Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX FORUM 1898
Copyright (C) HIX
1996-02-13
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 Last message (mind)  18 sor     (cikkei)
2 Leveltitok -- Pyronak (mind)  15 sor     (cikkei)
3 Asszimilacios tancsado (mind)  11 sor     (cikkei)
4 genetika (mind)  16 sor     (cikkei)
5 Tamasnak (mind)  22 sor     (cikkei)
6 Zabos Zsoter (mind)  3 sor     (cikkei)
7 Mit akar a magyar jobb? (mind)  9 sor     (cikkei)
8 Mumusok a Hixen. (mind)  41 sor     (cikkei)
9 Az "Eg es fold!" tortenetirasrol... (mind)  29 sor     (cikkei)
10 Magyarsag genetika (mind)  45 sor     (cikkei)
11 Re: Kutyaba vett olvasotabor (mind)  32 sor     (cikkei)
12 Voros Miklosnak (mind)  21 sor     (cikkei)
13 Rubin monologjahoz (mind)  29 sor     (cikkei)
14 Voros Miklosnak (mind)  12 sor     (cikkei)
15 Re: Baloldal revisited? (mind)  49 sor     (cikkei)
16 Provokadek (mind)  60 sor     (cikkei)
17 Lajcsinak (mind)  19 sor     (cikkei)
18 Molnar Miklosnak (mind)  17 sor     (cikkei)
19 Kocsis Tamasnak (mind)  21 sor     (cikkei)
20 A torte'nelem a torte'ne'szeke'... (mind)  51 sor     (cikkei)
21 Balogh E.-nak (mind)  18 sor     (cikkei)

+ - Last message (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Forum Olvasok!

Szamomra sajnos, valoszinu egyeseknek nem, de el kell bucsuznom a Forumtol. 
Kulonfele adminisztrativ okok miatt megszunt szamomra a HIX ezen reszevel valo 
interaktiv kapcsolat lehetosege, ezert arra kerek mindenkit, most elvezze ki 
magat, most irjon rolam mindenfelet, mert a mai naptol vedekezni nem tudok. 
Elnezest kerek jelenlegi, s potencialis vitapartnereimtol, Eva S. Balogh-tol, 
Voros Miklostol, Kerekes Petertol, Molnar Miklostol, Nemenyi Peter Andrastol, 
Kocsis Tamastol, Zsoter Andrastol, Hosszutol s a tobbiektol, hogy diszkusszionk
 
ott maradt, ahol eppen tart, s erdemi tovabblepesre nincs lehetoseg.
Eppen amiatt, mert folytatas nem lesz nem is reagalok a legutobbi 3 Forumban 
megjelentekre, mert nem latom ertelmet.

Summa summarum, mindenkinek jo egeszseget, jol mukodo elmet es ujjakat kivanva 
		maradok altalaban mindenki irant mely tisztelettel:
						
							Pyro
+ - Leveltitok -- Pyronak (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

(Leveltitok -- Pyronak)

>Tetszik a hatbatamadas, maganlevelezesunk ismereteben.  Keszulj a leszamolasra

	Korabban en is valtottam maganleveleket Balogh Evaval.  Es ezugyben
abszolut korrekt volt: egyetlen esetre sem emlekszem, hogy akar indirekt modon
is felhasznalt volna valamit vitainkban, amit *csak* a maganlevelezesunkbol
tudhatott.  (Termeszetesen en sem tettem, tudatosan semmi esetre sem: ha ve-
letlenul megtortent volna, ezuton kerek elnezest.)

	Volt egy-ket eset, nemregiben is, amikor valaki "bizalmas" informacio-
kat huzott elo nyilvanos vitaban.  Veluk szemben a modszer vegszuksegben meg-
engedett.  Eva tudomasom szerint nem tett ilyet.  Te se kezdd el, kerlek.

	Toth Tamas
+ - Asszimilacios tancsado (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Zsoter Andrisnak, Hongkong, menza. elso emelet jobbra:
Nem akarom idezni szoszerint a kerdesfelvetesedet, mert akkor Andrea megint
kiszerkeszt itt, hanem csak egy jotanacsot adnek a korulvevo vilaggal
kapcsolatban. 
Az altalad felvetett kerdes egy inverz-kerdes. Szerintem neked nem azzal
kene foglalkoznod, mi lesz, ha "ezek" megjelennek tomegesen a szegedi menzan
(mert tomegesseguk csak kissebbseg lehet, megha a Soros-osztondijak meg is
nyilnak elottuk), hanem inkabb azon kene torni a fejed, hogy Te hogy tudsz
asszimilalodni, ha maradni akarsz es nem folyton kopkodessel es duhongessel
tolteni az idod.
Kellemes sorbanallast: MM
+ - genetika (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Koszonom Mihalynak, hogy helyesbitett, valoban a genetikai tavolsaggal
illusztraltak a nemet-magyar tanulmany alkotoi az europai mintatol
valo (nem)eltereseket.
Mihaly, a magyarazatodban en is latok egy kis bukfencet, ugyanis Te meg
anthropologiai ( netan anthropometriai ?) vizsgalatokat emlitesz ket
elszigeteltebben elo nepcsoport kapcsan. Itt is lehet korrelacios problema.
A tanulmanybo irt cikket en tan a Historia egy 90-es szamaban olvastam.
Emlekeim szerint a mondando abban osszegezheto, hogy az un. azsiai nagyrassztol
vett tavolsag(! irgumburgum) olyannyira jelentos, hogy kizarhato ez az elmelet,
mig az Europaban mert statisztikai halmaztol vett tavolsag elenyeszo.
Statisztikailag elenyeszo, nem szamossagat illetoen. Harom reszmintaban volt
jelentos(ebb) elteres (emlekeim szerint), a jaszok, a ciganysag es a zsidosag
eseteben. Nem nagy volt a minta (1600 korulire emlekszem), igy a reszhalmazok
szamossagat is el lehet kepzelni. 
MM kevert genallomanyu
(apam palocorszagi, anyam kunsagi kun volt, mindketten magyarok)
+ - Tamasnak (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Ok, mostmar kezdem kapizgalni a gondolatmeneted.
Szoval a szlavok konvergaltak felenk (vagy feletek, mert en zavarban vagyok,
mivel gentisztasagom nem tudom Arpadig levezetni, a feltart rokonsagban a paloc
mellett kun is akad, tovabba jelek vannak arra is, hogy esetleg volt german
behazasodas is, de a gyerekeimnel mar messzi lengyel osoket se kellene szem elo
l
tevesztenem, nem beszelve Erdelyrol). 
Szoval, en ugy erzem, nehany valoban vegytiszta videk kivetelevel (ahol
egy XVII - XVIII sz-i populacio a nagy mozgasok utan stabilizalodott), 
keves a torzsi-csaladi magyarsag. 
Ezzel szemben kell megemliteni a XI sz-tol kezdodo betelepiteseket (epp
itt emlitette valaki az elso francia jovevenyszavainkat e korbol, lsd
Esztergom es Szekesfehervar), a velencei haborukat, Dalmaciat, az Anjou
kort, az iparosok, katonak joves-meneset. a kipusztitott falvak ujranepesiteset
,
a szerbeket, a hajdukat, Maria-Terezia telepiteseit, a birodalmi gondolkdast.
Lehet, hogy en abszolut gogyis human vagyok, de bennem a keveredes kepe all 
ossze.
Ez az illuziom a telefonkonyvek lapozgatasaval is. Mondhatod erre, az 
osmagyaroknal nincs telefon.:-(((
Veletlenul se hidd azt, hogy a magyarsag letet tagadom. Ez az egyveleg lett 
magyar.  Udv: MM
+ - Zabos Zsoter (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Csak,hogy kerdesedre feleljek,azert irok a Forumba,hogy te szapulhasd a nem
tudasomat.Egyenkent meg demokracia van,es nem az a korszak,ahol te nottel fel.
A.
+ - Mit akar a magyar jobb? (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Sokaknak a akik a forumon magyar jobb oldalhoz tartozonak valljak magukat nem
tetszik Magyarorszagon:

- a kulfoldi tulajdon 
- az allami tulajdon
- ha nagy kulonbsegek vannak szegenyek es gadagok kozott (ami egy komoly 
belfoldi magantoke kialakulasanak alapveto feltetele).

Felmerul a kerdes: milyen realis(!) tokekonfiguracio felelne meg nekik??
+ - Mumusok a Hixen. (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Tisztelt Mindenki!
Ugy latszik minden evben ujra kell tisztazni bizonyos dolgokat
itt a Forumban.Eloszor is senki nincs kenyszeritve,hogy olvassa
ill. irja a Forumot.A "moderator" nelkuli Forumba mindenki irhat,
nemcsak " professzionalis"(akarmit is ertsunk ez alatt a szo alatt)
ujsagirok,torteneszek.A velunk eltero velemenyeket iroknak olyan
joguk van irni a "fair play" szabalyai szerint,mint masoknak.Ha min-
denki mindenkivel egyetertene,akkor nem lenne vita,es a Forum is
a Szalon sorsara jutna.Aki aczelosan arra torekszik,hogy a vele ellen-
tetes nezeteket vallokat kirekessze,legyen az feljelentes,vagy kulon-
fele aknamunkak altal,talan jobban tennek,ha maguknak krealnanak
egy kulon Forumot.Nagy az Internet.
Tobb vad erte mostanaban a Forumot bizonyos "antiszemita" irasok
miatt.Szabadna az illeto vadaskodoknak peldakat emliteniuk?Amikor
az egyik holgy megemlitette a volt FAK orszagokbol bevandorolt etni-
kumot,(es ami miatt le lett antiszemitazva) nehany het mulva a magyar-
orszagi sajto keszitett interjut a bevandorolt gruz zsidokrol,megemlitve
hogy mennyi penzt adomanyoztak a kobanyai zsinagogajuknak.Ugyan
ez az ujsag megemliti,hogy Nyiregyhaza gazdasagat teljesen atvettek a
FAK orszagbol erkezett zsidok.Ha valaki megemliti,hogy a magyarorszagi
zsidosagnak "csak" annyi joga van mint az atlag magyar allampolgarnak,
nem kevesebb,de fokent nem tobb,az antiszemita?Lennetek szivesek
idezni csak egyetlen cikket,amelyik itt a Forumban akarmelyik etnikum
kiirtasara hivott fel?A "kek" sajto sajatmagat szinezte be.Szabadna meg-
emlitenem hogy pillantsunk az otthoni TV-re,az SzDSz szovivo mindig kek
hatter elott szonokol,nem piros-feher-zold elott.Csak ket Forumos hatarolta
el magat Landeszmann rabbitol,valamint egy magyarnyelvu kulfoldi ujsag
megjegyzesetol,hogy a kilenc es felmilio antiszemita magyar nem hagyja
a nyolcvanezer altal magat iranyitani.Talan szabadna kernem,hogy ekkor
is tessenek felhaborodni.Az ENSZ evekkel ezelott kinyilvanitotta,hogy a
cionizmus a fasizmus egyik valtozata,amit a vilag legtobb allama meg-
szavazott.Ebbol adodik,hogy aki anti-cionista,az nem feltetlenul antiszemita.
Remelem hogy a minden ajto mogott antiszemitakat kereso Urak nem
fogjak ra hogy Rakos-palota.Rakos-szentmihaly,Rakos-keresztur szinten
antiszemita nevek,es meg kell oket valtoztatni.Es talan tessek odafigyelni
hogy milyen ohajok is vannak Magyarorszagon.Tobbek kozott:barcsak a
Weiss Mannfred es a Goldberger csalad venne vissza a gyarait,mert azok
legalabb megelhetest biztositottak sok ezer csaladnak,nem ugy mint a 
mostani elvtarsurak.Vagy a suket fulek csak azt halljak meg amit akarnak?

Tisztelettel a Rambo Arpi.
+ - Az "Eg es fold!" tortenetirasrol... (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Eva, koszonom az irasodat; valoban, micsoda kulonbsegeket lehet latni a 
hetvenes-nyolcvanas, es a mai tortenetiras kozott, - es legtobbszor ugyan 
annak a tortenesznek a tollabol! (Azert, jo erzes latni, hogy bizonyos
torteneszek mekkora fejlodesen mennek keresztul; - (es raadasul, micsoda 
sebesseggel!) - hogy ily' gyorsan, azonnal kikorrigaljak a tobb
evtizedes helytelen gondolkodas, megiteles csorbasagait!

Bizony, errol az "oncenzurazasrol", vagy meginkabb az oncenzurazas 
megtagadasarol szemelyes, kozvetett elmenyeim is megvannak, minthogy 
valamikor azokban az evekben, otthon, egy pontosan ilyenfajta; makacs, 
"oncenzura"-megveto, es kitartoan megtagado torteneszhez kotottem az 
eletemet; - es puff! - ezert kell aztan most Kanadaban toltenem teleimet 
(nem tulzok; ma reggel -31C volt itt!) es nyaraimat, fiatalsagomat, meg 
me'g ami ezutan nem kovetkezik! 

De, felre hat a viccelodessel itt most; (meg  aztan a kiontott tej felett 
mar ugyis hiabavalo a sirankozas!) - kanyarodjunk vissza a lenyegre!
Azzal egyetertunk tehat mindketten, hogy:

      "...erdemes osszehasonlitani Hajdu Tibor es
       L. Nagy Zsuzsa irasait a 80-as evekben es most.
       Eg es fold!"

De, hat akkor belatod-e magad is, hogy talan megsem volt egeszen a 
legszerencsesebb valasztas a "History of Hungary" szerkesztoje reszerol 
pontosan ezeket a torteneszeket kerni fel a vitatott konyv megirasara
ugy a nyolcvanas evek dereka tajan!!??

Lantos Krisztina
+ - Magyarsag genetika (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves FORUM olvasok!

	Az elmult idoszakban felmerult a FORUMon a magyarsag genetikai =
meghatarozhatosaganak a kerdese. Ezzel kapcsolatban szeretnek nehany =
gondolatot elmondani.
Meg lehet-e a magyarsagot genetikailag hatarozni? Nem. A magyarsagot =
genetikailag lehet jellemezni, es genetikai tekintetben minden bizonnyal =
kulonbozik mas nemzetektol. (A genetikai jellemzesen ebben az esetben az =
egyes tulajdosagokat meghatarozo genek (pontosabban allelok) =
gyakorisaganak a megadasat ertem, minthogy a FORUMban altalaban erre =
gondoltak.) Genetikai alapon azert nem lehet meghatarozni a magyarsagot, =
mert a genetikai vizsgalathoz minta kell, es errol a mintarol =
(szemelyekrol), mar eleve, valamilyen - nem genetikai  - alpon tudnunk =
kell, hogy magyarok.  Tehat a  meghatarozashoz szukseges genetikai =
jellemzes  elott mar meg kell  tudni allapitani hogy ki a magyar. Tehat =
ezen az uton ellentmondashoz jutottunk.
	Kevert-e vagy izolalt a magyarsag? Kb. egy evvel ezelott egy nagyon =
gyakorlatias cikk jelent meg a Termeszet Vilagaban arrol, hogy miert nem =
lehet a magyarorszagi nepessegnek konfekcioruhat kesziteni. =
(Konfekcioruhat termeszetesen lehet kesziteni, de a meretekkel mindenki =
elegedetlen.) Nos a cikk lenyege az volt, hogy azert, mert a nepesseg =
keveredett, a tesmereteket egy harom csucsu (harom Gauss gorbe) eloszlas =
jellemzi. A nepesseg egy resze hosszulabu (german vonas)(pontossabban a =
lab es a torzs aranyarol van szo) , masik resze rovidlabu(azsiai jelleg) =
es a legnagyobb resze pedig a ketto kevereke.
	Azok az izolatumok, amelyeket tobben felsoroltak a FORUM-on, csak kis =
falukat jelentenek csekely lelekszammal az osszmagyarsaghoz kepest =
(remelem nem ujul ki a "several" vita, de sajnos itt nem allnak =
rendelkezesemre adatok erre vonatkozoan) mig a nepesseg jelentos resze =
varosokban vagy nagylelekszamu kozsegekben lakik. Tovabba, mint a =
FORUM-on felhozott peldakbol is kitunik, ezek az izolatumok gyakran nem =
magyar faluk voltak, hanem a magyar nepessegbe agyazott svab, szlovak, =
tatar szigetek. Az izolatumokat a genetikakonyvek kivetelkent szoktak =
emlegetni. Az izolacio egyebkent nem tul egeszseges popolacios szinten, =
lasd a genetika tankonyvek beltenyesztesre vonatkozo fejezeteit, vagy a =
Bibliat. Nekem ugy remlik (sajnos erre sem all itt rendelkezesre =
irodalom, de remelem a jobban felkeszult FORUM olvasok kisegitenek)  =
hogy a magyarok ezt mar a nepvandorlas koraban is tudtak, es a =
kornyekbeli torzsekbol raboltak maguknak felesegeket. Falusi gyerek =
leven az a tapasztalatom ,hogy a legenyek ma is inkabb  a szomszed =
falubol valsztanak (es termeszetesen a lanyok is). Altalanos iskolai =
osztalytarsaimra gondolva, egyetlen egyrol tudok, aki helyben =
hazasodott, neki "muszaj volt".
	Mindenkinek jo FORUMozast.
				Kristof
+ - Re: Kutyaba vett olvasotabor (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Nemenyi szerint:
>Ugy hiszem On megint szemelyeskedik, ezuttal olyanvalakivel, akit nem ismer.
        Szemelyeskedni altalaban nem szoktam es most sem szemelyeskedem, de
valoban tisztara mindegy, hogy ki vagy ki nem Noe Zoltan, illetve, hogy
ismerem-e vagy sem.

>Svedek? 
        Jo, nemcsak a svedek. A danok, a norvegok, sot az oroszok is.
Pardon, kihagyta az ukranokat.

>>Es valahogy nem hiszem, hogy a kutya is torodne, hogy mennyi zsakmanyt vittek
>>Magyarorszagra a kalandozo magyarok.
>Igen, ezert erdekes, hogy miert emel ki egy tortenesz olyan reszleteket ami
>esetleg a a kutyakat "sem" erdekli!(?)
        Bizony a nyugati kutyakat, de meg a keleti kutyakat sem erdekli.
Mindossze a tortenelmi szakertoket erdekli az ilyesmi es az ilyen vitaknak a
szakertok altal olvasott folyoiratokban a helye. Ott aztan vitatkozhatnak
kedvukre a korai magyar tortenelem szakertoi. De ezeken az embereken kivul
nem sok mas embert erdekel mindez.
>Ha jol ertettem, azon nepek igyekezete, miszerint magukat eros, okos, sot
>kulonb nemzetkent mutassak be, nevetseges?
        En ezt sehol nem mondtam, ellenben azt igen, hogy a magyarok
semmivel sem kulonbek mas nemzeteknel. Nem hiszem, hogy okosabbak, nem
hiszem, hogy erosebbek, kulonosen nem hiszem, hogy *kulonbek* masoknal.
>Nem tudom mit szolna  ehhez a gorog, zsido vagy pl. az indiai nep?
        Fogalmam sincs!
>Persze tudom, tudom a kutyat sem erdekli. Torteneszek kozul talan nem
mindet, >de laikust, mint engem, igen.
        Palyat tevesztett! De meg mindig nem keso! Be lehet meg iratkozni az
egyetemre es egy B.A.-t szerezni tortenelembol, utana pedig egy Ph.D.-t.
Mindossze tiz evbe kerul.
       Balogh Eva
+ - Voros Miklosnak (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Voros Miklos!

Irod, hogy:

>Szerintem nem nekem van "identitas-zavarom", hanem neked vannak zavaros
>gondolataid az identitasrol.  Eloszor azt mondod, hogy magyar ember jobban
>jar, ha magyar ember csontvelejet kapja (genetikai erveles), utana pedig azt
>mondod, hogy a feketek "attol meg" feketek, hogy osuk kozott vannak feherek
>(fenomenologiai erveles).  Ezek ellentmondanak egymasnak.

Meggyoztel!
Meggyoztel arrol, hogy szamodra a "fajtisztasag" (kevertseg, hibridizacio)
olyan borzaszto nagy existencialis kerdes amitol sem megszabadulni nem tudsz
sem atlatni azon nem vagy kepes. Mindenesetre mostmar latom, hogy Te valoban
egy joindulatu es johiszemu szemely vagy csupan szamodra ezek a kerdesek
olyan horderejuek, hogy nem hiszem, hogy ervelessel ezen a probleman lehetne
segiteni. Valahol vegulis igazad van, Blaise Pascal is azt modta, hogy az
ember az igazi nagy kerdeseket az eleteben nem ervelessel es indoklassal
donti el hanem "megteressel" es lelki alapon...

Tapolyai Mihaly
+ - Rubin monologjahoz (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Rubin Gyorgy duzzog emigyen:

>Azzal sem ertek egyet, hogy a magyar antiszemitizmus fokent huszadik
>szazadi jelenseg, es nemet import lenne. A magyar antiszmetizmusnak
>megvannak a hazai tortenelmi gyokerei is, es mar a mult szazad vegen is
>tortentek komoly antiszemita megnyilvanulasok. Az igaz, hogy 1848 elott
>nem volt politikai antiszemitizmus Magyaroszagon, de a zsidok nem is
>voltak teljes jogu polgarai az orszagnak.

Kedves Rubin Gyorgy! Mar miota a FORUMra irsz csak ezt az egy temat erolteted
allandoan, akar van rola szo akar nem. Allandoan az antiszemitizmus vadjaval
dobalozol es a szenvedo fel magas oszloparol osztogatod elitelo
megjegyzeseid, leginkabb minden es mindenki ellen aki magyar. Na most ha
tovabb akarsz durcizni, hat tedd, de tudnal mondjuk a magyar-zsido tortenelmi
kapcsolatrol valami jot is mondani? (en tudok, oda-vissza is!) Mert ha tovabb
folytatod ezt a szerb-bosnyak hangvetelu balkani vadaskodast, --hogy ki utott
elobb vissza-- akkor ne is varj jobb jovot, hidd el igy nem fogsz tudni sem
reszvetet sem egyutterzest kicsikarni, de meg az igazad sem fogja senki sem
meglatni! Legfoljebb LESAJNALNAK!  Tudod miert? Azert mert ezzel a sebek es
fajdalmak katalogusba es rendszerbe-gyujtesevel csak azt fogod elerni, hogy
masok is katalogusba es gyujtemenybe szedik serelmeiket... A zsidokkal (mint
vallassal, mint neppel) szemben. Utana csak alkalom kerdese es kezdodik a
dobalozas. Vagy ez a celod!? Miert jo az neked?  ((arrol nem is szolva, hogy
olyan suletlenseget irsz ami meg nem is igaz! pl., hogy "de a zsidok nem is
voltak teljes jogu polgarai az orszagnak". A magyarorszagi zsidosag a magyar
nemessegbe is beepult, nemhogy nem volt teljes jogu polgara az orszagnak!))
Gondolkozz jo erosen mielott ilyenekkel tukmalod olvasoid, Gyorgy!

Tapolyai Mihaly
+ - Voros Miklosnak (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Szia MIKI,

Asszem kettonk kozul inkabb Te porogtel be. Amire nem akarsz, nem valaszolsz,
  kar erre szot vesztegetned, nem? Hat akkor?
Viszont ne vard, hogy akar a Te kedvedert is de megszegjek egy alapszabalyt.
     Ha sokat ugralsz megteszem, de hidd el, kettonk kozul Te fogsz rosszabbul
jarni. Adok egy alternativat: valaszolj a hozzad intezett kerdesekre. Ugy lat-
szik, hogy hiaba rohognek Olorinon annyian, nem veszed a faradtsagot, hogy
vegre tiszta vizet onts a poharba es a slusszpoent bedobd. Ha igy folytatod
elmarad a csattano es mindenki irulhat-pirulhat, hogy nevetett valamin ami nem
is nevetseges. Szoval vedd a batrosagot es probald meg legalabb elharitani a
provokacio vadjat. Amig meg sem kiserled, marad a teny, hogy provokaltal.   OK
+ - Re: Baloldal revisited? (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Zoltan!

Sajnos, megint sikerult aranyt tevesztened. 

 wrote:
> Ismeri valaki ezt a Hornt? Mar ugy ertem, mint embert? Nekem
> az a benyomasom rola, hogy ennek az embernek NINCSEN SZEMELYI-
> SEGE. Abszolute. Amilyen elettelen stilusban es fahangon be-
> szel - rosztovi stil?? - ahogy erzelmileg semmivel sem azono-
> sul, ahogy teljesen hidegen hagyja a lakossag eletszinvonala-
> nak (kulonosen, a kozeposztalyenek) a romlasa: mind-mind azt
> mutatja, hogy emberi karaktert, korvonalazott tartast, integ-
> ritast, magyarul olyan arculatot, amiert jotallast lehet val-
> lalni: tole ne varj!

Egy rovid tortenettel had szolgaljak adalekul Horn Gyula miniszterelnok
szemelyisegi jegyeihez. 1980-as evekben egy epitotaborban voltam. A KISZ
KB akarkije jott le eloadast tartani arrol, hogy merre tamadunk. Nem is
ez az erdekes, hanem az hogy a fickot kiserte vagy negy pribek es nagyon
feltek, hogy a nep koze ne keveredjen. Mondanom se kell, hogy az egesz
tabor es foleg a vezetoseg transzban volt. Egy masik alkalommal ki volt
irva, hogy Horn Gyula tart eloadast a mar fogalmam sincs mirol. A
beharangozott idopontban nem kezdodott el az eloadas. Ugy ket oras
kesessel megallt egy utott-kopott Wartburg a bejaratnal es egy nyakig
olajos kisember erdeklodott, hogy ez-e a felsotarkanyi KISz tabor, mert
neki itt kellene eloadast tartania, csak elkesett, mert a kocsija
lerobbant az uton. Az eloadasa  a csuszas ellenere telt haz elott lett
megtartva es a keso ejszakaba nyult spontan modon. 
Kedves Zoli, a handa-bandazo stilusod vetekszik az 50-es evek Amerika
Hangjaval es egy kicsit ugy erzem, hogy a kibic poziciojat probalod
felvenni. Az a hang amit megutsz teljesen normalis dolog lehet a
valasztasok elott egy honappal, amikor az emberek sokkal jobban vevok az
erzelmi hurok pengetesere. Normalis - valasztasok kozti - idokben a
nyugodt munkanak van itt az ideje es nem a minden aron a kullok koze
karot tevo magatartasnak.
Zoli, keves azt mondani, hogy ez vagy az nem jo. Azt mondjad inkabb,
hogy inkabb ezt kellett volna tenni nem azt. 
Zolinak mondom, bizom benne, hogy mas is ert belole!
Udvozlettel

		Toni

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Antal BODI Head of Computer Centre
Gyorgy Bessenyei Teachers Training College, Nyiregyhaza, Hungary
http://www.bgytf.hu       E-mail: 
tel: (36) 42 402 488 ext 171    fax: (36) 42 402 605
H-4400 Nyiregyhaza, Sostoi ut 31/b
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
+ - Provokadek (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Vorost Miklos: ha egy kozel sem provokativ kerdesem valakiben ellenerze-
  seket valt ki, akkor a legkevesebb, hogy mashogy ujrafogalmazom. Ugy, hogy
  masodszor egyertelmu legyen. Voros kerdesenek provokativ vagy nem provoka-
  tiv volta itt dol el: ha hajlando megcafolni az igaztalan vadat, akkor maris
  kiderul igazsaga.
Azert, mert ezzel kenytelen elvenni kerdese elet is egyben es igy kifejezi azt
  a szandekot, amely ellentetes az ot ert vadban megfogalmazottal.
Az a kerdes, hogy "mi jut eszedbe magyarasagodrol" azert provokativ, mert
  nyilvanvaloan olyan valaszokat szul, melyek elfogultak. Ha pedig ezt meg
  belehelyezzuk abba a kozegbe, amely kigunyolja az elfogultsagot, akkor egyer-
  telmuen kiderul a provokacio celja is. Sot, legyunk oszintek: Voros ezt a
  kerdest nem csak ugy bedobta, hanem abban az ertelmi osszefuggesben tette fol
  amelyben a kerdesre adott valasz a "magyarsag definicioja" - oszerinte.
O ugy kerdezett, hogy sugallta, miszerint a magyarsag, a nemzeti hovatartozas
  tudata azonos a magyarsagelmennyel. Ez pedig nyilvan nem igaz, mert akkor
  minden baszk szeparatista magyarnak kellene vallja magat ....   :-))
Szoval ket Vorossel kapcsolatos TENY erdemel figyelmet, amelyek egyenkent is
  es egyuttesen is bizonyitjak, hogy provokalni akart (az persze igaz, hogy
  effele provokaciot csak a FORUM kozege enged meg): az egyik az, hogy nem haj-
  lando tisztazni, mit is akart voltakeppen, a masik pedig, hogy arra sem va-
  laszol, hogy mi a kulonbseg a nemzeti hovatartozas tudata es a nemzetelmeny
  kozott. Mindket dolog egyertelmusitene, hogy provokalni akart-e vagy sem es
  erdekes modon eppen ezeket (igaz, nemcsak ezeket) utasitja el.
Ha pedig hozzateszem, amit Voros hianyol, vagyis onvallomasat, mely ugy szol,
  hogy az o szereplese a rasszizmus elleni ervek felhozasa a FORUMon, akkor
  kiderul: o ugy gondolta, hogy a magyarsagelmenyek firtatasaval erveket hozhat
  a rasszizmus ellen - azaz: a magyarsagelmeny rasszizmus is egyben ( persze
  letezhet az is, hogy azt az ervet akarta folhozni, hogy : "lam, lam, hogy
  szeretitek ti hazatokat, hat akkor miert vagytok rasszistak?", amivel per-
  sze csak az a baj, hogy aki igazan szereti a hazajat az nem rasszista es ezt
  Voros nem tudja - mit nem tudja: eppen ellenkezoleg kepzeli a dolgot).

Balogh Eva: az, hogy masokhoz tovabbiranyitja kerdesemet nem mentesiti a vala-
  szadas kotelezettsege alol, ugyanis az o velemenyevel szalltam vitaba es nem
  valaki maseval. Az is egetvero baromsag, hogy a nemeteknek nem tetszik a Kohl
  fele gazdasagi tervezet. Nana, hogy nem tetszik, de nem tehetnek semmit sem
  ellene, mert nyilvanvalo, hogy ez az egyetlen megoldas, azonkivul (es ez az,
  amit Balogh Eva keptelen folfogni) Kohl nemcsak aldozatot kovetelt, hanem
  ertelmet is adott ennek az aldozatnak: ha Nemetorszag egy meghatarozott ideig
  tarto es meghatarozott merteku gazdasagi terhet elhord, akkor ezzel megoldo-
  dik a fonnallo problema, ami miatt el kell viselni ezt a terhet.
      Balogh Eva latens rozsaszinu szimpatiaja odaig ragadtatja, hogy megmagya-
razza nekem (aki itthon elek), hogy miert nem hirdet becsuletes kormanyprogra-
mot a magyar vezetes. Hat Balogh Eva ezt a pofatlansagot csakis tajekozatlansa-
gara tekintettel teheti meg, bizony. Horn es kormanya nem azert nem hirdet gaz-
dasagi programot, mert a nep nem hajlando asszisztalni hozza. Hanem azert nem,
mert azzal onmagara is kotelezettsegeket haritana. Akkor pedig nem lehetne
kesobb egy bocsanatkeressel elintezheto bakloveseket elkovetni, emberekkel jol
kibaszni, zsebuket jol megtomni. Ez a valosag, es Balogh hintaszeke persze
tovabb nyikorgatja a padlot renduletlenul. A magyar kormany azert nem hirdet
hataridos  es osszegszeru elszamolasi kotelezettseggel jaro gazdasagi prog-
ramot, mert nem akar ilyesmit betartani. Ezzel megkotne a maga fele hajlo
kezkacsoit es lehetoseget adna egy demokratikus megoldasnak, amikor hulyeseget
es nemzetellenes dolgot muvel (mint most). Azaz menesztethetove tenne magat. OK

Es meg valami: az az erv, hogy a SZALONba irogat Balogh a FORUMrol csak azert,
  hogy megtudja, mennyire altalanos a FORUM hangvetelebol kierezheto anti-ize,
  megintcsak tobb mint gusztustalan. Ugyanezt a kerdest foltehetne a FORUMon
  is. Elvegre nem kizart, hogy ott is akad par ertelmes ember - vagy talan on-
  magat sem szamitja ide, akar mint tiszteletet erdemlo kivetelt?
+ - Lajcsinak (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Nezegetem a FORUMot es csodalkozom rajtad. Tiszta gondolataidat felhozi holmi
  erzelem? Vagy erzelmeidet bodoritja a gondolat? A lenyeg, hogy nem ertelek
  es sajnalom, hogy kimaradtam a felsorolasbol, ahol Tapolyai Mihaly szerepel.
Sajnalom de orulok is neki. Hidd el, szinte elviselhetetlen a teher, amit az
  ember vallara raknak, ha nem jobarat rakja oda. Figyelmed iranyomban mar
  tulzottan hizelgo volt es epp szolni akartam, hogy "csak ezt ne", de ugy
  veltem, ugyis elmarad a dolog magatol. Csak aztan jott a kepbe, hogy kide-
  rult szamomra milyen uresek a szavaid, milyen hazugok es milyen semmitero
  az, amikor Te szidsz vagy dicsersz valakit.
     Ugyhogy kerlek tobbe ne emlits engem, sem jo sem rossz ertelemben,
kulonosen Olorin kalapjat ne lengesd enhelyettem. Ne is piszkitsd be, ha lehet,
es ne allj azok koze, akik szeretnek ezt tenni es latni is orulnek. Persze
nem mintha szemelyes erdek fuzne ehhez, pusztan nem tenne jot a FORUM egesze-
nek ha Lajcsi ocsarolo vagy magasztalo listai akarcsak egyetlen nevvel is hosz-
szabbak lennenek. Ha megis megteszed hat en elhatarolom ettol magamat. Olorint
senki hiteltelen es hazug ember ne dicserje, szidni ugyis szidjak elegen ugyan-
ezek. Egyebirant rovid ideig tarto baratsagunk emlekere kerem ezt, talan ez az
emlek meg jelent valamit neked.
                                             Udvozlettel, Koos Kolos (Olorin)
+ - Molnar Miklosnak (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Miklos!

Nezd. Nekunk nem kell mindenben egyetertenunk...

>Nem igaz, hogy az europai eletformat elutasito, nemasszimilalodo afrikai
>harcosok elleneben nem kell az asszimilaciot elvarni (nem eroltetni).
>Europaban.
Es miert kell elvarni? Ha ugy elik a sajaz eletformajukat, hogy ezzel nem
sertik a helyi torvenyeket, akkor az miert zavar Teged?
>Ugyanis epp ez a nemasszimilalodas vezet a robbantashoz.
Szerintem viszont ez nem igaz. Aki bunozo, az asszimilalodva is bunozo lesz.
Azt viszont tovabbra sem latom bizonyitottnak, hogy a nem-europai eletforma
resze lenne a bunozes, plane a robbantgatas.
Es errol a bunrol irt szemelyes velemenyed sem gyozott meg.

Koszonom a figyelmet.
Kerekes Peter
+ - Kocsis Tamasnak (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Tamas!

>Tehat nem a ma-
>gyarsag szlavosodott el, hanem a szlavok magyarosodtak meg. Ennyit je-
>lent, hogy kiesett a magyar no szlav ferfi hazassag lehetosege, es a
>szlav nok jelentos szamban kezdtek el szulni magyar ferfitol.

Bravo! Nem gondolod, hogy az igy kapott genallomany ugyanugy kevert lesz,
nevezd akar elszlavosodott magyarnak vagy elmagyarosodott szlavnak? Es
plane, hogy ugyanolyan mertekben kulonbozni fog a bevandorlo osmagyarok
genallomanyatol?
A beirt idezet ugyanezt tamasztja ala: a magyarok keveredtek a szlavokkal,
az avarok is keveredtek a szlavokkal. Gondolom a torok illetve finnugor
jellegzetessegeket mutato szlovakok szlovaksagat nem akarod megkerdojelezni
ezzel. 
Mindamellett erdekes lenne egy hasonlo kimutatas a magyarokrol is. Persze az
lenne igazan erdekes, ha egy kulfoldi (teszem azt szlovak) szakember
tollabol szarmazna.

Koszonom a figyelmet.
Kerekes Peter
+ - A torte'nelem a torte'ne'szeke'... (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

aggyisten!
	NPA tett fel egy kerdest, amit atfogalmazva idezek, mert nem 
emlekszem ra pontosan, valami ilyesmi:
	Szabad-e a tortenesznek a tortenelmi tenyeket es igazsagokat 
(mondjuk) "feluletesen kezelve" leirni?
	Hat erre a kerdesre en a valaszt nem tudhatom, de van egy velem 
megtortent konkret tapasztalatom, aminek az lesz a tanulsaga, hogy akar 
hisszuk en es NPA, akar nem, a valasz nagytekintelyu magyar tortenesz 
szerint az volt, hogy igenis szabad...
	1987-ben (epp azon a napon, de attol fuggetlenul, amikor Racz 
Sandor, az 56-os munkastanacs elnok eloadast tartott Washingtonban) 
hiret hallottam, hogy a Wilson Centerben egy fiatal magyar tortenesz tart 
deltajban eloadast. Kozel voltam a GWU-n, idom is volt, elmentem. Az 
amerikai szakmai kornek tartott eloadas temaja a magyar orvoskamara 
viselt dolgai voltak a II. vilaghaboru alatt. Egy kozbevetett kerdesemre 
az eloado ugy nyilatkozott, hogy az egesz magyar tarsadalomra jellemzo 
volt egy feljelentgetos nemetbarat-fasisztoid tendencia, nemcsak az 
orvoskamara mintegy 50%-ara. Ezert en a vegen szot kertem. 
Kb. azt mondtam, hogy nekem, aki otthonrol vagyok es haza is megyek, es 
aki ertelmisegi vagyok, mint az orvosok, es akinek a szobanforgo 
idoszakrol a  videki kornyezetemben hallott elbeszelesekbol lehet csak 
emleke; nekem a magyar ertelmiseg es szelesebben a magyar tarsadalom 
1944-45-ben tanusitott magatartasarol lenyegesen pozitivabb kepem van, 
mint amit az eloadas sugallt. 
Rovid voltam, nem akartam hosszan ervelni a huszonevesen felszedett angol 
tudasom birtokaban. Csak az amerikai hallgatosag miatt szoltam. Es leultem.
Nyomban felpattant a szinten jelenlevo, velem szembenulo igen jol ismert 
es mar a korai 50-ees evek ota elismert magyar tortenesz, H. P., es az 
enyemnel hangeroben  is es frekvenciaban is lenyegesen emeltebb hangon, 
eleg duhosnek latszo  arckifejezessel szolt (szubjektive ugy emlekszem: 
ram ripakodott):   This may be the opinion of an outsider, but  
h i s t o r y  is  w r i t t e n   by  h i s t o r i a n s  
(he  did not say: investigated or interpreted or discussed, 
he said: written). 
	Azota is azon orvendezek, hogy fizikus lettem, nem tortenesz. 
Sajnos, feleim, oly mertekig igaza volt, hogy azt mar korabbrol, Illyes 
Gyulatol is tudtam, O azt irta (szinten emlekezetbol idezve): 
A tortenelembol csak azok azok az esemenyek maradnak fenn, es az utokor 
csak azokra fog emlekezni, amiket megirtak es leirtak. Hozzatehetjuk, es 
olyan pozitiv vagy negativ szinezettel, ahogyan meg- es leirta'k, 
torteneszek es irok, vagy memoar-szerzok.
	Ezert nem mindegy, hogy torteneszeink mennyire kotodtek a 
partallam husosfazekaihoz, ki fizette konyveik kiadasat, mit 
hangsulyoztak es mit hallgattak el, stb., es hogy van-e legalabb nehany 
(ha megoly halk is de objektiv) tulelo szemtanu. 
	 A fentiek megfeleloen vehemens ketsegbevonoinak magan 
e-mailban a teljes nevekkel es egy ugyancsak kivulallo jelenlevo nevevel
is szolgalhatok. Akik elhiszik a tortenetet, azok tudjak, hogy az 
altalanos tanulsagok levonasan tul kar ilyen esetek reszleteibe 
belemenni, itt rovidtavon en csak veszithetek...
	istenvelunk...			kadargyorgy
+ - Balogh E.-nak (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Eva!
Igaza van Onnek abban, hogy M.O. pillanatnyi megiteleset sokkal inkabb a 
sajto napi hirei dontik el, mint a korabbi korok (tobbnyire nem is ismert ) 
tortenelme. Arcpirito volt azt olvasni nehany evvel ezelott, hogy a 
bevasarlo turistakat Becsben  "magyar ne lopj!" feliratu tablak fogadtak. 
Sajnos, volt ra alap. Meg arpiritobb volt azt olvasni korabban, hogy a 
magyar elsportolok felesegei egy londoni aruhazan loptak - es termeszetesen 
- le is buktak. Mas kerdes az, hogy az akkori kormany ezt "csinytevesnek" 
tekintette. Jellemzo, hogy kinek mi a termeszetes. Szerencsere vannak 
megbecsult es ismert magyar muveszek, tudosok akiknek a hire javitja a 
 a rolunk alkotott kepet. 
   Megis, On szerint direkt jo az nekunk, hogy  -akarmilyen korszakrol is 
legyen szo- negativ kepek terjednek el rolunk?  A magyar emigracionak azert 
kell kuzdenie, hogy minel tobb rosszat irjanak M.O.-rol? Nem az lenne a 
termeszetes, hogy mindenki, akinek van koze ehhez az orszaghoz, arra 
torekedne, hogy a rolunk alkotott kep pozitivaabb legyen? Vagy ez Ont 
zavarja? Miert?
Torok M.

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS