Kedves Gobe,

> A klasszikus kozeledo/tavolodo vonat sipszo frekvenciavaltozasat
> hallom, es ezt a jelenseget nevezem Doppler effektusnak.

  Ez csak kotozkodes volt. Alt. rel. egyenletei kis kiterjedes eseten
visszaadjak a spec. rel. egyenleteket. Ha meg a sebessegek is kicsik,
akkor a newtoni egyenleteket. Igy ki skalan, viszonylag kozeli
galaxisokra a newtoni kep elegendoen jo, igy akar hivhatod Doppler
effektusnak is, elvegre ugy nez ki. Hubble anno nem latott messzire,
igy amit O mert, azt lehet Dopplerral magyarazni. Amit ma merunk, azt
mar nem.

> "galaxisok a terhez kepest - mozdulatlanok: " ugye, ha csak nem
> tetelezunk fel valamifele etert

  Ennek van ertelme: Mi, onkenyesen definialtunk egy koordinata rendszert.
Nem tudom a magyar kifejezest, angolul 'comoving system'. Senki nem kotelez
ra, de vannak praktikus okok ra (egyszeru szamolni). Na *ebben* a rendszerben
lehet olyan kijelentest tenni, hogy egy galaxis all. Hasonlo ahhoz, amikor
azt mondom, hogy kiallok a sarokra. Itt is implicit definialok egy
koordinata rendszert es *abban* allok. Nem jelenti azt, hogy ez valami
kituntetett allapot lenne fizikailag. Alt. rel.-ben szabad a koordinata
rendszer valasztas (szemben pl. a spec. rel.-lel meg a newtoni mechanikaval,
ahol csak inerciarendszerekben lehet szamolni), igy semmi kulonos nincs
abban, hogy valami all.

> Legyszives tisztazd
> nekem, hogy a Hubble altal eszlelt voroseltolodas
> magyarazhato annelkul is, hogy a ter tagulasat felteteleznok?

  A Hubble altal eszlelt igen, mert az a vilagegyetemnek olyan kis reszet
vizsgalta, ahol meg hasznalhato a newtoni mechanika. Ma mar ez nem igy van,
kimentunk eleg messze.
  Mondok peldat, ami nem megy newtonilag: Adott objektum tavolsagat sok
fele modon merhetem, mondok mindjart parat:
- Megmerem mennyire fenyesnek latszik, illetve tudom, hogy mennyire fenyes.
  Ebbol szarmaztatok tavolsagot.
- Megmerem hany fokosnak latszik, tudom mekkora, ebbol szarmaztatok tavolsagot.
- Kiharomszogelem: Arreb megyek adott tavolsagot, megnezem, mennyivel
  (hany fokkal) ment arrebb.
- Lemerem meterruddal.

  A fentiek (es biztos kihagytam par nyilvanvalot) kozmologia meretek
eseten NEM ugyanazt az eredmenyt adjak. A kulonbsegek az (1+z) kulonbozo
hatvanyai, ahol 'z' a voroseltolodas. Hubble csak nagyon kis z-ig ment
ki, igy szamara ezek a problemak nem jottek elo.

> " egy newtoni jellegu, mozdulatlan terben egymastol szetaramlo
> galaxisvilag"
> Nekem ugy tunik, hogy ez csak egy kituntetett nezopont
> (mi vagyunk a VE kozepen) hallgatolagos feltetelezesevel
> lehetseges.

  Ez viszont nem igaz. Kepzelj el egy gumi lepedot, amit egyenletesen
(terben) nyujtunk. Itt barmely gumihoz ragasztott megfigyelo azt latja,
hogy mindenki a Hubble torveny szerint tagul korulotte. Nincs kituntetett
megfigyelo, mindegyik ugyanazt latja. Azert kituntetettek, abban, hogy
a gumihoz vannak ragasztva.

>>Gravitacios voroseltolodast sem

  Ez ki van merve. Ora tavolabb a foldtol maskepp jar. Kimertek urhajon
is (felvittek atomorat) illetve kimerheto magas hazban is Mossbauer
effektussal (rezonancia kiserlet nagy energias atomi vonalakra). Ezt
nem tudod newtoni alapokon magyarazni.
  Ja, es newtoni mechanikat el kell dobnod, ha a sebessegek fenysebesseg
fele kozeledneg (tagulase), majd azt is, amikor azt atleped. Mert 
atleped a tagulasnal, csak ket eleg tavoli objektumot kell nezni:
azt fogod latni, hogy a kozottuk levo tavolsag fenysebessegnel gyorsabban
no, ugyanakkor a Doppler kepletbol (mert ekkor mar csak az, egy keplet
igazi tartalom nelkul) szamolt sebesseg meg alatta van.
  Szinten nem megy newtoni alapokon a ter gorbuletenek kozvetlen
merese: uveget megtoltesz, arrebb viszed, kijon belole a felesleg.
Jo, ez nem igazan elvegezheto technikailag jelenleg. 

Gyula

> A relativitasrol is sok vita folyt le. A hozzaertok azzal peldazzak, hogy
> mit latna, mit erezne egy nagysebesseggel szaguldo es mit latna a helyben
> marado megfigyelo. Ilyen, a mostansag felvetett "utazas a feketelyukba" is.
> 
> Az ertelmezesek sokasaga van jelen, mint az elobbi peldaban. Bizonyitani
> egyiket sem lehet, gyakorlatilag.

  Nem, osszekeversz dolgokat. Az, hogy egy *konkret* megfigyelo mit lat,
az egyertelmuen kovetkezik az elmeletbol. Nincsenek alternativ
magyarazatok, stb. Ha Jozsi es Bela egyarant nekiugrik es megnezi,
hogy mi kovetkezik az elmeletbol egy adott megfigyelore, ugyanahhoz
a vegeredmenyhez erkeznek meg, amit aztan kiserletileg igazolnak.
  Ami vitat latsz, az annak eredmenye, hogy lustak vagyunk vegigszamolni,
es a lukakat megprobaljuk intuitiven betomni, ami rettento veszelyes,
es gyakran hibas eredmenyhez vezet.

> Einstein kijelenti;
> Any ray of light moves in the "stationary" system of coordinates with
> determined velocity c, whether the ray be emitted by a stationary or by a
> moving body.
> Einstein, Ann. d. Physik 17 (1905);

  Ez a spec. rel. lenyege, innen csak matek az egesz. Ennek ertelmezesen
nincs vita. Csak a fenti kijelentes is olyan, mint a newtoni mechanika:
csak bizonyos hatarok kozott igaz. Fekete lyuk eseten, vilagegyetem
tagulasa, stb. esetekre nem alkalmazhato, mert az tul van az elmelet
ervenyessegi koren. Ott elo kell venni az alt. rel.-t, ahol a fenti kijelentes
csak lokalisan ervenyes es kiegeszul azzal, hogy a fizika torvenyei
olyan alakuak kell legyenek, hogy barmilyen koordinatarendszerben
azonosak maradjanak. Innen ismet csak matek az egesz.
  Szajbaragosan: a fenti kijelentes MEG VAN CAFOLVA, igy, ebben a formaban
NEM IGAZ. Maga Einstein cafolta meg. Innentol kezdve a jo oreg
'garbage in, garbage out' esete forog fent. Az nyilvanvalo, hogy hibas
ellentmondasban van az ot felvalto jobb elmelettel, kulonben nem lett
volna felvaltva. Nem mindig, mert sokszor a regi elmelet *is* igaz,
bizonyos hatarok kozott. Amig az ember ezen hatarok kozott mozog,
addig nincs ellentmondas. Eldobott labda esete szamolhato newtoni
mechanikaval, spec. rel.-lel, alt. rel.-lel, sot, meg kvantummechanikaval
is, mert mind a negy elmelet ervenyes ebben az esetben.

> Ez ertheto es vilagos, de nagyon sok ettol eltero magyarazat letezik.
> Felovassuk "Isten igejet", s azutan ki hogy ertelmezi, ugy magyarazza. Mar
> igen sok magyarazattal talalkoztam, az ugymond hozzaertoktol is.

  Aki ezt felremagyarazza, az csak 'ugymond' hozzaerto. Mert nem az. Ezen
nincs mit felremagyarazni. Azon lehet dolgozni, hogy *tudomanyosan*
megcafolja valaki, de az egy mas teszta. Azaz a kijelentest szabad
megprobalni cafolni (pl. kiserlettel), de felremagyarazni nem. Mert
nem lehet. Azaz nem helyes az analogia a teologiaval, mert a biblia
nem egy ellentmondasmentes rendszer, tovabba nagyon sok minden aluldefinialt.
*Ott* lehet ellentmondasos kovetkeztetesekre jutni, hiszen a kiindulo
axiomak ellentmondasosak. Konkret pelda, amiert nem is kell sokat olvasni:
'Elobb teremtette-e isten a ferfit, mint a not?' El kell olvasni (ha
jol emlekszem) az elso ket fejezetet, ahol ket teremtestortenet van.
Egyik szerint egymas utan, masik szerint egyszerre tortent a ket dolog.
Teologia, amennyire tudom, eddig meg nem ragta vegig a bibliat, es
nem kuszobolte ki az ellentmondasokat belole. Amig ez nem tortenik
meg, addig nem tekintheto (math fele) tudomanynak....

Gyula

Arpi,
>Igen, lehet ugyesen sakkozni, de Egely valoban nem ezen 
>az uton jar. Ha a vilagga kurtolese mellett erdemben 
>fel is mutatna valamit, az mar melgebb helyzet lenne. 
>Az emlitett korok jelenleg nyilvanvaloan nem veszik 
>komolyan.
osszefoglalva en meg mindig ugy gondolom, hogy:
1) az, ha Egely elkezdene megvalositani a talalmanyait hihetetlen haszonnal kec
segtet, es nem kulonosebben tobb veszellyel, mint az, hogy vilagga kurtoli oket
 .
2) tehat ha tenyleg mukodo talalmanyai volnanak, es mar vilagga kurtolte oket, 
akkor mar erdemes csinalni is veluk valamit.
3) legalabb annyit megtehetne, hogy szemelyesen megvalositja, es az ELMUnek fel
mond. ezzel meg nem hivja ki a maffiat, es ez is demonstrativ.
4) igy vegulis bar lehetseges magyarazat az, hogy azert nem csinalja, mert fel 
a maffiatol, de plauzibilisebb magyarazat az, hogy nincs semmi mukodo elkepzele
se, azert nem csinalja meg.
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: orion.analogic.sztaki.hu)

Jozsi,
>A kutya ott van elasva, hogy ez az egesz 
>vegtelenszereres idodila- tacio arra az urhajosra 
>vonatkozhatna, aki *lehorgonyoz* az esemeny-
>horizonton (sajat idejeben is, ez fontos!). Namarmost 
>lehorgonyozni nem konnyu: a horizonton belul 
>eppenseggel lehetetlen, a horizonton meg hatareset. 
ha elvileg lehetseges, akkor egy gondolatkiserlet eleg, ha bajt okoz. mi nem ki
akasztani akarjuk a vilagegyetemet, mar az is eleg baj, ha az elmelet elvileg e
gy pontban abszurd eredmenyt ad.
> A patologikus eredmenyek nagyreszt a koordinatak 
> szerencsetlen valasztasa miatt jonnek ki. 
en olyan elvre emlekszem, hogy a rel. elm lenyege, hogy minden koordinatarendsz
er nemcsak, hogy jogos, es ok, de meg invarians is. a klasszikus fizikaban mind
en koordinatarendszer megengedett volt, volt nehany baj az invarianciaval. ez m
ost visszalepesnek tunik ahhoz kepest.
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: orion.analogic.sztaki.hu)

Peter,
>>Masreszrol szandekosan egy ketszeres ismetlodest 
>>veszek a  haromszoros helyett, mert ez szam szerint 
>>egyezik az otos  valoszinusegevel. A harmas ismetlodes 
>>csak egy faktorban  kulonbozik. Nem latom okat, hogy 
>>miert ez a faktor tenne  kulonbseget, amikor a Kovary 
>>tetelben nem voltak ilyen szamhatarok.
>Hat nem egeszen. :-)
>10.28-an kuldtem be:
>"1. Kovary tetel: "Minel kisebb valoszinusegu esemeny 
>kovetkezik be, annal nagyobb okunk van a csodalkozasra."
> 3. Kovary tetel: A nagysagrendekkel kisebb 
>valoszinusegu eset  bekovetkezten nagysagrendekkel tobb 
>okunk van csodalkozni."
>Szamhatarok nem voltak, de a faktorral kisebb 
>valoszinuseg  bekovetkezten faktorral tobb okunk van 
>csodalkozni.
mivel ez egy nem szamszerinti hatarhuzas, de hatarhuzas, ezert nem vitatom. ami
 viszont gondot okoz, hogy az p=(90|5) az 1-p elleneben (ez az otos talalat use
ge)szerint nagysagrendi kulonbseg, konretan tizes szamrendszerben 6 nagysagrend
i kulonbseg. ez egy olyan eset, amikor senki nem kovetkeztet csalasra, tehat a 
Kovary tetelnek megfelel es cafolja azt.
nem ertem, hogy ha a p nem eleg nagy kulonbseg, akkor a negyzete miert lesz hir
telen eleg nagy kulonbseg.
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: orion.analogic.sztaki.hu)

>Felado :  [Hungary]
>Temakor: foldmeleg ( 35 sor )
>A kavargó anyagból, a csillagközi gáz- és porfelhobol valamikor
>4,6 milliárd évvel ezelott alakult ki a Naprendszer, ekkor született
>a Föld.
 Tehat nevezhetjuk a naprendszerunket az Univerzum egy utolagos
szulemenyenek is, mivel az elsodleges csillag esetleg bolygorendszerek
tobb tiz es valahany milliard eveseknek tekinthetok. (ha egyaltalan meg
leteznek)
 Az elso kialakult bolygok szerkezeterol keves az infonk, mig a Fold
szerkezete eleg vegyes, olyannyira, hogy szinte az egesz Mendelejev
tablazat kemiai elemeire rabukkanhatunk bizonyos szazalekban, akar egy
kobmeter foldben is, barhol valasztanank.
 Zoli sorait idezve: <<Olvastam par eve - de csak ennyit, hogy az atomok
szerkezete extrem nagy nyomason megvaltozik a kvantumelmelet szerint - s
utolag kiserletileg is igazolva ezt - pl. a kenre mar ki is mutattak,
hogy
femes tulajdonsaguva valik.>>
 Kovetkezteteskent, minden nehezebb elem csakis nagynyomason szulethetett,
azaz valamely bolygo, vagy csillag belso nagynyomasu tereben.
 Itt meg felhoznam az elet fogalmat is, mivel a Foldon megfigyelt
eletfeltetelek szuksegeltetnek tobb kemiai elemet, keves a valoszinusege,
hogy a nagy bumm utan keletkezett 'eletzonakban' keringo bolygokon elet
is kialakulhatott volna, hacsak a nagymeretu kemiai elemek ossze nem
alltak kozvetlen mar a nagy bumm utan.
 Visszaterve a bolygok melegedesere, allitjuk hogy:
>A belso ho forrása a radioaktivitás, a Föld magjában ugyanis többféle
igen >hosszú felezési ideju izotóp, elsosorban urán, tórium és kálium is
>található.
 Ezt Zoli is megerositi:
>Annyi bizonyos, hogy a Fold melyen rekedt nehez hasado elemek
>a Foldet most is hevitik,
 De vajon negyesfel milliard eve ezek a magban levo hasadoanyagok nem
epultek le? Annyi bizonyos, hogy a felszinen meg ma is vannak komoly
kitermelohelyek, de mindezek a felszini hasadoanyagok a tobbi felszini
femekhez hasonloan kesob juthattak a Fold felszinere.
 Mintha latszolag ugy mukodne az egesz, hogy fuggetlen az ileto tomeg
kemiai osszeteteletol, egy bizonyos nagysag elerese utan sajat sulya
alatt osszeroppan es gombalakot olt a ter elkerulhetetlen torvenyei
hatasara.
 Az is teny, hogy szomszedtomegek befolyasara a bolygok, csillagok alando
deformacio hatas alatt allnak, mely surlodashataskent fellepve nagy
hofokon tarthatjak a szobanforgo anyaghalmaz belso tomeget.
 Es ki tudja, ahogy Zoli is fogalmaz,:
>Felado :  [Hungary]
>Temakor: kozmikus durrantas lehetosege.
>Mar most nem artana eziranyban is alaposabb ismeretekhez jutni,
>hiszen ha a Naprendszerben akadhat elvben ilyesfele 'idozitett
>bomba' - melybol potencialisan kiszakadhat goromba darab,
>akkor ez is epp oly potencialis veszely, mint a kosza
>oriasmeteoritok, viszont a vedelem szamara valamivel kedvezobb,
>hogy mindig pontosan tudhato a hely, ahonnan lovedek varhato.
Talan olykor potencialis veszelyekkel is allunk szemben. Nemmindennapi
dolog, de a katasztrofa barmikor bekovetkezhet.
  Udv. Csaba.

Hello!

>Termeszetesen a megszerzett tudas genetikailag nem oroklodik - legalabbis
>meg nem bizonyitott - , de az egyre tobb tudas megszerzesenek _kepessege_
>mar oroklodhet.

Igen, oroklodhet. De ha nincs valami kivalasztodas ami alapjan
hatekonyabban szaporodik az okosabb ember akkor nem nagyon fog elterjedni a
tulajdonsag. Szerintem az emberek eseteben nincs ilyen kivalasztodas. Az
okosabb embereknek nincs tobb gyereke meg ilyesmik. Sot ellenkezoleg: az
ertelmisegiek koreben a keves (1-2) gyerek a jellemzo, az iskolazatlanabbak
koreben (pl. ciganysag) inkabb a tobb. Namost ha a tudasra valo hajlam
oroklodik akkor mi jon ki ebbol? Asszem pont a fejlodes ellenkezoje :-)
Ezzel az egesszel nem akarok itt etikai vitat kavarni, csak le akartam irni
a velemenyemet tisztan tudomanyos szempontbol. Ami annyi lenne, hogy attol
hogy egy tulajdonsag orokolheto meg nem valik altalanossa. Csak akkor ha
elonyt jelent a szaporodasban. Embernel nem jelent elonyt szinte semmi.
Akkor miert fejlodik megis az emberiseg tudasszintje? Ez erdekes kerdes.
Van egy par otletem. Egyreszt az emberek regebben is sokmindent tudtak.
Peldaul ismertek a korulottuk elo novenyeket es allatokat, tudtak melyik
mire jo, milyen feszket rak pl. egy madar, ismertek egy csomo vallasos
tanitast, szentet, babonat, csillagjoslast, alomfejtest, ilyesmiket. Most
ezeket nem ismerjuk, van helyette relativitaselmelet meg atomfizika. Vagyis
nem tobb tudast halmozunk fel csak mast mint eddig. Ezzel osszefuggo dolog,
hogy egyre kozelebb all a tudasunk a valosaghoz, igy egyre kevesebb okos
ember foglalkozik eleve kilatastalan dolgokkal (csillagjoslas,
aranycsinalas stb.) es egyre tobb dolgozik olyasmin amibol kezzel foghato
eredmeny (TV, mosogep, szamitogep, ujabb felfedezes) szuletik. Az
informacio aramlasa is egyre fejlettebb, vagyis sokkal tobb dolgot keszen
kap egy tudos most mint par szaz vagy par ezer eve es kevesebbet kell ujra
felfedeznie. Igy a munkajanak nagyobb resze eredmenyez uj dolgot. Az is
nagy valtozas, hogy mostanaban a statisztikailag elofordulo okosabb emberek
nagyobb valoszinuseggel tudnak elni a kepessegeikkel, igy a felhasznalhato
agykapacitas osszessegeben novekszik.
Az ilyen hatasok miatt az atlagos agykapacitas novekedese nelkul is egyre
tobbet lehet kihozni az embeisegbol most mint regen. Persze csak egy
bizonyos szintig, amint kihasznaljuk az osszes rendelkezesre allo
kapacitast valami tortenni fog. Stagnalas? Minosegi elorelepes? Majd
meglatjuk.
 Viszlat!


     Barna Janos

>soniba
> Temakor: Igy is ugy is ertelmezheto 
> TUDOMANY #2013

> Einstein kijelenti;
> Any ray of light moves in the "stationary" system of coordinates with
> determined velocity c, whether the ray be emitted by a stationary or by a
> moving body.
> Einstein, Ann. d. Physik 17 (1905);
 > Ez ertheto es vilagos,

Nem akarlak begbantani de a felvilagositasodra tett eddigi teljesen 
sikertelen erofesziteseket figyeltem es ketlem, hogy az utolso 
mondatod igaz lenne. :-))

elnezest ?
 go'be'

Sanyi:
>Gyula irta, hogy a fekete lyuk belseje az egy masik vilagegyetem. 
>Akkor miert van itt a tomege?

A lyuk az onmaga sulyatol osszepreselodo anyagbol alakul ki, 
s amikor az elvileg elore meghatarozhato esemenyhorizont 
sugaranal kisebb sugaruva valik az anyag, kintrol semmi
rendkivuli, ugrasszeru valtozas nem tapasztalhato a ter 
gorbuleteben, legalabbis az elmeletbol ilyesmi nem
kovetkezik, tehat nincs jo alapja feltetelezni mast.
A gorbulet messzebbrol nagyjabol ugyanolyannak mutatkozik
mindvegig, mint altalaban a csillagok kornyeken szokott,
tehat a tomeg megmarad nekunk.

Ugy is ervelhetunk, hogy a tomeg valtozatlan jelenlete 
folytan nem serul az anyagmegmaradas tetele, vagy ugy is,
hogy a lyuk tomege amiatt marad nalunk, mert a ter olyan, 
hogy geometriajaban szakadas vagy eles tores nem alakulhat 
ki veges energiabol, es igy lyuk nem forrhat be, tehat 
nem tunhet el a vilagbol.

Hasonlokeppen, a toltesmegmaradas tetelenek altalanos
ervenyet feltetelezve, toltott reszecskek elnyeletesevel
a lyuk toltesenek valtoztathatosagat is feltetelezni kell.

Ami erdekes lehet meg es valszeg a leggyakoribb, hogy
porogve omlik ossze az anyag. Gondolom a feluletenek 
egy resze meg kivul eshet az esemenyhorizonton, mikozben 
a forgastengely kozeleben mar lyukka, feketeve valt.
Lehet, hogy ilyenkor van meg elvben veszkijarat a mar 
horizont ala kerult anyag szamara ?
Par eve olvastam, hogy megfigyeltek olyan, erosen lyuk-gyanus 
objektumot, melynel idonkent heves anyag-kitorest is latni,
de az eset magyarazatarol meg nem hallottam.

Udv: zoli

Kedves Szocs !

A relativitasrol is sok vita folyt le. ....
>Az ertelmezesek sokasaga van jelen, mint az elobbi peldaban. Bizonyitani
>egyiket sem lehet, gyakorlatilag.

Mert az elet maga ilyen. Bizonyitani alig lehet valamit. 
A fizika is beeri igazolasok/cafolatok keresesevel, ha valamely
elmelet josol valami eddig nem felfedezett dolgot, es megis milyen
oriasit lepett egyetlen evszazad alatt !
Es ahova nem tudunk behatolni (pl. a Nap), annak belsejerol 
is tudni akarunk, ha mast nem, szamitasi eredmenyeket vagy
szamitogeppel szimulalt folyamatok kepeit.
Ha elfogadjuk, hogy a matematika ellentmondasmentes, es
a fizika mai alapfeltetelezeseivel sincs semmi komoly baj, 
akkor miert is ne modellezhetnenk a fekete lyukban uralkodo 
allapotokat legalabb kozelitoen, kivancsisagunk kielegitesere ? 

Az elmeletek ertelmezeseinek sokasagarol pedig annyit, 
hogy a *valtozatossag gyonyorkodtet*. Egymasnak ellentmondo 
ertelmezesek eseten pedig ertelmes emberek elobb-utobb megtalaljak 
melyik a hibas, es kialakul a rend, felteve hogy meggyozheto, 
aki hibazott. Gond akkor van, ha nem meggyozheto racionalis 
ervekkel, es terjeszti, propagalja a teveszmeit.
Es persze vannak ertelmezes nelkul is elfogadasra erdemes
megallapitasok, pl. kiserletek kimenetelei, melyekre magyarazat
nincs, de altaluk modellek finomithatok, ujithatok, es ha 
valamely modell csakis matematikai formaban irhato le, de 
fejben mar nem reprodukalhato ill. nem mukodtetheto, 
attol az meg lehet rendkivuli jelentosegu, es a szakemberek
altal jol hasznalhato, megha laikusok huzzak is az orrukat
a szemleltethetetlenseg emiatt.
A relativitaselmelet viszont nem egeszen ez a kategoria.
Egy bizonyos hatarig meg fejben is, szelsoseges peldakat veve,
logikai kovetkeztetesekkel, lehet helytallo megallapitasokra 
jutni, de ehhez roppant aprolekosan, es kritikusan kell gondolkodni,
ami turelmetlen embereknel nem megy.
Valszeg a hozzaallason is sok mulik. Pl. aki a szamara meglepo, 
alapveto kiserletek egyszeru eredmenyeit elbol rosszhiszemuen 
elutasitgatja - csak amiatt mert szerinte nonszensz, hogy a vilag 
maskepp mukodjon, mint az o eddigi abrandjai, az ne is fogjon bele, 
mert valszeg osszezavarodik folyton, aztan duheben az elmeletre 
suti ra a belyeget, hogy szinte biztos, hogy hibas, vagy 
legalabbis roppant gyanus. 
Tehat ilyen ertelemben kell egy bizonyos nyitottsag, ami mindossze 
abbol all, hogy a fizika es az adott elmelet alapfeltetelezeseit 
ne kerdojelezzuk meg otletszeruen. Azokat a viszonylag egyszeru 
tenyeket a jelentoseguk megismeresevel egyutt fogadjuk el igaznak,
melyekre Einstein is alapozott.

>Einstein kijelenti;
>Any ray of light moves in the "stationary" system of coordinates with
>determined velocity c, whether the ray be emitted by a stationary or by a
>moving body.
>Ez ertheto es vilagos, de nagyon sok ettol eltero magyarazat letezik.

Magyarazatot itt nem ideztel. Ha eltero kijelentesekre akartal 
inkabb utalni, azok meg mindaddig nem szamitanak, amig Einsteint 
korrekt modon nem kepesek cafolni a kijelentgetok.  
Tudsz az idezettol tartalmaban eltero kijelentesrol, melyet 
korrekt modon ala tudtak valamikor tamasztani ? 
Amig nem, addig oda se figyelj rajuk, es engem se ertesits roluk, 
mert merhetetlenul bosszantanak ! :)

>Felolvassuk "Isten igejet", s azutan ki hogy ertelmezi, ugy magyarazza. 
>Mar igen sok magyarazattal talalkoztam, az ugymond hozzaertoktol is.  
>Csak azt tudom levonni, hogy letezik valami, de nem tudomany, 
>ameddig nem egyertelmu!

Hat igen, valoban ez az egyik gond a vallasokkal. 
Sertodest is okoz olykor, hogy nem tartozhat a tudomanyhoz ami 
csakis legendak kulonfele egyeni es egymasnak gyakran gorcsosen
ellentmondo ertelmezeseinek sokasagabol all, s a rend, a 
kozmegegyezes nem teremtheto meg korrekt igazolasok/cafolatok 
lehetosege hijan, hanem inkabb csak az megy, hogy magat 
beavatottnak hirdeto tehetseges propagandista szinte diktator 
modjara lyukat beszel masok hasaba, ill. kiuzetessel ijesztgeti
a szavaiban ketelkedoket.

A fekete lyukrol szolo nem egyforma fejtegetesek eseteben 
megfigyelhetted - senki nem beszelt lyukat senkibe,
csak az Univerzumba... :)
Velemenyek sem alltak gorcsos ellentetben. Nem is vita
volt, hanem elgondolasok egyeztetese es informalas figyelemre
melto reszletekrol.
Inkabb a kovetkeztetesek egyertelmu megfogalmazasanak nehezsege
merult fel, derult ki, es okozott kisebb felreerteseket.
Minthogy a matematikain kivul nem lehet megfelelo analogiakat 
talalni a gorbult terekben uralkodo viszonyok kifogastalan, 
szemleletes erzekeltetesere, ezen nem is erdemes csodalkozni.

Udv: zoli

_Elvileg_ megoldhato lenne, hogy egy szondat korpalyara allitsunk egy fekete
lyuk korul, "kenyelmes" tavolsagban, majd a  korpalya sugarat fokozatosan
csokkentsuk. Kozben a szonda kuldhetne meresi adatokat, amig a gravitacios
gradiens szet nem szedi. Igy nehany dolog igazolhato lenne. Tenyleg, tudja
valaki, hol is van pontosan a hozzank legkozelebb levo fekete lyuk?

Arpi

Sziasztok!

Tudja valaki hogy hogy mukodnek a Kijev Kolcsuga tipusu orosz radarok? Ezek latjak az amcsi lopakodokat.

Udv: Endre

Sziasztok!
Soti irta:

> Mennyivel
> kisebb zseni az a gorog, aki rajott, hogy a Fold gomb alaku, es meg is
> merte a sugarat?

Errol jut eszembe. Itt Platonrol van szo. Van egy problemam, megpedig, hogy Pla
ton megmerte, hogy a Sarkcsillag 74 (vagy kb. ennyi) evenkent jar kvazi korbe. 
Ez max 1 fokos ingadozas (talan kevesebb, nemtom). A problemam az, hogy hogy a 
!@#$%!-ba tudta ezt mai muszerek nelkul kitalalni? Ez egy hosszu emberoltonyi c
iklus, ami raadasul szemmel lathatatlan.
De ami ennel is eszveszejtobb, az az, hogy a Fold 23-fokos doleserol is megalla
pitotta, hogy huszon- vagy nenyvenvalahany EZER evenkent jar korbe (Spektrum TV
-n volt, nem is csak ezt merte, mar nem emlekszem pontosan). Ez tortenelmi teny
, de mar hogy budosbe csinalta, tudja valaki?

Udv: Endre

 irta                                  
                                                                      
> Az energiamegmaradas a folyamatok idobeli szimmetriainak            
> kovetkezmenye, az impulzusmegmaradas a ter tulajdonsagainak         
> kovetkezmenye.                                                      
El tudnad ezt magyarazni egy nem fizikusnak max 10 mondatban?         
                                                                      
Lajos

>En idobeli valtozasrol beszeltem, nem terbelirol. A vilag minden tajarol
>osszeszedett gyermekek mind jelenkorunk gyermekei, ezert ezt nem tekintem
Nem jo erv: ezek az embercsoportok hosszu ideig nem talalkoztak. Ha
lenne olyan fejlodes, amit mondasz, az kimutathato lenne.

>Termeszetesen a megszerzett tudas genetikailag nem oroklodik - legalabbis
>meg nem bizonyitott - , de az egyre tobb tudas megszerzesenek _kepessege_
>mar oroklodhet. Ha belegondolsz, muszaj is neki, maskulonben a generaciok
Ez csak egyfelekeppen lehet: ha _veletlen_ mutacioval letrejon ES a
butabbik annyira hatranyban van, hogy kevesebb utodja lesz. Ez mar
nagyon regen nincs igy. Kulonben az utod a szulok osszekevert
kepessegeit orokli es nem tobbet.

>nem halmozhatnak fel a tudast, hanem tenyleg mindent elolrol kellene
>kezdeni. Nem veletlen, hogy pl. a kvantummechanika nem 1000 evvel ezelotti
Ezt nem gondolod komolyan! 1000 vagy 100e evvel ezelott is ki tudtak
volna talalni, ha valaki megtanitotta volna oket az osszes _elozo_
tudasra!

>Azonkivul az is teny, hogy az osemberhez kepest egy mai ember agya fejlettebb.
Persze, mindegyikhez kepest (bar a neandervolgyi ember kerdeses), kiveve
a sajat fajunkat. Az gyakorlatilag ugyanolyan, miota kialakult - bar
akkor meg osembernek neveztek. A valtozas annyi, hogy egyre tobbet
_tanul_ a kozos, felhalmozott tudasbol. Ha egy osember kolket eltetted
volna aludni es ma felebresztened, gond nelkul megtanulna minden mai
tudast es (ha veletlenul olyat valasztottal) akar Nobel dijat is
kaphatna. Minden kepessege megvolt hozza, csak a _mai tudas_ nem volt
meg meg.

>Ugy tudom, az emberi genallomany egy reszerol egyszeruen gozunk sincs, hogy
>mit kodol. Es mi van akkor, ha egy csaladfa egyes generacioi mind ugyanazt a
De kimutathatoan ugyanaz marad, nem valtozik a megszerzett tudas
fuggvenyeben!

>tudast szerzik meg eletuk soran (mondjuk mind fizikus lesz), ennek
>megfeleloen agyukban kialakulnak az informacioknak megfelelo szinapszisok,
>es egyszercsak az egyik utod ugy szuletik, hogy ezek a szinapszisok (vagy
>egy reszuk) mar megvan az agyaban? Ez nem feltetlenul jelenti azt, hogy
Ez a mutacio. HA elonye van (tehat a tobbieknek kevesebb utoja lesz),
AKKOR ez fog elterjedni.

>Kozismert teny, hogy pl. a festoi, zeneszerzoi hajlam konnyen oroklodik.
Mert a szuloben mar szuletesekor benne van a genekben - ezert pl. ha o
maga soha nem tanul, az utod akkor is orkolheti.

>ritmusa, a fejlodes lepcsoi nemigen ugorhatok at. Ha osszehasonlitom a 10
>000 evvel ezelotti embert a maival, akkor nem mondhatom, hogy mahoz kepest
>10 000 ev mulva az agyunk ugyanolyan lesz mint most.
De, ha nem nyulunk bele a fejlodesbe, akkor jo esellyel marad ilyen.

>>Itt van pl.a klasszikus newtoni fizika, es lam, a torvenyeit igenis
>> at lehet hagni,
>Soha!
>Ugyanis a klasszikus newtoni fizika torvenyeihez hozza kell ertenunk a
>korlatait is, egyebkent nem tesznek eleget a torveny definiciojanak
Nezzuk ezeket a korlatokat
- nagy sebesseg,
- eros gravitacio,
- kis meretu objektumok
idaig OK, ezeket most ne nezzuk. Azonban a klasszikus fizika azt mondja,
hogy a mozgas _pontosan_ a megadott modon zajlik - ez viszont a
hatarozatlansag miatt nem igaz es az elteres, megfelelo korulmenyek
kozott, jelentos lehet. Ugy tudom, letezik olyan eszkoz, amelyiknek
merheto "kvantumzaja" van. Ugyhogy csak annyit mondhatunk, hogy a
klasszikus fizika a mozgas atlagos, kozelito leirasat adja "normal"
korulmenyek kozott is (persze altalaban igen kicsi hibaval).

M E G H Í V Ó

                  Természet és gyógyászat 
        Szkeptikusok VIII. Országos Konferenciája

2001. november 23. szombat, 10 óra
A Szabadművelődés Háza - Székesfehérvár, Fürdő sor 3.

Természetesen gyógyulni szeretne minden beteg! Az elmúlt években azonban olyan
irányzatok is elterjedtek az orvoslásban, melyek hatását és így létjogosultságá
t
is érdemes megkérdőjelezni. Hogy ez nem halogatható tovább, azt az is indokolja
,
hogy a magyar törvényekbe is bekerültek olyan erősen vitatható fogalmak, mint a
z
aura, geopatikus sugárzások, Hartmann-háló és egyebek. Vajon tudományról vagy
kuruzslásról van szó? Esetleg egyszeru üzleti fogásról?

A magyar szkeptikusok egész napos rendezvényének fő témája a természet, a
tudomány és a gyógyászat - enyhén szólva - ellentmondásos kapcsolata lesz. E
mellett olyan aktuális kérdések is megvitatásra kerülnek, mint a géntechnológia
alkalmazása, a globális felmelegedés, a reklámokban szereplő áltudományos érvek
és a kisbolygók okozta katasztrófák. A Tényeket Tisztelők Társasága tizedik
születésnapja alkalmából visszaemlékező poszterszekciót is indítunk. A pí-víz, 
a
radiesztézia, az Egely-kerék, az intelligens plazmagömbök és más témák
vizsgálatáról szóló tablókat a Randi-díjas magyar fiatalok és a Parajfalók
Klubjának tagjai készítik.

A program:
ˇ Staar Gyula a Természet Világa főszerkesztője, a TTT elnökségi tagja: Tíz éve
s
a Tényeket Tisztelők Társasága
- Dr. Csákány György orvos: Kuruzslók
- Molnár Gergely buvész, a TTT és a Buvészek Világszövetsége elnökségi tagja:
Paracsodák? A természetgyógyászat helyzete, törvényi szabályozása
Magyarországon.
- Beszélgetés dr. Kökény Mihály államtitkárral - Riporter Vágó István, a TTT
elnökségi tagja
- Dr. Molnár Mariann gyermekorvos-homeopata a Magyar Homeopata Orvosi Egyesület
képviselője: A homeopátia története, elméleti háttere, alkalmazása
- Görög Sándor akadémikus, kémikus: A homeopátia tudományos kritikája
- Meskó Attila akadémikus, a Magyar Tudományos Akadémia főtitkár-helyettese, a
TTT elnöke: A TTT új tervei
- Venetiáner Pál akadémikus, molekuláris biológus: Félreértések a géntechnológi
a
körül
- Dr. Bárdos György pszichofiziológus: Szkeptikus utazás a halálig és vissza -
avagy mire utalnak a halálközeli jelenségek?
- Dallos Róbert: A fehérvári gabonakörök 10 éve
- Németh Csaba újságíró: Big Brother mos avagy áltudomány a reklámokban
- Dr. Both Előd csillagász, Magyar Urkutatási Iroda: Kozmikus karambolok
- Dr. Vissy Károly meteorológus: Globális felmelegedés vagy globális félreértés
?

A konferencia nyilvános, előadásai - terveink szerint - élőben is hallhatók
lesznek a http://telapo.datatrans.hu/szkeptikus oldalon az interneten. Minden
érdeklődőt szeretettel várunk!

A rendezők:		A Szabadművelődés Háza, és a Tényeket Tisztelők Társasága

>Termeszetesen a megszerzett tudas genetikailag nem oroklodik -
legalabbis
>meg nem bizonyitott - , de az egyre tobb tudas megszerzesenek
_kepessege_
>mar oroklodhet.

Ez sincs bebizonyitva, sot nem is ertek egyet ezzel a megallapitassal.

>Ha belegondolsz, muszaj is neki, maskulonben a generaciok
>nem halmozhatnak fel a tudast, hanem tenyleg mindent elolrol kellene
>kezdeni. Nem veletlen, hogy pl. a kvantummechanika nem 1000 evvel
ezelotti
>felfedezes.

A generaciok a tudast nem az agyukban, hanem a konyvtarakban halmozzak
fel. A gyermekeknek tanitott tudasanyag nemzedekrol-nemzedekre (es a
foldrajzi helytol fuggoen) valtozik. Ha eloveszel egy szaz evvel
ezelotti tankonyvet, eszreveheted, hogy a tanitott tudasanyag
kicserelodik, de annak mennyisege nem valtozik. Sok minden elmarad.
Ezert van az, hogy az oregek sopankodnak a fiatalok muveltsegenek
hianyos volta miatt (nem tudjak, ki volt Horatius es Berzsenyi Daniel
stb.) A kvantummechanika mas kerdes. Nem azert nem szuletett meg ezer
evvel ezelott, mert az emberi agy akkor nem lett volna ra kepes, hanem
egyszeruen azert, mert a fizikai kutatas kb. 400 evvel ezelott indult
meg, es 300 evre volt szukseg, hogy a megfelelo elozetes tudasanyag (a
konyvekben, es nem egy-egy ember agyaban) osszegyuljon.

>Azonkivul az is teny, hogy az osemberhez kepest egy mai ember agya
>fejlettebb.

Mi az, hogy osember? Es mi az, hogy fejlettebb? - :)))

>Azt mondod, hogyha sikerülne 100 mai csecsemot, es 100 oskori
csecsemot
>születesuktol kezdve azonos korulmenyek kozott nevelni, iskolazni,
akkor
>egyforman okos atomfizikusokat lehetne nevelni mindket csoportbol?
>(Termeszetesen a 100 fo atlagat ertem.) Ez szamomra hihetetlennek
tunik.

Az ausztraliai bennszulott gyerekkel kapcsolatban tapasztaltak erre
utalnak. Pedig egy ausztraliai bennszulott sokkal "fejletlenebbnek"
tunik, mint egy okori egyiptomi vagy mezopotamiai.



Ferenc