi mozgalmat jelenti, ez nyilvan pozitiv
erteket hordoz. Ma azonban altalaban nem ebben az ertelemben hasznaljak a
"nacionalizmus" szot, hanem inkabb a kovetkezo ertelemben: torekves a sajat
nemzet hatalmanak mas nepek rovasara valo kiterjesztesere.

A tortenelem soran az ember kozossegfogalma folyamatosan fejlodott. Az
oskozossegi tarsadalmakban a masik torzs tagjai mar nem szamitottak
embernek. Kesobb az egyen a vele egy telepulesen eloket tekintette a sajat
kozossegenek. Ez egyre nott, ahogyan letrejottek a varosallamok, majd a sok
varosallamot osszefogo orszagok, nemzetallamok, birodalmak. Mara elterjedtte
valt az az idearendszer, amely az egesz emberiseget egyetlen kozossegnek
tekinti, sot, sokan a kozossegfogalmat kiterjesztik az allatokra,
novenyekre, az egesz bioszferara.

Azt gondolom, hogy ez egy termeszetes es elkerulhetetlen folyamat. A vilag
az evolucios folyamatok altal vegul egyetlen nagy, globalis rendszerre fog
alakulni.

A rossz ertelemben vett nacionalizmus ebbol a szempontbol visszalepest
jelent, mert egy korabbi, szukebb kozossegfogalmat akar visszahozni.
Mindazonaltal a vilag reszeinek egyenlotlen fejlodese miatt a nacionalizmus
megjelenese atmenetileg szuksegszeru, de amint stabilizalodni kezd a
globalis tarsadalom, mint rendszer, a nacionalizmus fokozatosan el fog
tunni. Legalabbis en ezt vizionalom :-)

> A masik dolog, amihez hozzaszolnek, az, hogy nem letezik - mint olyan -
> az okori klasszikus humanizmus. [...]
> Ami a gorogoket
> illeti, szo sem volt humanizmusrol: a noknek nem voltak jogaik,
> rabszolgak es szabadsaguktol reszben megfosztott nepekkel korulveve. A
> szabad gorog ferfiaknak voltak csak jogaik es - ez nagyon fontos! -
> erosen megkovetelt kotelessegeik.

Termeszetesen a gorog demokracia erosen korlatozott volt, ezt tudjuk. De
magat a demokracia fogalmat megis a gorogok talaltak ki: ok osztalyoztak a
tarsadalmakat eloszor aszerint, hogy az egesz kozosseg eletet erinto
dontesekben hanyan vesznek reszt (igy alakult ki az
autokracia-arisztokracia-demokracia, ill. a monarchia-oligarchia-poliarchia
fogalma). A teljes demokraciatol a gorogok feltek, mert ugy veltek, hogy a
tomegek manipulalhatoak ("demagogia" reven). De ez nem valtoztat azon, hogy
a demokracia ideaja az o fejukben szuletett meg, es amennyire tellett toluk,
meg is valositottak.

Szita Csaba irja:

> Az viszont, hogy az emberek szamara a "demokratikus ertekek" mennyire
> fontosak, mar megkerdojeleznem. Ma bizonyosan azok, regmult korok embere
> szamara pedig ALTALABAN nem voltak azok -meg ha a tortenelemben itt-ott
> fel is bukkant a demokracia. Azonban azt nem mernem allitani, amit te
> mondasz, hogy ezek az ertekek "igen melyen gyokereznek az emberi
> kulturaban". Ez egy eros tulzas. Minel inkabb visszamegyunk az idoben,
> annal kevesbe lehet belelatni ezt -az egyebkent adott esetben magas
> tarsadalmi-kulturalis szinten levo- tarsadalmakba. Es ez nem csak keletre,
> hanem nyugatra is igaz!

Orokke a "regmult korok" tarsadalmaival hozakodsz elo, es most mar
nyilvanvalo szamomra, hogy Te azok koze tartozol, akik valamifele idealizalt
"archaikus korba", "Aranykorba" vagyodnak vissza. En azonban nem latom at,
hogy ezek a regmult korok mitol lennenek olyan csodalatosak. Az a gyanum,
hogy egyszeruen az "argumentum ad antiquitatem" cimu logikai hibaba esel
bele, a priori feltetelezve, hogy ami regi, az jo, es minel regebbi, annal
jobb. ("Csak a szepre emlekezem"?) Szamomra riaszto, hogy a tortenelmet egy
lefele halado folyamatkent, a tarsadalom fokozatos elkorcsosulasakent
szemleled. Egyebkent fogalmam sincs, hogy azok a szerzok, akikre hivatkozol
(ha jol emlekszem, Julius Evola es masok), egyaltalan kicsodak (sose
hallottam roluk), es mifele szakertelemmel, kepzettseggel rendelkeznek, hogy
a tortenelem egeszerol csak ugy ukmukkfukk lesujto velemenyt alkossanak.
Jonevu, hiteles tortenetfilozofusokat nem emlitettel, csupan az Atlantisz
konyvesboltban es mas, bennem gyanakvast kelto helyeken kaphato konyvekre
hivatkoztal.

>  Az, hogy a demokracia (es a liberalizmus) ilyen "diadalt" futott be, az
> nem a te altalad leirt mely gyokerek kovetkezmenye, henem elsosorban egy
> bonyolult, de egyertelmuen alaszallo tendenciat mutato tortenelmi
> folyamat folyomanya, amibol -ha az utobbi szazadokat nezzuk, amikoris az
> egesz tendencia mar eroteljesen megmutatkozik- jonehany titkos, de annal
> szervezettebb es hatekonyabb szabadkomuves szervezet is eroteljesen ki
> vette a reszet.

Sajnalom, hogy amit en felfele ivelo fejlodesnek latok, azt te alaszallonak
tekinted. Nem lehet jo egy ilyen pesszimisztikus vilagkeppel elni. A titkos,
az egesz vilagot manipulalo szabadkomuves szervezetekre valo hivatkozasod
pedig melyen megdobbentett. Amellett, hogy ez egy jol fejlett, nagyszabasu
(tehat valoszinutlen) konspiracios teoriara enged kovetkeztetni, raadasul a
szabadkomuves osszeeskuves felemlegetesevel altalam melyen megvetett,
rombolo es antihumanista ideologiakkal vallaltal rokonsagot (csak egy nevet
mondok: Csurka, a tobbit mar kitalalhatod). Lehet, hogy logikusnak
beallitott teoriaid mogott nem a racionalitas all, hanem melyen az
erzelmekben gyokerezo eloiteletek lappanganak, melyeket persze, intelligens
ember leven, sikeresen racionalizalsz?

Szilagyi Andras

Tisztelt VITA!

Hivo VITAtarsaim szives figyelmebe ajanlom A. E. McGrath: Bevezetes
a kereszteny teologiaba (Osiris, 1995) cimu atfogo muvenek "Krisztus
feltamadasa: esemeny es jelentes" c. fejezetet. Ebben osszefoglalast
olvashattok a feltamadassal kapcsolatos legfontosabb teologiai
nezetekrol. A velemenyek termeszetesen erosen megoszlanak. Kulonosen
figyelmetekbe ajanlom szazadunk egyik legjelentosebb kereszteny
teologusanak, Rudolf Bultmannak a feltamadasrol alkotott velemenyet,
amelybol talan megertitek: nem kell Jezus valosagos,
fizikai-biologiai feltamadasaban hinni ahhoz, hogy valaki kereszteny
legyen. Az emlitett konyv a kovetkezoket irja (az alfejezet cime:
"Rudolf Bultmann: A feltamadas mint a tanitvanyok tapasztalataban
vegbement esemeny"):

  ,,Bultmann osztotta Strauss alapmeggyozodeset, hogy a mi
  tudomanyos korszakunkban lehetetlen hinni a csodakban. Igy hat
  Jezus feltamadasanak objektivitasaban sem lehet mar hinni, de
  talan lehet mas modon ertelmet adni neki. Bultmann azt allitotta,
  hogy a tortenelem "kovetkezmenyek zart lancolata, melyben az
  egyedi esemenyek az okok es kovetkezmenyek egymasutanjaban
  kapcsolodnak ossze". Tehat a feltamadas, hasonloan mas csodakhoz,
  megbontana a termeszet zart rendszeret. Hasonlo allaspontot
  fogalmaztak meg a felvilagosodassal szimpatizalo mas gondolkodok
  is.

  A Jezus objektiv feltamadasaba vetett hit, bar az I. szazadban
  teljesen legitim es ertheto volt, ma nem veheto komolyan.
  "Lehetetlen elektromos aramot es radiot hasznalni, betegseg eseten
  pedig a modern orvosi es klinikai felfedezesek alkalmazasat
  igenyelni, es ugyanakkor hinni az Ujszovetseg vilaganak
  szellemeiben es csodaiban." A vilag es az emberi letezes megertese
  radikalisan megvaltozott az I. szazad ota, s ennek eredmenyekeppen
  a modern emberiseg az Ujszovetseg mitologikus vilagkepet
  erthetetlennek es elfogadhatatlannak talalja. Mindenki attol a
  kortol kapja a vilagkepet, amiben el, es senki sem valtoztathatja
  meg azt. A modern tudomanyos es egzisztencialista vilagkep azt
  jelenti, hogy az Ujszovetseg meghaladotta es erthetetlenne lett.

  Eppen ezert a feltamadast "tisztan es egyszeruen mitikus
  esemenynek" kell tekinteni. A feltamadas a tanitvanyok egyeni
  tapasztalataban tortent meg, nem pedig a tortenelem nyilvanos
  arenajaban. Bultmann szerint Jezus valoban feltamadt -- a
  KERUGMABA tamadt fel. [Kerugma (kerygma): a kereszteny uzenet, az
  evangeliumok uzenete.] Jezus predikacioja atalakult a Krisztusrol
  szolo kereszteny igehirdetesse. Jezus a kereszteny predikacio
  reszeve valt; feltamadt, felvetetett az evangelium igehirdetesebe.
  Ahogy Bultmann irja:

         "A feltamadt Jezus letmodjat illeto talalgatasok, az ures
         sirrol szolo elbeszelesek es a husveti legendak, barmilyen
         tortenelmi tenyelemet tartalmazzanak is, es barmennyire
         igazak is jelkepes formajukban, jelentektelenek. A husveti
         hit jelentese: hinni a _kerugmaban_ jelen levo
         Krisztusban."

  Tortenelemellenes megkozelitesehez huen Bultmann a torteneti
  Jezusrol a hirdetett Krisztus fele forditja figyelmet. "Az
  egyhazba mint a _kerugma_ hordozojaba vetett hit a husveti hit,
  amely abbol a hitbol fakad, hogy Jezus Krisztus jelen van a
  _kerugmaban_." ''

Eddig az idezet. Hogy hogyan velekedtek mas jelentos teologusok --
peldaul Karl Barth vagy Wolfhart Pannenberg -- a feltamadasrol, azt
pedig olvassatok el az emlitett konyvben magatok. :-)

Szilagyi Andras        ><dARWIn>     http://ateizmus.home.ml.org/
                          L   L

Kilvadi Gabor megint azt hiszi, megmagyarazott valamit, ezuttal a "hol
talalkozott eloszor Jezus a tanitvanyokkal?" ellentmondassal kapcsolatban:

> Te valoszinuleg kevered a tanitvany es ama bizonyos 12 fogalmat.
> Jezusnak egesz Izraelben (Judaban) voltak tanitvanyai.

Kedves Gabor! Legy szives, vedd mar a kezedbe a Bibliat, es olvasd el a
sztorit, mielott nyilatkozol. Ra fogsz jonni, hogy valoban a 12-rol
(pontosabban 11-rol) van szo ama bizonyos ellentmondasban, ugyhogy nem
magyaraztal meg semmit, csupan azt bizonyitottad, hogy fogalmad sincs,
mirol van szo. Megdobbento, hogy eppen Ti, keresztenyek nem neztek
semminek utana a Bibliaban, csak hasrauteses alapon nyilatkoztok.

Szilagyi Andras

>Mutass egy olyan szovegett amiben Chomsky Anarchistanak vallja magat,
>vagy olyan dolgot mond ami csak az Anarchizmussal osszeegyeztetheto.

Nem hiszem. hogy lenne ilyen.  De hallottam egy radio intervjut vele,
ahol
megkerdeztek tole.  Szokasa szerint ovatosan fogalmazott, mondvan, hogy
nem
tartja politikai jelzoket (labels) kielegitonek, de ha muszaly lenne
onmagat karakterizalni, akkor "libertarian socialist" illetve
"anarcho-syndicalist" nevu ideologiakhoz all legkozelebb.

Mondjuk en eddig tisztan ugy hallottam hogy o social libertariannek
tartja magat. Anarcho-syndicalistnak nem. Lattam egy riportmusort rola,
a PBSen sokszor ment, ahol ezt allitotta.

Ugyan nem
vettem szallagra ezt az intervjut,
 (igy kell ezt irni?) a politikai targyu konyvei alapjan konnyen
meglehet
allapitani, hogy a u.n. "democraciat" ami az USA-ban tenylegesen
letezik,
ebbol a szemszogbol kritizalja. (Lasd _The Engineering of Consent_)

Imadom a konyvet. Nem mondtam hogy nem kritizalja. Azt mondtam hogy az
Anarchistatol messze van.

>Kulonben az intervju a CFRO (co-op) radion volt (Itt Szalisfoldon ez a
szelso baloldal  hangja) aminek Chomsky  tamogatoja is, es az is arra
utal,
hogy eleg "progressive" lehet.

Eleg progressive nem ugyanaz mint az anarchista.

Udv,
Istvan


Istvan Szucs - Budakeszi ut 55/c 1021 Budapest Hungary - [+361] 176-2174

Kedves Peter,

a csontkovacs, az ismereteiddel ellentetben  nem melyen magaba melyedve
kez ratetellel gyogyit, mint ahogyan azt a leveledben jelezted, hanem igen
eros kezzel nyul hozza a pacienshez. csak tudja, hogy hol es melyik
porcikat kell megnyomnia, hogy a kivant hatast elerje.
az en hatam meggyogyitasa a kovetkezokeppen folyt. eloszor ellazitotta az
izmaimat, majd megnyujtotta a hatamat, utana ugy beletaposott a hatamba,
hogyy egy pillanatra a lelegzetem is elakadt, de a nem kello helyen levo
csigolyam visszaugrott a helyere. Es a mi a legfontosabb, hogy azota sem
fajt.
amugy a csontkovacsolast manual terapianak is nevezik, igazabol az
izuletek ppontos helyet kell ismerni, meg azt, hogy hogyan lazithato el
ugy a kornyezete, hogy utana viszonylag kis fajdalommal kiigazithato
legyen a ficam. hokusz pokusz nincs benne.
ef

Tisztelt Mindenki!

Kosa Adam irja a #806-os vitaban:

>Magyarorszag ma nemzetallam. A szomszedos orszagokat, melyek Trianonnak
>kosznhetoen nottek meg, bar nemzetallamnak akarjak titulalni magukat,
>megsem azok. Es milyen erdekes, hogy a nacionalista erzesek erossege pont
>forditott - vagy talan ertheto is? Ezzel arra gondoltam, hogy a
>nacionalita erzesek nalunk mindenkepp gyengebbek, mint a szomszedainknal.

Hat igen. Magyarorszag valoban nemzetallam Trianonnak (es hozza merem tenni
talan Kun Belaeknak) koszonhetoen, (no de akkor ne hagyjuk ki Karolyit
Misiket sem). Hogy Trianon ezeken a faktorokon kivul miert vegzodott ugy,
ahogy, ahhoz meg az is hozzajarult, hogy roman lanyokat szallitottak a
helyszinre, a donteshozok ugymond megpuhitasa vegett. (Mindenki gondolhatja
milyen cellal.) Ismereteim szerint a nacionalista erzelmek ekkor hagtak a
tetofokra. Mindenki hallott bizonyara a panszlav nacionalizmusrol, aminek
ekes bizonyiteka, hogy Gavrilo Princip a lo"kikepzeset Oroszorszagban kapta
es a tronorokos meggyilkolasanak kidolgozasa a Fekete Kez nevu elesen
nacionalista szervezet nevehez fuzodik. Pontosan ilyen nacionalista
alapokon volt celja mar a cari Oroszorszagnak is Afganisztan bekebelezese.
Nem veletlen, hogy Gromiko is Szaszanov cari kulugyminiszter iratait
olvasgatta szabadidejeben. Sot, valakitol hallottam egyszer: "Mit nyert
Magyarorszag Leninnel? - 20 evet!" Ha Lenin nem csinal "forradalmat", akkor
a cari katonasag csizmai tapossak a magyar foldet.

Szerintem a helyzet folottebb bonyolult: Sokszor megkapta Magyarorszag a
belyeget, hogy nacionalista. Elsosorban azonban mindig azoktol az
allamoktol, akik jo nagy szeletet kaptak a teruletebol, valoszinuleg azert
mert folyamatosan felnek attol, hogy ezeket a teruleteket egyszer
elvesztik. (A lengyelektol pl. soha nem hallottuk, hogy nacionalistak
vagyunk...) Ma ennek a realitasa (marmint az elcsatolt teruletek
visszakerulese) egyebkent egyenlo a nullaval. A kolozsvari polgarmester,
meg az a vajda delen azonban tenyleg a szo rossz ertelmeben nevezheto
nacionalistanak. Ezen problemak es a hataron tul elo magyarok helyzetenek
rendezese erdekeben mindenkepp fenn kell tartani es ha lehet e'lo"bbe tenni
a szomszedos allamokkal a viszonyt. Itt belesodrodunk az alapszerzodesek
kerdesebe is. (Csak zarojelben: Magyar-Ukran alapszerzodes az Antall
kormany idejen - Ukrajna atomhatalom!; Magyar-Roman, Magyar-Szlovak
alapszerzodes? - hat en nem tudom. (Kene tan egyet kotni az osztrakokkal
is, hiszen ok is kaptak egy kis magyar foldet.) Az biztos, hogy a status
quo fenntartasa meg Clintonnak is fontos volt, ezert szorgalmazta annyira
ezeket az alapszerzodeseket, akkor viszont nem ertem, hogy miert nem hagyta
Chirac-nak, hogy bevigye a NATO-ba Romaniat?) Velemenyem szerint egy
"egeszseges" nacionalizmus minden nemzet tulelesehez es fejlodesehez
elengedhetetlen. Gondoljunk csak pl. a franciakra vagy az angolokra!
Franciaorszag annyira nemzetallam, hogyha nem tudsz franciaul
Franciaorszagban, akkor elveszett ember vagy. Ha tudnak is, nem hajlandok
mas nyelven kommunikalni otthon az idegennel. Soha nem hallottam azonban,
hogy valaki "rossz ertelemben" nacionalistanak nevezte volna a franciakat.
Vagy ott van Svajc, Europa kozepen es "annyira tartja magat", hogy nem is
tagja az EU-nak.

Az hogy egy allam nemzetallamnak akarja titulani magat, holott kozel sem
az, ez csak belso feszultsegeket szul (l. kornyezo allamok). Ellenpelda:
Megint Svajc. Nemet, francia, olasz, retoroman a hivatalos nyelv, persze
teruletekre valogatja, hogy mi hol dominans. Ennyi nemzet keveredik
Svajcban, de ha barmelyiket megkerdezitek, azt fogja mondani, hogy "en
svajci vagyok"! Nem deklaraljak, hogy Svajc nemzetallam (mert nem is az),
de mindenki svajcinak tartja magat. A sokszinusegtol lesz ez a kis orszag
"egyseges". Talan a Ciorbea kormannyal Romania is efele indult el, megha
tetovan is.

Mi a velemenyetek minderrol?

Udv

Robert

 irta:

>Viszont az a teny, hogy a tanar nehany dologban igazat mondott, az
>sem elvetheto. Peldaul Hitler valoban nem szobafesto volt, hanem
>"kepeket festo festo", nehany muve hatalmas penzekert cserelt
>gazdat. (Termeszetesen nem volt egy Leonardo, a kepek erteket inkabb
>az alairas adta.)

Nem tudom, hogy Hitler mit festett. Ez nem is erdekel. Nem ezert
utaljuk. De kepeket festeni sem kell nagyobb tehetseg, mint szobat
festeni. A baratom kisfia is fest kepeket. A nalunk nemregen elitelt
sorozatgyilkos jugo szornyeteg Magda Marinko is festegetett a sitten.
Jo penzert el is adtak azokat. Nana', hogy Hitler mai hivei sok penzt
megadnak egy kepeert. Ennek semmi koze muveszi ertekukhoz, mint Te is
irtad. A szobafestozes talan nem mas, mint az ujsagokban megjeleno
"Washingtoni Szakszofonos", vagy az itt a listan gyakori "Trombitas
Fredi" megjeloles Clintonra. De ez nem biztos. Nem is lenyeges.

>Azzal viszont, hogy ezt a cikket tetted kozze azt mutatod, hogy
>"lam, milyen elfogult, szelsoseges jobboldali vilagot elunk!" En
>inkabb ugy latom, hogy ennek az ellenkezoje az igaz. Peldakent itt
>van a "kisebbsegi torveny", ami alapjan engem akarmikor bortonbe
>zarhatnak egy ciganyt/zsidot/negert/homoszexualist banto
>kijelentesem miatt.

Nem vagy Te igazi rasszista. Nem olvasod az ujsagjaikat. A Magyar
Forumot, az Uj Idoket stb. Mert akkor latnad, hogy meg a sajtoban is
teljesen buntetlenul lehet ciganyozni, zsidozni, negerezni, buzizni.
Olvasd el a "kissebsegi torvenyt" mielott ennek alapjan itelsz. (Csak
a kifejezetten gyuloletre uszito, konkret eroszakra felhivo
kijelentesek buntethetok.) Ugyhogy Neked a bortontol semmi felnivalod
nincs ezert.

>De miert zavarja az az emlitett kategoriak kepviseloit, hogy en csak
>ugy egyszeruen azt mondom, hogy "te *kategoria* vagy"?

Az elobb meg a *kategoriakat* banto kijelentesedrol volt szo. Az
izgatott, hogy ezert bortonbe csukhatnak. Most meg "csak ugy
egyszeruen" mondanad pl. azt, hogy Te zsido, vagy Te buzi. Mar ez sem
ugyanaz. Egyreszt felesleges trivialitasokat allitani. Mi ertelme van
egy romanak azt mondani, hogy o cigany? Hacsak nincs a kozlesnek
erzelmi, csak a hangsulyban megjeleno tartalma. A melegek is
hasznaljak ezt a szot, a zsidok sem kerulik a zsido szot egymas
kozott. A kirekesztes, a megkulonboztetes, a banto szandek a lenyeg.
Csak es kizarolag azert zavarja ez az adott kategoria kepviselojet,
mert rengeteg bevett altalanosito, serto dolog van mogotte. Hallottal
Te dicseroleg ciganyozni, zsidozni, buzizni? Na ugye.

>Ha ram azt mondjak, hogy "nezd, egy MAGYAR!", az egyaltalan nem
>idegesit,

Mert nincs altalaban mogotte pejorativ tartalom. Nincs benne az hogy
nezd egy cigany. (vigyazz nehogy meglopjon). Egyebkent en nagyon
kenyelmetlenul ereztem magam, amikor meglattam a becsi aruhazakon a
magyar nyelvu tablat, hogy Ne lopj magyar, mert eszrevesszuk!
Egyebkent volt mar, hogy valaki azt mondta volna rad, hogy "nezd egy
magyar"? Na ugye. Mert ezeknek mindig kirekeszto tartalmuk van.

>Ha ram azt mondjak, hogy "nezd, egy MAGYAR!", az egyaltalan nem
>idegesit,buszke vagyok ra, ugyanugy, mint amilyen buszke lehet egy
>akarmilyen nep fia a szarmazasara.

Na erre semmi okod nincs (a buszkesegre). Nem tehetsz rola, mint
ahogy arrol sem tehetnel, ha pl. lottonyertes lennel. Erre sincs
ertelme buszkenek lenni, legfeljebb orulhetsz neki. Arra legyel
buszke, amit Te csinalsz, vagy ami legalabb toled fugg.

>De az is igaz, hogy ez az egesz "egymast utalosdi" kezd kicsit
>elfajulni. Azzal semmi sem lesz jobb vagy "toleransabb", ha
>mestersegesen keltjuk az indulatokat. Mert mi tortenik manapsag
>Magyarorszagon, ha nem ez?

Itt joadag ellentmodas van a szovegedben.

>Elem vilagomat, semmi bajom senkivel, majd kideritik, hogy
>tiszteljem mindenki "massagat"! Miert tiszteljem? Mert o eppenseggel
>mas nep gyermeke?

Igen, tisztelni kell oket. Ugyanugy, mint egy masik embert, egy masik
magyart is. Eleg csak ennyire!

>Jobb egy sved mint egy olasz? Ok "masok", tisztelni kell oket.

Na megint ellentmondasban vagy magaddal. Ha tagadod a "jobbsagukat",
elismered, hogy a magyar sem jobb. Akkor meg mi a banatra vagy
annyira buszke? Persze hogy nem jobb. De nem is rosszabb!

>En nem tisztelem, csak elfogadom, mint tenyt.

Kerdes, hogy milyen erzelmekkel fogadod el?

>De a sokat hangoztatott szlogen (te is mas vagy, te sem vagy mas)
>mar kezd egy kicsit zavarni. Ma Magyarorszagon mar nem nemzet,
>nep vagy emberek vannak, hanem 10 millio "mas".

Na azert a "nemzetet" is a kelletenel joval tobbszor emlegetik bizo-
nyos ko:ro:k. Ez ugye tertalmilag kirekeszto. A "masozas" meg nem.
Nem erted a dolgot. "te is mas vagy" azaz Nekik vagy mas. "Te sem
vagy mas" azaz Mindenki egyszerre mas, O Neked, Te meg neki.
Szimmetrikus a dolog. Ezert nem jo utalni a "mast". Mert ezen az
alapon teged is utalhatnak masok. Olyan "amilyen az adjonisten, olyan
a fogadjisten" jelentese van. Ezen meg nincs semmi zavaro.

>Csak az a baj, hogy az ilyen nyilatkozatok, mint az enyem mind azt
>gerjesztik, hogy soviniszta, naci v. naci szimpatizans vagyok. Pedig
>nem is.

En meg nem talalkoztam olyan emberrel, aki ezt magarol elismerne.
(Pedig biztosan vannak ilyenek is) De olyat mar hallottam, hogy "en
egyaltalan nem vagyok antiszemita csak egyszeruen utalom a zsidokat".
Ezek eleg relativ megitelesek. Kis szinten szinte mindenkiben vannak
ilyen tulajdonsagok. (idee'rtve minden vilagnezeti, vallasi, vagy
egyeb megkulonboztetest). En peldaul nem igazan ertem, miert orulok a
magyar sportolok, tudosok jo eredmenyeinek. Az eszemmel tudom, hogy
erre semmi okom, no de hat a szivem....

Ha komolyan kivancsi vagy mennyire vagy rasszista erre van egy trivialis
modszer. Kepzeld el, hogy a lanyod varatlanul bejelenti, hogy holnap
ferjhezmegy egy romahoz, vagy zsidohoz, vagy akar kinaihoz. Ha semmi
ellenerzesed nincs, nem vagy rasszista.
De annal inkabb igen, minnel erosebb a kellemetlen erzesed.

Peter

 irja:
>>Olcso dolog a nekunk nem tetszo dolgokat "mestersegesen
>>kirobbantott hiszterianak" nevezni. Olyan osszeeskuves-elmelet
>>szeru ize van.

>Ennek az osszeeskuves-elmelettel valo dobalozasnak mar szaga van.
>Ram mindenesetre ugy hat, mintha valaki olyannak a beszedet
>hallgatnam, aki minden mondatat egy "Figyelj! Bazmeg!"-gel kezdi.

Ezt egyszer es itt hasznaltam a listan, mert tenyleg hasonlo a ket
szitu. Nem kezdtem minden mondatomat ezzel. Mire ugrottal be? Erre a
ketmondatos reagalasomra? Agyuval verebre? Kenytelen vagyok hosszan
idezni, mert minden szavad tele van indulattal.

>Talaljatok ki mar valami ujat! Valami eredetit.
>Mostanaban tele vannak az ellenzeki politikusokkal folytatott
>riportok ezzel a toltelek szoveggel. Aki eloszor halja, azt lehet,
>hogy zavarba hozza, de a sokadik hallas utan mar csak az alomko'r
>terjeszto hatasa az, ami dominal.
>Tudom, amit kerek szinte lehetetlen. Akik ezt a kifelyezest nagy
>eloszeretettel hasznaljak, azoknak ez oly melyen beepult a
>frazeologiajaba, hogy komolyabb szemelyiseg-karosodas nelkul
>kioperalni onnan nem lehet.
>Persze nem akarlak benneteket leterelni az altalatok helyesnek velt
>utrol. Ha ez kell a lelki megtisztulasotokhoz, vibraljatok csak
>nyugodtan 108-szor oda, meg 108-szor vissza. Majd legfeljebb addig
>megiszok egy kavet vagy kimegyek egy borsodiert.

Nem mondtad ki, hogy milyen tarsasagba skatulyaztal, de allandoan
tobbesszamot hasznalsz. Talan a ciganyozast biralo cikkeim miatt vagy
ennyire indulatos? Itt targyhuen csak az altalad elviselhetetlen
osszeeskuves-elmeletre valo hivatkozas ugyeben reflektalok.
Beszeljunk akkor errol!

Ne kossed mar a kocsit a lovak ele! Ezzel a baromsaggal van tele a
sajto, meg a hocipom. Ha mutatsz egy, egyetlenegy Magyar Forumot,
meg Uj Idoket, amiben nem ezt az elmeletet nyomjak az olvasok
fulebe (esetleges unnepi tematikus szamok kivetelevel)- megkovetlek.
Ugyhogy Nekik kellene valami ujat kitalalni, nekik "epult be a
frazeologiajukba", beloluk kellene "kioperalni", nekik kellene
"lelkileg megtisztulni". Ok fujjak a trombitat. Ok a kezdemenyezok.
Ne ertelmezd mar ugy a sajtoszabadsagot, hogy minden ilyesmit lehet
irni, mondani, de nem lehet ezeket biralni, nem lehet tiltakozni
ellenuk.
Menj inkabb ki egy borsodiert!

Peter.