irta:


> #Ha lesz egyszer egy olyan modell, amely barmilyen korulmenyek kozott
> #barmilyen letezo feltetelek mellett huen kiadja a valosagot, arrol a
> #modellrol kijelenthetjuk, hogy a valosag.

 Ez a valosagnak onmagaval valo definicioja, nem gondolod?

Ezt a temat azert nem fogom folytatni, mivel tobben is (helyesen)
felhivtak a figyelmunket arra, hogy bizony itt mar melyen a filozofia
vizein evezunk. Szandekom csupan az volt, hogy tudatositsam benned a
pontos meghatarozas szuksegszeruseget es annak non-trivialis mivoltat. A
fizika szempontjabol a valosag az ami merheto, kimutathato. Legalabbis
en igy ertelmezem.

Terjunk vissza azert az erdekesebb kerdesre:

> #Azt hiszem itt kell megallnom.:) El tudnad ezt magyarazni kicsit
> #erthetobben? Pl. Mi az elektront leiro mezo? Egy keplet? Ez leirja
> #az elektron bomlasat is? (bomlik egyaltalan az elektron, vagy csak
> #en bomlok?)

 Nagyon roviden (sajnos nem biztos, hogy nagyon erthetoen):

A kvantummechanika elso posztulatuma szerint egy rendszer lehetseges
allapotai egy komplex vektorialis teret (Hilbert ter) alkotnak. Ez a
szaraz megfogalmazasa annak a tenynek, hogy ket lehetseges allapotot
"osszeadhatunk" (lasd interferencia) es eredmenykent szinten egy
lehetseges allapothoz jutunk, valamint annak, hogy a kulonbozo allapotok
kozott atmenet lehetseges (ennek merteke a Hilbert ket allapotvektoranak
skalaris szorzata).

Egy masik posztulatum szerint a merheto fizikai mennyisegeknek
hermitikus operatorok felelnek meg az allapotok Hilbert tereben (azaz
_a_ fizikai mennyisegnek megfelel egy A:H->H operator). Az _a_ mennyiseg
erteket valamely v (v eleme H-nak) allapotban a (v,Av) skalaris szozat
adja. Mivel A hermitikus, ez az ertek mindig egy valos szam.

 Az allapotok Hilbert tereben vannak kulonleges vektorok. Olyanok,
amelyek az A operator hatasara onmagukkal aranyos vektort adnak, azaz
Av=av, ahol a egy valos szam. Ezek az A operator u.n. sajat vektorai, a
pedig a megfelelo sajatertek (remelem igy helyes magyarul). Egy adott
sajatertekhez tartozo sajat vektorok kozul mindig kivalaszthatunk egyet,
amelyiknek az onmagaval valo skalaris szorzata ("norma'ja") 1, azaz
(v,v)=1. Nyilvanvalo, hogy ekkor (v,Av)=a, azaz a sajatertek pontosan az
_a_ fizikai mennyisegnek felel meg. Miert mindez? Azert, mert H
tetszoleges vektorat leirhatjuk az osszes letezo sajaterteknek megfelelo
sajat vektorok linearis kombinaciojakent. Azaz az elobbi modon
kivalasztott vektorok a Hilbert ter egy "bazisat" kepezik (pont ugy,
mint a 3-dimenzios ter eseten az x, y, z iranyba mutato egysegvektorok).

 Legyen most a fizikai mennyiseg _x_, azaz a terbeli pozicio. Az X
operator x sajatertekenek megfelelo sajatvektor pedig legyen v_x. Ez azt
jelenti, hogy _barmely_ allapotnak megfelelo v allapotvektornak
megallapithatjuk a v_x iranyba eso komponenset, ezt a (v_x,v) skalaris
szorzat fogja megadni, ez tehat egyszeruen egy szam (altalaban komplex).
Nyilvanvalo, hogy ez a szam az x erteketol fugg. Ez azt jelenti, hogy
minden allapotra felirhatunk egy fuggvenyt (nevezzuk peldaul psi-nek),
amely ezt az allapotot _egyertelmuen_ jellemzi. _Ez_ az, amit altalaban
hullamfuggvenynek nevezunk. A Shrodinger egyenlet adja meg ennek a
fuggvenynek (es evvel egyenertekuen a rendszer allapotanak) idobeni
valtozasat. A hullamfuggveny abszolut ertekenek negyzete a rendszer
valamely terbeli pozicioban valo lokalizalasanak valoszinusegevel
aranyos.

 A Shrodinger egyenlet a klasszikus mechanikabol ered, ezert nem
invarians a Lorentz-transzformaciokkal szemben. A relativisztikus
hullamegyenletet ugyan szinten o irta fel eloszor, de Klein es Gordon
kozolte, igy az o nevuk alatt ismeretes. A Klein-Gordon egyenlet
relativisztikusan invarians, viszont elvesz a hullamfuggveny
statisztikai jelentese, ezert sokaig nem tudtak mit kezdeni vele.

 Dirac rajott, hogy honnan ered a negativ valoszinuseg (mert ez volt a
gond), es felirta a sajat neven ismert hullamegyenletet. A Dirac
egyenlet megszabadult a negativ valoszinusegtol, de ujabb problemaja
adodott: Mivel az E^2=m^2 c^4+p^2 c^2 egyenletnek az E energiara ket
megoldasa van, olyan fizikai allapotok is lehetsegesek lennenek a szabad
elektron eseteben, amelyeknek energiaja negativ. Ahhoz, hogy ne zuhanjon
bele minden a nagy semmibe, elo kellet hozakodjon az u.n. "Dirac-tenger"
hipotezissel, miszerint a negativ energiaju allapotok mind foglaltak. Ez
bizony eleg nyakatekert magyarazat volt.

 A vegso megoldast annak a felismerese hozta, hogy psi(x,t), amelyre a
Dirac az egyenletet felirta, nem egy fuggveny, hanem maga is egy
operator. 
Ha v[e(p,+)] egy olyan allapot, amelyben egyetlen, p impulzusu, +1/2
spinu elektron van jelen, akkor definialhato az a(p,+) elektron
megsemmisito operator, amelynek hatasa a(p,+)v[e(p,+)]=v[0], ahol v[0]
az az allapot, ahol egyaltalan nincs reszecske jelen, azaz a vakuum.
Hasonlokeppen definialhato az elektront teremto operator a^+(p,+),
amelynek hatasat az
a^+(p,+)v[0]=v[e(p,+)] egyenlet adja. Hasonlokeppen kell eljarjunk a
pozitron eseteben is: b(p,+)v[e^+(p,+)]=v[0], b^+(p,+)v[0]=v[e^+(p,+)].
A psi(x,t) operatort (amely nem hermitikus) ekkor az elektront
megsemmisito es a pozitront teremto operatorok linearis kombinaciojakent
irhatjuk fel, ahol az osszegzes az osszes lehetseges impulzusertekekre
tortenik. Ennek a strukturanak a forrasa termeszetesen az elektromos
toltes megmaradasa, ugyanis amnnyiben valahol a terben egy elektront
semmisitunk meg, mashol egy pozitront kell teremtsunk. Szabad reszecskek
eseten mindez a kulonbozo  impulzusu exp(+/- ipx) formaju sikhullamok
interferenciajat jelenti.

Psi az elektron-pozitron mezo. Minden _elemi_ reszecske eseteben hasonlo
a modszer. 

A leirasom egyaltalan nem tokeletes, meg csak nem is teljes. Igy is eleg
szakbarbar izure sikeredett, de, amint mondtam, sajnos nincs kiralyi ut.
Matematikai megfogalmazas nelkul nem letezik modern fizika.

Bocs a terjedelemert.

Zoli

P.s. Es tenyleg Gagyi-Palffy a bo:csuletes nevem, a' la Gagyfalva, Gagy.
Ez TUDOMANYosan igazolt :^)

Sziasztok,

  Most nagyon nagy baromsagot fogok kerdezni, de leszek elso...
  Eddig par kozgazt vegzett (de nem kozgazdasz) ismerosomtol kerdeztem,
hogy egy reszvenynek mi szabja meg az erteket. Nem kaptam egyenes valazt.
Gyenge amatorkent ket probalkozasom van:
1. Mint minden dolognak, amibol veges darab all rendelkezesre (legyen az 
   belyeg, Superman kepregeny, arany, gyemant, stb.), annak kialakul egy
   mesterseges ara, hogy kordaban tartsa a keresletet.
2. A reszvenynek *van* penzre fordithato erteke (azon kivul, hogy eladod
   valakinek), peldaul osztalek, stb. 
  A kerdes nem az, hogy mi befolyasolja a tozsdemozgasokat, hanem mik azok
az elemi parameterek, amik megszabjak az erteket.
  Jelenlegi anyagi helyzetem miatt egyelore gyakorlati szempontbol abszolute
nem lenyeges, csak kivancsi vagyok. Eddig csak arrol hallottam, hogy 
reszvenyeket adnak-vesznek. Olyat nem hallottam, hogy ugy jutsz penzhez,
hogy a reszveny a kezedben marad (osztalek?). Ha ez igy van, akkor inkabb
az elso esetet erzem jogosnak.
  Tudom, kontarkodasomert majd le fognak szolni...

Udv,
  Gyula

Olajtuzelesu kazanok egesenek javitasara regebb ota hasznaljak a vizet.
Az olajban levo apro vizcseppecskek a forro egesterbe jutva hirtelen
felforrnak, ezzel a vizcsepp koruli olajat meg aprobb szemcsekre vetik
szet, novelve azok feluletet.                    Udv/Laci

>Ez elegge jogosnak, es meggondolandonak tunik.
>Csakhogy a neuron a kimeneten bitbe (minden vagy
>semmi elv az akcios potencialban) kodol, ami
>erosen veletlent redukalo hatas. Ha a neuron es a
>szinapszisok mukodese determinisztikus, akkor a
>bitekben a kvantumhatas teljesen ki van zarva,
>igy nem lehet kesobb a halozatban ennek
>felerosodeserol beszelni. Egy nemlinearis
>visszacsatolt rendszer nem erositheti fel a
>kvantumveletlen jelensegeket, ha azok lepten
>nyomon kikuszobolodnek a bitbe konvertalasnal.

Jo lenne eldonteni,mit is ertunk a neuron kimenete alatt,de legalabb is 
en szeretnem tudni. vajon az akcios potencialt, az aktico protencial frekvencia
ban kodolt informaciojat, membran potencialt (beleertve a hiper-hypo-polarizalo
dasat) avagy a szinaptikus vegtalpon keresztul szekretalt neurotranszmittereket
 ertjuk alatta avagy valami mast is, pl. a neuron  allapotanak megvaltozasat, r
efrakter periodusokat, belso atrendezodeset (pl szinapsis potencialas), feherje
termeles... soroljam fel az egesz sejtbiologia konyvet? Valahogy nagyon konyvsz
agu az elkepzeles hogy van a neuron szep kis korkent lerajzolva, aztan vannak b
evezeto vonalak meg egy kivzeto vonal. Slussz. Ez utobb eseten a determinizmus 
nagyon termeszetes dologkent hat, es hiheto az hogy itt letezik bitbe convertal
as, am ha belegondolok abba hogy a sejtfiziologia szamos eleme kvatumkemiai-fiz
ikai szinten jatszodik le, es ha nem nagyontudom eldonteni hogy mit is ertek a 
"kimenet" alatt   akkor nagyon nehez meggyozoen allast foglalni. Mellesleg a qu
antummechanika -tudtommal teljesen determinisztikus! Legalabb is quantum szinte
n csak a lehetseges allapotok szuperpozicioja tortenik meg, a hullamfuggveny ev
olucioja soran. Egyedul a makroszkopos szintre valo "felerosites" (entanglement
) az ahol az indeterminizmust megtapasztalhatja a renszer, tehat akkor ha a "me
res" elvegeztetik, es eldol hogy pontosan melyik (lehetseges) allpotban talalja
 majd magat a rendszer! 
Ez az a pont ami a legkevesbe tisztazott. Mit ertunk a meres alatt es mi a "mer
es" egy neuron eseteben. A "monista" velemeny hogy a sejtbeli quantum-allapotok
 az atomok es molekulak kolcsonhatasa miatt nagyon gyorsan elerik a "makroszkop
ikus" szintent es a rendszer azonnal valamilyen meghatarozott allapotban talaja
 magat, erog a rendszer teljesen determinisztikus, hiszen tokeletesen modellezh
eto (meg akkro is ha gyakorlatilag  a kaotikus renszererkent nem tudjuk kiszami
tani melyik allapot fog bekovetkezni.Magyaran, a KLASSZIKUS quantum indetermini
zmus ilyen formaja igazandibol tovabbra is DETERMINISZTIKUS! E nezet szerint a 
sejt egy determinisztikus gep. A "dualista" nezet valami olyasmi, hogy ez az al
lapot szubjektiv jegyeket visel magan, hiszen ez az alkalom arra, hogy a lelek/
akarat/mind-stuff beleavatkozzon a fizikai-kemiai folyamatokba azal, hogy mint 
"megfigyelo" resze lesz a rendszernek amivel aztan kenye kedve szerint megvalto
ztahtaja mikor es mi modon kerul sor a hullamfuggveny redukciojara (innen az id
ealista- para-vonzodas, hiszen maris itt a magyarazat arra hogy hogyan mukodik 
a Maxwell-demon, miert valtozik meg  feherzaj-generatorok mukodese, milyen kris
taly-lattice atrendezodeshez van szukseg a kanalgorbigeteshez  meg amit meg aka
runk) Ennek a velemenynek a kovetkezetes alkalmazasa a paralell univerzumok mod
elljehez vezet illetve a szollipszizmushoz.. 
Nekem nagyon tetszik Penrose velemenye, miszerint semmi szubjektiv nincs ebben 
a folyamatban, a hullamfuggveny redukcioja OBJEKTIV am VALOBAN nem determiniszt
ikus  folyamat es MUSZALY hogy valoban az legyen (marpedig -ismetelem es alahuz
om! : a klasszikus quantum folyamatok matematikailag DETERMINISZTIKUSAK). Szeri
nte a neuron mukodesenek (=> tudatos folyamatoknak) az alapja nem lehet determi
nisztikus, mivel akkor keptelenek lennenk felfogni es megerteni a nem algoritmi
kus problema-osztalyokat, amelyek minden determiniszitkus Turing gep halalat je
lentik. Ehhez szerinte uj fizikara van szukseg es az uj fizka lenyege eppen abb
an van, hogy hogyan is tortenik meg a hullamfuggveny redukcioja. Visszaterve a 
sejtre, Penrose feltetelezi hogy a sejtben van olyan resz ami kepes a  quantum 
koherenciat fenntartani ami annyit jelent, hogy van a sejtben olyan elem (pl. m
ikrotubulus), ami kepes arra, hogy nagyon sok reszecske ugyan annak a quantum r
endszernek az legyen az eleme,  am a kornyezettolel jol szigetelve. Ilyenre van
 pelda  (ha nem is sejtbol vett) mint pl az Einstein-Bode kondenzatumok, a szup
ravezetok, szuperfluid rendszerek stb.) Ezek stabilitasat az alacsony homersekl
et miatti quantum-alapallapotba fagyas okozza, am a szupravezetesre mar van mag
ashomersekletu pelda is. A neuron-beli quantum koherencia oka Penrose szerint a
 viz es a mikrotubulosok specialis szerkezeteben keresendo. Tehat HA VAN ilyen 
quantum koherens allapot akkor az egyuttal azt is jelenti hogy tulmutathat az e
gyes neuronokon! Azzal hogy az  egymastol  tavol levo neuronok alegysegei quant
um koherenciaba keveredhetnek, ismet bonyolitja a kerdest, mi a neuron "kimenet
e", hiszen a hullamfuggveny fejlodese soran atlepheti a sejthatarokat. Sot enne
k esszencialis szerepe lehet az agy mukodeseben is, legalabb is Penrose szerint
 . A neuronok  mindossze kozvetitok e kozott a quantum vilag es a makroszkopos f
izikai test kozot. 
Ahhoz hogy a  hullamfuggveny redukcioja VALOBAN indeterminisztikus legyen, kell
 valami ami "non-computational", es erre egy topologiai problemat emlit, a negy
dimenzios objektumok topologiai egyenertekusegenek kiszamitHATATLANsagat (Marko
ff bizonyitasara hivatkozik). 
Es itt lep be a quantum gravitacio! 
Ha a qunatummechanikai hullamfuggvenyek ertekeinek kiszamitasaba akar fogni val
aki, es ehhez nem a klasszikus Euklideszi teret es idot hanem a relativisztikus
 negydimenzios teridot akar hasznalni, akkor pont ez a problema all elo: el kel
l donteni mikor equivalens ket quantum alapot=>ket negydimenzios objektum! Ez n
em oldhato meg algoritmikusa, am a  termeszet megis megoldja valahogy, pelda ra
 a letezo vilag! Arra, hogy ez hogy is mukodhetne, Diosi ideait emlegeti (aprop
o, tud valaki valamit a magyar  Diosi-rol?)
A dolog lenyege, hogy minden quantum allapothoz hozzatartozik a gravitacio is, 
hiszen anyag van jelen "benne". Azaz a gravitacios "mezok" szuperpoziciojat is 
szamitasba kel venni, ami viszont ket egymastol kulonbozo terido-szerkezetenek 
szuperpoziciojat jelenti. A hullamfuggveny (spontan) redukcioja annal valoszinu
bb minnel nagyobb a ket -vagy tobb quantum allapot kozotti kulonbseg, azaz aran
yos a hozzajuk tartozo terido megkulonboztethetoesgevel. Az hogy a megkulonbozt
ethetoseg hogy is tortenik az mar szerinte az Uj fiziak dolga lesz megmagyarazn
i de becsleskent kiszamolja a spontan redukcios idoket a Planck konstans es az 
objektum ket allapota kozott gravitacios energiabol (a koztuk fellepo gravitaci
os hatas a merteke az allapotok kozotti kulonbsegnek, ennek ellenere meg elvile
g sem szamithato ki a hozza tartozo  ket objektum topologiai equvalenciaja!!! )
 . Innentol a dolog szamomra egy kisse erthetetlen, mert nem ismerem a Ghirardi 
-Rimini -Weber fele koncepciot illetve a benne szereplo lokalizalt "Gaussian" f
uggvenyt, amivel ez az disszeminalt hullamfuggveny talakozik es "megszorzodik" 
es amitol a hozzatartozo objektum lokalizalidok valahol a teridoben, es ahonnal
 ujra indulhat az egesz folyamat. 
Ez bizony eleg messzire vezetett  a papirra rajzolt korocsketol meg a ki es bev
ezeto vonalaktol, de pont ez a szep a tudomanyban; a cseppben benne van az ocea
n!

Lajos
P.S.
Senki sem reflektalt a multkori kerdesemre, mik azok a szolitonok es excitonok?

On Thu, 13 Mar 1997, HIX TUDOMANY wrote:

>  ...Maradjunk a tudomanynal.... A szemelyeskedo, magan jellegu vitakat
> probaljatok meg maganlevelben elintezni. En nem vagyok hive a
> "vereskezu" moderatorkodasnak, es nagyon nem szeretnem bevezetni
> sem...


> MODERALAS:
> 
> Az utobbi idoben ket olyan 'iras' is megjelent Otvos Edit-tol, melyek
> elsodleges celja nyilvanvaloan nem a tudomanyrol valo diszkusszio,
> 'szinvonala' pedig megdobbentoen alacsony.

HIXEREK, Timea, Attila,

a fenti problema orvoslasara van egy receptem es szeretnek hozza
tamogatokat gyujteni.

Jelenleg a TUDOMANY szerkesztesi eleve a "ne anyazz es ne politizalj". Ez
keves! Ilyen mar van! Ez a VITA. Aki csak erre a ket szempontra kivancsi
az irjon oda. Ezt azonban nem lehet az onkritikara es a jozan
itolokepessegre alapozni, amit azt a nem moderalt holozati lapok alacsony
szinvonala bizonyitja. (Nem csak HIX betegseg, nemzetkozi peldak is
vannak.) 

Itt legyen az erveles a megjelenes feltetele. Nem az erveles helyessegerol
beszelek, csak a logika puszta leterol az irasokban.

Aki ezzel egyetert, az jelezze valamilyen modon. A moderatorok maguktol
nem fognak lepni, nekunk kell felhatalmazni oket.


Necc Elek (az ezermester)

Ha allitolag az ember nem esik le az agyrol alvas kozben,akkor nekem megis
hogy sikerult osszehoznom kiskoromban szinte minden este?Emlekszem mindig
egy jokora karosszeket kellett az agyam melle allitani,hogy orkodjon ram az
ejszaka.
Na erre adjatok magyarazatot.
Azert remelem nem csak en voltam ilyen szerencsetlen kiskoromban...

>Az olvadas azert MEHET vegbe az olvadasponton, mert
>az olvadekfazis energiaja (entalpiaja????????)
>az olvadaspont felett kisebb, mint a szilardfazise
>(azaz stabilabb).
    A szabadentalpiaja (G) !!!, mivel "kemiai reakcionak" foghato fel a
  fazisatalakulas. Azonban nem teljesen "kemiai reakcio", mert akkor
  nem menne le ugrasszeruen. (Ld. klasszikus peldat ket elvalasztott
  reagensrol, ami reagalna az adott T es P-n, de nem teszi mert
  el vannak kulonitve ...)

>Az olvadas azert MEGY vegbe, mert azt valami elinditja
>(a felulet, vakanciak stb.). Tulhevites soran ezen
>gocok kepzodeset gatoljuk meg/lassitjuk. Az olvadaspont
>alatt e gocok nem stabilak, osszeomlanak.
  Nem tudom mennyire kovetted az eddigi hozzaszolasokat, de vegul is
  a felulet kritikus szereperol volt szo.

>Kerdesem: az olvadaspont tekintheto-e valamifele alapveto
>fizikai parameternek, vagy csak "veletlenul" adodik ki
>mint a folyadek- illetve szilardfazis (szabad?)energia-
>homerseklet gorbeinek a metszespontja?
  Hogy fizikai parameter az fix. Az is, hogy fazisatalakulas, azaz
  egy tulasdonsag valaminek a fuggvenyeben ugrasszeruen megno.
  Az is erdekes, hogy e gorbe metszesekkel valoban szoktak magyarazni
  az olvadast, de ez felveti a kerdest, hogy miert van folyadek fazis
  a szilard mellett. (Van szilard, folyadek, gaz fazis, de van meg 
  kritikus fazis is, meg plazma (erosen ionizalt gaz), es a szilard fazisbol
  is tobb van, ld. gyemant es grafit, es a tobbi millio pelda). Ha a
  tobb szilard fazist egy kalap ala vesszuk mint "alaktarto" halmazallapot,
  a plazma-t is kihagyjuk a jatekbol mert az erosen ionizalt anyag, akkor
  marad negy fazis: szilkard, folyadek, gaz, kritikus. A kerdes miert nincs
  tobb? Probald egy Mars lakonak elmagyarazni a fenti fazisokat; a
  magyarazat altalaban a borunkon valo tapasztalatbol ered, azaz a Nancsi neni
  is ismeri a szilard, folyadek es gaz halmazallapotot. (A kritikus vagy fluid-
  -ot nem de ez nem erdekes.) Kerdes miert ezek vannak csak, miert nincs tobb?
    A valasz megint az alabbi diagram:
    1.:  Van felulet vagy nincs.
      1.a.:Nincs felulet -> gaz: nincs szomszed a kozelben.
      1.b.:Van felulet:
        1ba: Szomszedszam a bulk-ban Z (coordinacios szam),
             Feluleten a szomszedszam durvan Z/2 vagy 2Z/3
               (pl. kocka racs eseten Z = 3^3-1 = 26 kozvetlen szomszed,
               felso 3x3 reteg le: 26-9= 17 szomszed a feluleten ami
               kb. 2/3-a a 26-nak.) 
             Alacsonyabb T-n a felulet nem "rucskos", de T emelesevel 
               durvabb, vagyis 17-rol emelkedik a 26 fele. Azonban
               van egy hatarszam ami fole nem emelkedhet, mert nem valhat
               minden feluleti atom bulk atomma, leteznie kell a feluletnek.
             Ez a szam pl. 22 koruli.
         1bb: elerve a 22 koruli erteket a feluleten a T emelesevel
            vakanciak vandorolnak a felulet also retegeibe hogy a kenyszer
            (szomszedszam novekedes) elol a rendszer kiterjen (Le Chatalier
            - Braun elv) -> OLVADAS mert a vakanciak a bulk-ba is
            bediffundalnak. A Boltzman eloszlas miatt a folyadek es szilard
            feluletbol is tavozhatnak gas fazisba reszecskek (parolgas, 
            szublimacio)
          1bc: a feluleti erdesseg tovabb folytatodna, es mikor a folyadek
            felulet szomszedszam egyenlo lesz folyadek bulk szomszedszammal
            beall a kritikus allapot, mert nem letezhet a felulet holott
            vannak szomszedok. Ez - megegyszer nem gaz, mert arra az a
            jellemzo hogy nincs kozeli szomszed. H no a nyomas
            kozelednek a szomszedok, de a magas T miatt a felulet nem letezhet,
            es igy ez nem mas mint vandorlas a fazis diagrammon... Ha 
            alacsonyabb a T, lecsapodas (kondenzacio), mert azon a T-n
            letezhet felulet (pl. folyadek); es igy tovabb. 
        2.: Matematikailag ha a
            szomszedszam          N  a feluleten (pl. 17 alacsony T-n),
            ama kritikus 22 ertek Nc a feluleten,
            a szomszedszam        Nb a bulkban (pl. 26):
            A karakterizacio
            gaz fazis              : Nb=0
            szilard fazis          : Nb>0, N<Nc<Nb
            folyadek fazis kezdete : Nb>0, N=Nc<Nb
            kritikus allapot       : Nb>0,    N=Nb
            Tehat ez a valtozo (N, a feluleti szomszedszam) karaktarizalja
            a halmazallapotokat. Matematikailag nincs tobb lehetoseg.
            Igy egyseges a kep. (N no a T-vel.) Mondhatnatok, lehetne tobb
            valtozo ertek a kisebb nagyobb jelek tovabbi varialgatasara.
            Ez igaz. De ez olyan kerdes miert van csak egyfele elektron?
            Miert nincs tobbfele, azaz pl. miert van ketfele toltes, + es -,
            miert nincs tobb? Hat CSAK ...

>(Lehet, hogy tul homalyos voltam; mentsegemre szolgaljon,
>hogy nem igazi, hanem csak mu"-egyetemen tanultam a
>fizikat. :-))
  Remelem a feni keppel a felhomaly teljes homallya valtozott. Minden vilagos
  mint az iszap.

Referencia : Ld.: Langmiur cikk 1994, koordinatak elozo levelemben.

                          Dr.Dr.K.S. 1997.III.14, USA

Megegy ami a 94-es Langmuir es hivatkozott cikkeiben benne van:
  pl. az olvadas entropia valtozasa -R.ln(n), ahol n a felulet
  retegszama, ami altalaban 3 minden anyagra kb. Azaz kb. u.a.
  minden anyagra es a felulet fuggvenye !!!

                          Dr.Dr.K.S. 1997.III.14, USA

Ket cikk is rezonalt nalam valamire tegnap.
Az egyik:
> Ami pedig a telepatia letenek bizonyitasat illeti, kb. abba
> a kategoriaba esik, ami muszerekkel nem merheto, nem
> fordul elo sokszor, nem kepes ra mindenki, tehat konnyu
> azt mondani, hogy nincs is.

    Dehogynem! Nagyon remelem, hogy Vassy Zoltan alias Vazul itt van a
vonalban. Szeretnem ha jelentkezne, es beszamolna a telepatia mereseirol.

    A masik cikk:
> ps. eszembe jutott valami, ami igazi hivove tenne egycsapasra. Ha egy
> jovobelato elore megmondana a jovo heti nyero lottoszamokat es en
> megtennem oket...hmmmm

Amennyiben vazul leirja a mereseit, igen erdekes dolgok derulnek majd
ki. Legalabbis szerintem. Ugyanis van egy elgondolasom Vassy meresire
alapozva. 

Horvath Pista

Valaszom a Vitaban olvashato, mivel Telegdy moderator szerint meg kell
vedeni ellenem az olvasokat.

> Ebben a felhaborodasban, mely korulotted keletkezett
> nem tehetek egyebet, mint hogy letiltom. 

> Ezert, nem tudom elfogadni azt, hogy az en dolgom
> mindenkinek a megvedese masok tamadasai elol.

Ha minden igaz es foleg, ha rendesen
jut eszembe, akkor egy mozgo test
tomege nem a gyorsulasatol, hanem a
sebessegetol fugg. Tehat az illeto 
test koruli gravitacios mezo (pontosabban
az illeto test es kornyezete kolcsonhatasa)
a pillanatnyi sebessegtol fugg.
DE: a gyorsulas gravitacios hullamokat
kelt, pont ugy, mint egy gyorsulo elektron
is bocsat ki elektromagneses sugarzast.
Ahhoz viszont, hogy ezeket a hullamokat
merni tudd, azt az egykilos testet NAGYON
nagy gyorsulasnak kellene kitenni.
A nagysagrend kb. olyan, hogy eddig 
kozvetlenul nem tudtak gravitacios sugarzast
kimutatni, pedig egymas korul keringo
csillagszeru testeket figyeltek meg.
(Es ott eleg nagy tomegek eleg szepen 
gyorsulnak!) 
Ugy tudom, abban biznak, hogy a jelenlegi
felszereltseg mellett egy szupernova
robbanas keltette gravitacios sugarzas
mar kimutathato lenne. Es nehany even belul
el szeretnenek jutni oda, hogy az emlitett
kettos csillagoktol jovo hullamokat 
kozvetlenul ki tudjak mutatni.
Bar errol azt hiszem masok (pl. Pista/PennState)
tobbet tud mondani.

                Udv
                Fulop Geza

Orommel tudatom, hogy ezen a heten a londoni talalmanyi kiallitason
ezustermet kapott az Egely kerek, es ez az otodik nemzetkozi kiallitas
(Kanada, Svajc, USA../ 1996-97 soran, ahol dijra meltattak.

Pinter Krisztian > wrote:
>> 2. Amikor a szappan mar majdnem elfogyott, es egesz kicsi, miert nem
>> habzik? A kemiai osszetevoi maradnak, nemde?
>De. Szerintem a dolog nyitja az, hogy a kis szappan hasznalata soran
>ugyanannyi "szappanozas" alatt kevesebb mennyiseg oldodik le, es jut
>a kezedre, ezert nem habzik annyira. 
Kiserlet: van otthon egy nagyon regi szappanunk, ami mar igen
sokszor elazott, viszont meg egeszen nagy (a kad mellett van, de mar
egy ideje a csalad tusfurdot hasznal). Na, szoval az sem habzik, viszont
teljesen lemezesse valt (ez a vegkovetkeztetesben kap szerepet).

>Kiserlet: vagj le a szappanbol
>ket pici darabkat, egyet a felszinerol, egyet a kozepebol, es azokat
>dorzsold szet a kezedben. Nem szabad kulonbsegnek lenni.
Igy konkretan nem vegeztem el, de vannak a kis szallodai celra keszitett
szappanok: azok jol habzanak, sokkal jobban, mint az azonos mereture
hasznalt, eredetileg nagy szappanok.

Kovetkeztetes: megis az osszetevok valtozhatnak, azaz a habzast okozo
osszetevok korabban kioldodnak.
Vannak vegyeszek a vonalban?

Th(A)n

Sziasztok,

Azon tudonodom mar jo ideje, miert nem esik az elektron az atommagba. 
Allitolag az atommag sugaroz energiat, node annak is el kellene fogynia 
idovel. Honnan szedik az energiat? 

Elore is koszonom a valszt!

David

Kosa David, , http://sun10.vsz.bme.hu/~s5092kos

> Csakhogy a neuron a kimeneten bitbe (minden vagy
> semmi elv az akcios potencialban) kodol, ami
> erosen veletlent redukalo hatas. Ha a neuron es a

Mindenki ugy tudja, hogy a neuronok kimenetenek csak ketfele allapota
lehet: vagy tuzelnek vagy nem? En mintha azt hallottam volna valahol,
hogy a tuzeles intenzitasa (azaz frekvenciaja) is hordoz informaciot.

Egyebkent nem fontosabbak a kvantumjelensegeknel a termikus fluktuaciok?
(Mennyi energia lehet egy ilyen impulzusban?)

A vilag `leggyorsabb koordinatarendszererol' pedig Peter
) azt irja, hogy nem letezik rendezes az ido
mulasi sebessege szerint.
Szerintem letezik (`a mi idonknek hanyszorosa telik ott el egy foldi mp
alatt' -> valos szam, amelyek rendezhetok), csak ez a rendezes fugg a
megfigyelo koordinatarendszeretol (igy hat a maximum is fuggni fog, ha
letezik). Mindenesetre ezen tul meg nagyon sok feltetelnek teljesulnie
kell, hogy letezzen tenyleg egy koordinatarendszer (ahova elvileg
beulhetek), ez matematikai uton valoszinuleg nem bizonyithato.

Szerintem Zoli kerdese inkabb arra vonatkozhatott, hogy mennyivel
lassul itt a Foldon az ido a gravitacios effektusok miatt, ehhez viszont
azt kene tudni, hogy miknek a hatasat kell figyelembe venni: a Foldet, a
Napet biztos, de a Galaxis kozepet is valoszinuleg (foleg, ha mi is egy
nagy fekete lyukban vagyunk, de akkor nehez olyan helyet talalni, ahol
elhanyagolhato minden gravitacio). En ehhez nem sokat ertek, jo lenne,
ha egy altalanos relativitas elmeel is hallatna a velemenyet, es
kvantitativ becsleseket is mondana (csak felek, hogy az `abszolut allo,
minden tomegtol mentes pont ideje' kifejezes -- Zoli, bocs --
elriasztotta oket.)

A szamokrol en annyit tudok, hogy a Foldon Mossbauer-technikaval
tiz meter nagysagrendu magassagkulonbseg eseten ki lehet mutatni a
`voroseltolodast' (a Mossbauer pontossaga 60-as kobalttal kb. 10^-13).

Daro pedig azt irja:
> Magneses polarizatorom viszont van az autom benzincsoven. Hogy az okozza-e,

A magneses polarizacionak milyen hatasa lehet a benzinre? (Foleg, hogy a
benzin szuszceptibilitasa igen kicsi lehet, bar nem tudom mennyi.)
Azt szivesebben elhinnem, hogy az elektromos polarizacio (es ezen
keresztul a cseppek feltoltodese) segitheti a porlasztast.

Titusz

Peter ) irja
>Jo a vicc, de ha megfigyelted, kicsit masrol volt szo. Nevezetesen arrol,
>hogy GONDOLATOKKAL vezerelni egy gepet, nem a billentyuzettel es az 
>ujjaiddal.

Vicceskedo valaszom reszben erre utalt, t.i. meg kell teremteni a
megfelelo interface-t, megfelelo ertelmezeseket, es akkor bizonyos
gondolatok kozolhetok az elektronikus eszkozokkel.

>>Telepatia pedig letezik, legalabb annyira, mint a Higgs bozonok.
>Imadom az ilyen hathatos es melyen szanto erveket!

Ez nem erv, hanem kijelentes, bizonyitas es erv nelkul.
Az erv az elotte levo mondatban rejtozott, miszerint ha van
ne'mi igazsag az agy-radio hasonlatban, vagy, mint korabban
megprobaltam igazibb tudomany fele terelni az eziranyu
gondolatokat, Rupert Sheldrake (es masok) morfogenetikus
mezo es rezonancia elmeleteben, akkor tudomanyosan is
leirhato modon lehet telepatiarol beszelni. Ahogy azt
Sheldrake is teszi, ha jol emlekszem, van egy cikke
ember - allat telepatiarol is...

Erre irta Brendel Matyas, hogy mivel nem olvasott Sheldrake-
tol semmit, marad a zsigeri dorongolas. Mint tudomanyos erv.
Ez ellen miert nem szoltal sem Te, sem a moderator?

Nekem sajnos annyi idom nincs, hogy hosszan begepeljek
mindenfele nyilvanosan elerheto konyvekbol es cikkekbol,
maximum katalogusokbol tudok nehany adatot, mint utmutatot
beemelni (cut&paste), ahogy a Hoyle-fele kozmologia ugyeben
is tettem. De a katalogust is megmondom, ahonnan banyasztam:
telnet pac.carl.org -gal elerheto.

Udv
Attila

PS1: a fustos dolgokat nem en irtam.
PS2: eddig nem lattam komoly erdeklodest termeszettudomanytol
     kulonbozo tudomanyok irant itt a TUDOMANYban, ezert sem
     irtam roluk. Elegge dilettans vagyok bennuk, szerintem...
PS3:  es 
     felosztasahoz: most akkor egy vill.mernok, aki tudomany
     kandidatusa, tudomanyos fomunkatars egy akademiai
     kutatointezetben, az melyik kategoria volna, ugy kb.
     (szerintem pl. pszichologiaban lehet dilettans is,
     kiserleti fizikaban meg profi tudos)

>Ha egy kis tomegu testet (mondjuk 1 kilo) igen nagy gyorsulasnak teszunk
>ki, akkor ez gravitacios teret kelt maga korul? Ugy ertem, nagyobb lesz-e
>a test koruli grav. ter erossege, mint amikor nem gyorsul?

Nem. Miert is lenne?
--------------
>Masik: definialt e a pont, ha ugy definialom, hogy a pont az a nulla
>dimenzios szimplex?

Persze. Ha definialod, mi az a szimplex :-)
--------------
>Sajnos meg nem elegen. Az MSzP meg mindig nagyon nepszeru. Bar szerintem
>csak egy baloldali part van: az SzDSz-t nem tekintem annak.
>                                           Pinter Krisztian

Kriszitan: Most lebuktal! :-)))


Peter