Kedves Kornel !
A FORUM-ban megjelent valaszodban irod:

" Legy realisztikus! Mikor tett egy politikud olyat amihez nem fuzodott 
kozvetlen erdeke? "

Kerdesemmel pontosan azt szerettem volna megtudni, hogy masoknak mi a 
velemenye a kis-jugoszlaviai haborurol. Amint te is irtad, illetve 
kerdezted, hogy " mikor tett egy politikus olyat, amihez nem fuzodott 
kozvetlen erdeke? " Hat pontosan ez az, ami erdekel ! Valakiknek csak 
erdeke a haboru folytatasa, a szerbeken kivul. Nem foltetlenul 
osszeeskuvesre gondolok, nincs miert, hanem peldaul anyagi haszonra, 
hiszen a haboru tobb eve tart, fegyverek pedig kellenek, penzre 
mindenkinek szuksege van. En ebben latom a balkani haboru [egyik] erdeket.
Ha nem huzna valaki, vagy valakik elonyt a haborubol, nem hinnem, hogy a 
nagyhatalmak " engedelyeznek " az emberirtast, hiszen ez nemcsak a 
Balkannak, de egesz Europanak veszelyt jelent[het]. 
Tehat neked is ugyanaz a velemenyed: amig az en hazam nem eg, mit torodom 
a tobbivel !
B.Zs.

Rubin Gyorgy irja:

" Szeretnem felhivni a javaslattevok figyelmet az ilyen javaslatoknak egy 
olyan aspektusara, amelyet talan sohasem gondoltak vegig.
A kulfoldi adossag tulnyomo reszet kotvenyek teszik ki, ami azt
jelenti, hogy az MNB (Magyarorszag) kozvetlenul, illetve kozvetetten 
(nyugdij- es befektetesi alapokon keresztul) japan, nemet, amerikai, stb. 
csaladoknak, nyugdijasoknak tartozik. "

Mindebben valoszinuleg igazad van, csakhogy elfelejted megemliteni azt a 
tenyt, hogy azokat a japan, nemet stb. nyugdijasokat felvilagositottak 
amikor " kis " tokejuket befektettek az ehhez hasonlo kotvenyekbe, hogy a 
befektetett osszeg 3-, 4- szereset kap[hat]jak vissza, vagy esetleg 
elveszithetik. Ezt sem szabad figyelmen kivul hagyni. Ilyen ajanlatokat 
mar en is kaptam. Tehat oket nem kell sajnalni. Van mit a tejbe apritani 
azoknak, akik annyit befektettek !!! 
Lenne egy kerdesem. Ha nem az IMF adott tobbnyire kolcsont 
Magyarorszagnak, akkor miert az emlitett penzintezet szabja meg a magyar 
megszorito, gazdasagi intezkedeseket ?  
Balogh Evaval - ezuttal - teljesen egyetertek, amikor azt irja:
" Most pedig itt allunk mint a szamar a hegyen! Hadd tegyem hozza 
mindehhez, hogy a csehek es a lengyelek eletszinvonala meg mindig 
alacsonyabb a magyarokenal es ennek ellenere sokkal optimistabbak a jovot 
illetoen. De lehet, hogy ez vermerseklet kerdese."
En - ennel messzebre megyek - ugy gondolom, hogy a lengyelektol 
eltekintve a csehek eletszinvonala talan a magyarokenal egy hajszallal 
jobb. 
Hat tenyleg "csehul" allunk !!!
B.Zs.

Nekem igen tetszett Kocsis Tamas eszmefuttatasa az elmult FORUMban az adossag
kezelesevel kapcsolatban.
Az jutott meg eszembe, hogyhat az ilyen papirokat a tozsden adjak-veszik tehat
ha az allam nem fizet az ertekuk leesik es lehet, hogy valahogy "kez alatt"
vissza lehetne vasarolni oket mondju hmmm. 15%-ert (a sirdogalo nemet es japan
haziasszonyok sohajtozasa nem hat meg, legkozelebb majd jobban meggondoljak,
hogy kiadjak-e penzuket uzsorakamatra ;-).
Mostmar csak egy kormany kellene amelyiknek van eleg ver a csak a MOKA
hasabjain neven nevezedo alkatreszeben, hogy nekiealljon egy ilyet megvalosit-
tani.

Zsoter Andras

> A legfontosabbat
> hadd emeljem ki:
> 
> > Antall Jozsef nagysaga es kudarca abbol fakadt,
> > hogy a balkanosodo Magyarorszagon egyre ritkabb emberfajtahoz tartozott,
> > azokhoz, akiknek a cselekedetei es gondolatai egymassal koherenciaban
> > voltak.
> Itt volna az ideje, hogy egy hazug es ugyefogyott kormany
> idejen visszaidezzuk vegre a Rendszervaltozas Kormanyanak
> huvos, higgadt es celtudatos tevekenyseget es a korabbi
> Kormanyfo emelkedett emberi nagysagat?
>
> Mit gondoltok?

Nos en azt gondolom, hogy ahhoz, hogy valaki az elozo kormanyrol ilyent
irjon, nagyobb amnezia kell, mint a szocik dicsoitesehez. A "Rendszervaltozas
Kormanya" - sot miert nem mindjart a RENDSZERVALTOZAS KORMANYA - idejen
korulbelul arrol szolt a politika, hogy ki a magyar, ki a meg magyarabb
es ki a nemzetarulokozmopolitazsidoliberalbolsevista. Tovabba hogyan lehet
a tevebol es radiobol eluldozni azokat az embereket akik nem ugy beszelnek
a kormanyrol, ahogy az szeretne. Karpotlas cimen is ki tudja mekkora kart
okoztak az orszagnak. Harminc-negyven ev utan a mai gazdasag terhere nem
lehet karpotolni senkit. Ki erzi magat karpotolva? Talan a loval es faekevel
szanto paraszt? Vagy az aki sok ev bortonert, esetleg eleteert egy par tiz
vagy szazezer forint erteku papirt kapott? Vagy talan az ugyeskedok es
kulonbozo kulfoldi cegek, akik szines papirokert szinte ingyen jutottak
magyar vallalatokhoz, ingatlanokhoz. Oket miert karpotoltuk?

Az elozo kormany celtudatossaga legfeljebb magyarkodasban nyilvanult meg,
meg abban, hogy minel tobb mindent "privatizaljanak" maguknak. Lehet, hogy
ebbol a tarsasagbol kilogott Antall (nem volt nehez), de akkor miert ilyen
emberekkel vette magat korbe? Szerintem Antall egyetlen egy dologban alkotott
nagyot, a szemelyekkel torteno taktikazasban (megfelelo idoben torteno
levaltasok, kinevezesek, boritekos sorsjegy huzas, stb.). Talan tortenelem-
tanarnak lett volna kituno, de miniszterelnoknek semmikeppen.

Ami pedig a hazugnak titulalt mai kormanyt illeti: vegre valaki VALAMIT
csinal is a gazdasaggal. Hogy mit? - azon lehet vitatkozni. Persze hogy
szocialista (vagy mi) letukre nem szivesen, meg nem is tul jol csinaljak,
de Bokros vezetesevel hozzakezdtek valamihez ami esetleg kivezethet majd
egyszer a valsagbol. Most mar sokkal nehezebb, mint ot eve lett volna.
De hat akkor az urak az emlitett fontos dolgok miatt nem ertek ra ezzel
foglalkozni. Most sem hallottam semmi ertelmes dolgot toluk, csak olyan
hulyesegeket tudnak mondani, mint egyes FORUMozok (akinek nem inge...).

Sok cikket olvasni a FORUMon, ami ordenare modon szidja a mai kormanyt,
es az egekig magasztalja az elozot. Jo lenne, ha mindenki elgondolkodna
a dolgokon mielott leir valamit (mar ha van mivel gondolkodnia). Persze
tiszteletben tartom mas ember velemenyet, ha az szalonkepes (na jo
forumkepes), megha elter is az enyemtol. De azert valotlansagokat nem
kene irni.

P.

P.S. Lehulyezest csak olyantol fogadok el, aki _tenyeket_ ir!

Olvastuk a "megelegedett kanadai magyar" levelet, a felsoroltak mind
rendjenvaloak, hiszen kinek a pap, kinek a papne, kinek a lanya,
van aki otthon maradt, van aki elment, van akinek szerencseje volt
van akinek nem volt. Ez eddig mind kozismert es mint status quot
el kell fogadnunk. De azt mondani 10 millio bajban levo es nagyreszt
nyomorgo magyarnak, hogy amit foztetek egyetek is meg...az...
Ilyenkor sajnalom, hogy nincs moderator a FORUMON, aki megfogja
es a szemetkosarba vagja az ilyen leveleket!...Ha mar irojat nem lehet...

- lajcsi -

Tamas, koszonjuk kituno fejtegeteseidet az #1706-os FORUMBAN. 
Erkolcstani leckek es ures okolrazasok helyett valaki vegre 
konkretan megfogta a problemat. Sajnos irogardank Alzheimer
szeru feledekenysegben szenved s holnaputan mindenki elorol
kezdi fujni majd a magaet (azert mondom:holnaputan, mert eloszor
el kell olvasnia cikkedet, toprengnie rajta, hogyan tudna gancsot
vetni, s mibe, hol lehetne belekotni.)
   Tudod mit? Vond ossze a cikket rovidebbre es minden heten
automatikusan kuld be lekozlesre, ha nehanyan kenyszeritve
lesznek kovetkezetesen szamolni vele talan meg is szivlelik!
- lajcsi -

A mai Forum olvasasa utan egy floridai baratom hivott fel s mondotta: "Mintha
a SZALONT"olvasnam!" - En meg azt neki: "Szerintem ez a szam jobb mint a
Szalon!" Mire o: "Igazad van!"
     Erdekes, hogy a 3. pontban javasolt "meghuzni az eletszinvonalat a
befektetesekhez" a legnepszerutlenebb de egyben a lerghatasosabb 
modja lenne a katybol valo kikecmergesnek. Valaki aki most jott vissza
ket honapos pesti tartozkodasbol elmondta, hogy majdnem annyi Mercedest
latott otthon, mint Nemetorszagban. Nem mintha a privat bankbetetallomanya
a magyarorszagi "takarekoskodoknak" tulsagosan jelentos lehetne
(adataim nincsenek) de az teny, hogy a jelenlegi hektikus es mereteiben
is kiszamatihatatlan inflacio teljesen eliminalja a takarekoskodasi
kedvet es a picon forgo kezpenzt betetek helyett kozvetlen aru
beszerzesekre forditja, felverven igy a kereslet s kinalat torvenye alapjan
a meg szorvanyosan kinalkozo feleslegeket is. Mindez - nevezzuk
pszihologiai inflacionak - teljesen letorheti egy gazdasag strukturajat
es tatongo hianyokhoz vezethet. Az ugy fenyegeto ordoge Jimmy
Carter alatt Amerikaban is elolopakodott, szerencsere kiirtottak...

- lajcsi -

Nagy erdeklodessel figyelem a Karsai kontra Kocsis
diszkussziot. Nekem az a velemenyem, hogy szegeny
orszagnak ne a becsulete legyen a legfontosabb amikor
a kolcsonok visszafizeteserol van szo. Ilyen fogalom
nincs, hogy becsuletes orszag. Csak viragzo meg 
lerobbant orszagok vannak!

Teljesen igaz,
hogy a befektetesektol kezdve az egyutmukodesekig
nem az a meghatarozo, hogy rendesen fizetjuk-e
a tartozasunkat, hanem hogy a padlon vagyunk-e vagy sem. 
Ha ures lesz a kassza, mindenki ovakodni fog tolunk. Nem 
az europai kozossegbe jutunk, hanem meg vizum kenyszert
is be fognak velunk szemben vezetni, ha tele leszunk
nincstelen parakkal. A mar bentlevo tokenek is mindegy,
hogy fizetunk-e vagy sem. A meg bejonni akaro pedig
azt szamolja, hogy nyereseges lesz-e vagy sem. 
Ha pedig tenyleg  az a helyzet amit Kocsis Tamas ir,
nem egyszerubb-e, ha arra jatszunk, hogy a kotvenyeink
ara leessen? Esetleg vissza is lehet oket bagoert
vasarolni, ha mar mindenki ugy gondolja, hogy 
ertektelenek?

Az orszagot ugyis el kell kezdeni ujra felepiteni,
sajat eronkbol az alapokrol indulva. Kar, hogy nincs
a politikai piacon meg olyan mozgalom ami azt hirdetne,
hogy az emberek, a munkanelkuliek, a kilatastalanok 
kisebb nagyobb csoportokba szervezve probaljanak valami
kibuc szeru szervezeteket alakitani. Valaljanak fel
kozmunkakat, epitsenek utakata, szervezzek meg maguk
a kozbiztonsagot, meg altalaban magukat. Az eros 
tarsadalmak mind ilyen gigaszi kozos nagy lemondasokkal
jaro, kemeny munkat hirdeto csoportokon alakulnak.

Na ennyit mara.

Udv:
Gabor

Sajnalom hogy Kocsis Tamas nem egy part vezer. Ha az lenne, rea szavaznek. Ez v
olt a masodik nagyon
erdekes es ertelmes cikk tole.

	Sandor

Most csak igen roviden, mivel kezdek kifogyni nemcsak az idobol hanem a
sorlimitbol is. De mivel Zsargo Janos ugy gondolja, hogy a magyar nep nem
elvezte a kulfoldi kolcsonok hasznat, megneztem egy-ket statisztikat az
orszag lakossaganak osszjovedelmerol 1960 es 1985 kozott. A lakossag
osszjovedelme 1960-ban 118.5 millard forint volt. 1986-ban pedig 740.6
millard forint. Tehat 25 ev alatt a jovedelmek majdnem meghetszerezodtek.
Ugyanakkor a fogyasztoi arak novekedese ennel jelentekenyebben alacsonyabb
volt. A legjobb lesz ha feldaraboljuk ezt a 25 evet, mivel a kulonbozo
evtizedek kulonbozo kepet mutatnak.

1960 es 1970 kozott a jovedelmek majdnem megduplazodtak (118.5 millardrol
208.1 millardra) mig az inflacio leginkabb 1% alatt volt evente (kiveve harom
evet, amikor az inflacio 1.2, 1.4, illetve 1.3%-ot ert el). 1970 es 1980
kozott a jovedelmek megint tobb mint megduplazodtak (208.1 millardrol 461.8
millardra). Ugyanakkor az inflacio osszesen 12% volt ugyanebben az idoben. Es
vegul a osszjovedelem 1980 es 1986 kozott megint nott, ugyan lassabban: 461.8
millardrol 740.6 millardra (de persze ne felejtsuk el, hogy mindossze 5 es
nem 10 evrol van szo), mig az inflacio 7%-os volt.

Szoval, nem hiszem, hogy tovabbra is fenntarthato az az allitas, hogy a
lakossag nem elvezte a kulfoldi kolcsonok jotekony hatasat. Ezzel nem azt
akarom mondani, hogy minden centet a nep elt fel. Azt, hogy a tobbi penz hova
tunt el nehez eldonteni, de azert van egy-ket otletem, amit holnapra hagyok.

Balogh Eva

Egy-ket tovabbi adat az eletszinvonal emelkedesehez 1960 es 1986 kozott. Mig
1960-ban 245 lako jutott 100 szobara, 1986-ban mar mindossze 126. Mig
1960-ban a hazak 74 szazalekaban volt villanyvezetek, 1985-ben mar
98.5%-aban. 1960-ban mindossze 22.7%-a hazaknak volt felszerelve
vizvezetekkel. 1986-ban 77.2%. Ha a foglalkoztattak atlagberet nezzuk 1960-as
szamokban, tehat havi fizetese 100 Ft. volt, 1986-ra ugyanez az ember 393 Ft.
keresett. Tehat majdnem negyszereset az 1960-as fizetesenek. Es eppenezert
tobbet is fogyasztott. Mig 1960-ban az atlag husfogyasztas 47.6 kg/fo volt,
1986-ra 78.2 kg. Ugyanakkor a liszt, rizs, es burgonya fogyasztas kevesebb
lett. Zoldseg es fozelekfelek fogyasztasa ugyancsak alacsonyabb lett, de a
gyumolcse magasabb. Mig kave fogyasztas 0.1 kg/fo volt 1960-ban, 1986-ban
3.1!

Mig 1960-ban 100 haztartasra mindossze egy szemelygepkocsi esett, 1986-ra mar
36. Mig 1960-ban mindossze 3 televizio jutott szaz haztartasra, 1986-ban 112.
1960-ban meg nem volt minden haztartasban radio (72/100), 1986-ban 160 radio
esett egy haztartasra. 1960-ban egy hutoszekreny esett 100 haztartasra,
1986-ban 106. Mosogepekre 1960-ban nincs adatunk, de 1970-ben 70 mosogep
esett 100 haztartasra, 1986-ban 99.

Nem fogom elorangatni a turizmust, hiszen mindenki tudja, hogy kulfoldi
utazasokkal egyre tobb es tobb ember elt.

Orvosi ellatast ellenben erdemes megemliteni, ugyanis eppen most olvastam,
hogy a jelen pillanatban 30 ezer korhazi aggyal van tobb, mint ami racionalis
lenne. Szoval mi tortent 1960 es 1986 kozott. Mig 1960-ban 15,7 orvos jutott
10,000 lakosra, 1986-ban, 32.9. (Ez kulonben joval magasabb az amerikai e mas
europai statisztikaknal.) Mig 10 ezer lakosra 72.3 korhazi agy jutott
1960-ban, 1986 a szam 97.7. Az apolonok szama 1960-ban 16,710 volt, 1986-ban
43,579

Nezzunk most meg egy-ket masik orszagot orvosi ellatottsag teren. Itt van
elottem Finnorszag statisztikai: 1980-ban az egy orvosra juto lakossag szama
530 volt, magasabb mint Magyarorszagon, ahol mindossze 300 valahany ember jut
egy orvosra. Franciaorszagban egy orvosra 580 ember jut, mig Anglilaban 650.
Kanadaban 550 es az Egyesult Allamokban 520. Svedorszagban pedig 490. Ugye
nehez elhinni, hogy Magyarorszagon tobb orvosunk van a lakossag szamahoz
viszonyitva, mint ezekben a joval fejlettebb es orvosilag jobban ellatott
orszagokban. Valami buzlik Daniaban, ugye?

Szoval nem hiszem, hogy vitathato, hogy az eletszinvonal egyre nott 1960 es
1985 kozott: a keresetek negyszeresere ugrottak fel 1960-as (allando) forint
ertekben. Ezekbol a statisztikabol persze nem lehet megtudni, hogy a Magyar
Statisztikai Hivatal mikeppen szamolta a kereseteket: beleszamoltak-e a
szocialis juttatasokat, mint pl. a GYES es a GYET vagy sem. Valoszinuleg
igen, mivel a statisztikak igy joval jobban festettek. De persze nem minden
penz ment az eletszinvonal emelesere. Egy csomo penzt kulonbozo vallalatok
modernizalasara forditottak, de ugy tudom hogy ezeknek nagyresze rossz
befektetesnek bizonyult. Par honappal ezelott en megemlitettem a Forumon vagy
a Szalonban, hogy a magyar szenbanyakban ma mar nincs szen, es ami van az nem
jo minosegu, tul draga, es be kellene zarni oket. Ez alkalommal egy mernok
hozzaszolo megjegyezte, hogy o volt az egyik ilyen banyaban es hogy a
felszereles a vilag megmodernebbje, amit nem is olyan regen vettek es
szereltek be. Haldoklo szenbanyakba oltek nem tudom hany milliard forint
erteku valutat azert, hogy banyaszati felszereleseket modernizaljanak!
Majdnem biztos vagyok abban, hogy hasonlo befekteteseket eszkozoltek az ozdi
vas- es acelgyarakba is. Nagyon is lehet, hogy ezeknek a befekteteseknek nem
gazdasagi, hanem politikai rugoi voltak: marmint a banyaszokat es az ozdi
vasmunkasokat ki kellett elegiteni.

Egeszen biztos vagyok benne, hogy egy jo csomo ember nalamnal sokkal tobbet
tud minderrol--talan sajat elmenyeik alapjan. Remelem, hogy hozza fognak
szolni a temahoz.

Balogh Eva

Kedves Eva!
Bathory Gyorgy midon ezt irta...
>>1956-ban a tankok 1996-ban a bankok akarjak letarolni hazankat.
valoszinuleg nem azt gondolta, hogy a tankok es a bankok kozott lenne
osszefugges, hanem a tankok es a letarolas, valamint a bankok es a
letarolas  kozott...
Ennek ellenere orulok - mar ha igazam van -, hogy felreertetted a
rimes-szellemes mondatot, mert nagyon erdekes volt mindaz, amit irtal.

Megis nekem Gunter Walraff Tizenharom pokolra kivant riport c. konyve
jutott eszembe,  amelyben az ujsagiro azt fejtegeti tobbek kozott,
mikent is mukodik a toke. Szerinte, es mintha en is latnam ennek
jeleit, a toke egy bizinyos profitrata folott - nem emlekszem a pontos
szamra,  - nem ismer se Istent, se embert. Ebbol az aspektusbol a toke
bizony tankoknal is hatekonyabban letarolhat orszagokat, kulturakat.
Nem igy latod?
Onzetlenseget, baratsagossagot a toke mukodesevel kapcsolatban - attol
tartok - nem lehet emlegetni, legfeljebb a tokes csoport szandekai
lehetnek szamunkra is tetszoek. Ezert fontos az, hogy a toke
demokraciaban mukodjek, azaz, hogy megvalosulhasson a penzemberek es
az erdekcsoportok ellenorizhetosege is.

U.i. Megerkezett-e hozzad az ABC-rol irt valaszom? A szalonban nem
latom, a HIX rendszere sem jelzett vissza, a programom pedig azt
allitja, hogy a level rendben elment.




Eori Szabo Zsolt


Magyar Televizio
ABLAK c. musor szerkesztosege
Tel: 36/1/112-50-72
Fax: 36/1/112-24-44

Kedves Pal,

Koszonom, hogy reagaltal a levelemre. Amit irsz azzal en is egyetertek es
azt hiszem, hogy mindenki vagy majdnem mindenki tisztaban van vele. Sajnos 
azonban pontosan azt a valaszt kaptam, amit el szerettem volna kerulni. Megint
ezek az altalanossagok, melyeket unos-untalan hall az ember (meg ne sertodj,
ezzel nem akartam minositeni semmit) es legtobbszor nem is (vagy csak en nem)
tudja egyseges rendszerbe foglalni ezeket az informaciokat. Lehet, hogy az en
problemam egyszeru ertelmezesbeli kulonbsegbol ered. Ezert akkor, had 
tisztazzak egy ket dolgot:

i,"feleles" szamomra: Ha a rendelkezesre allo penzt fogyasztasi javak formajaba
n
elfogyasztom (etel, ital, ruha, szorakozas, stb). Ebbol a szempontbol mindegy,
hogy a penzt hogyan kaptam, fizetes, gyes, gyed, segely, nyugdij, juttatas 
formajaban. (Nyilvan nem egy allami eloszto vallalaton keresztul direkt a 
valutat! Azert ennyire en sem vagyok hulye.) 

ii,Ha a penz egy rosszul mukodo gazdasag finanszirozasar ment el, vagy hibas
dontesekkel uszott el (pl: rossz befektetesek a tozsden,stb) az szamomra nem 
"feleles", legalabbis nem a polgarok altal. Egy ceg ALKALMAZOTTAIN (nem
tulajdonos) nem lehet szamonkerni (meg erkolcsileg sem) a cegvezeto 
balgasagan eluszott penzt. Erdekes volna, ha mondjuk egy veszteseges (es
csodbe ment) amerikai vallalat alkalmazottain kernenk szamon az eluszott 
penzt, mondvan, hogy jo kis fizetesuk volt (mikozben a veszteseget termeltek) 
meg egyaltalan volt allasuk ergo ok "eltek fel" a penzt.

Amit gyanitok (sajnos bizonyitani nem tudom): Adossagaink akkor is 
ugyanekkorak, vagy csak kicsivel (10%-20%) lettek volna kevesebbek, ha a
nep nyomorgott volna. Lasd pl Lengyelorszag esetet. Nem tudom, hogy ok
mikor es hogyan szedtek fel adossagukat, de hogy a 70-es evek vegetol
90-ig ritka rosszul eltek az is biztos (enyhen le is voltak sajnalva
pl Magyarorszagon).

Erveim: Tegyuk fel Kadarek kezeben a sok milliard (ezt persze nem ugy
ertem, hogy Kadar Jancsi bal kezeben tart sok milliardot egy dolcsis
cimletekben es azt is tudom, hogy nem egy osszegben volt felveve) ezt
el kellett kolteni. Vehettek volna rajta fogyasztasi cikkeket nyugatrol
(ami gyakorlatilag tortent 90 ota), de ezt nem tettek (mert nem lehetett
kapni). Ha vettek volna, akkor "eltuk volna fel" a kolcsonoket. Vettek
tehat olyasvalamit, amit nem a nagykozonsegnek szantak, vagy kulfoldon
fektettek be valamibe, ahol aztan el is tunt orokre (a "gurulo dollarok"
elmeletet most ne bolygassuk, lehetett ez valami uzleteles is). 
Variaciok a nem a nagykozonsegnek szant arukra:
Olefin program: pontosan nem tudom mi, gyanitom valami szerves-kemiai
marhasag. Koolaj finomitas, banyaszat vagy kutatas. Nem tudom, hogy tudod-e
de egy kutatofuras eszmeletlenul draga (millio vagy tobb millio forint),
ehhez aztan lehetett importalni mindenfele szuperkutyut nyugatrol, aztan
szitava furjuk az Alfoldet, milliardokat elverve.
Eocen program: Szenbanyaszat a Dunantulon. Olyan helyekre epitve banyakat,
ahol nem gazdasagos (kicsi a telep, karsztviz, stb).
Ozd,szocialista nehezipar, stb.
Szoval meg az is lehet, hogy az adossag nagy resze meg van otthon. Ott rohad
a karsztviz alatt a dunantulon, vagy folyik belole a sosviz az alfodon.

Vegul, arra szeretnem felhivni a figyelmet, hogy a KGST iranyba bonyolitott
kereskedelem igenis sok dollart elnyelhetett. Lehet, hogy Che Guevara satra
rossz volt, de lehet szinezustbol is baromi rossz satrat kesziteni. Annak 
ellenere, hogy olcso nyersanyagot kaptunk a SZU-bol, de a valoper utan (amikor
elvileg teljes rovancsot csinaltak vilagpiaci arakon) oriasi tartozasuk volt.

Tudom, hogy nagy volt a pazarlas, lustasag volt, stb. , de a szocalis 
juttatasok rendszeret (ebbe beletartozik a Gyes,Gyed, korai nyugdij,
segelyek,stb es ezeltal torteno elfogyasztasa a kolcsonoknek) felelose 
tenni az adossagert, az csak a krem piszkalgatasa a torta tetejen.

Udvozlettel, Zsargo Janos
U.I: Ervekkel meggyozheti vagyok a fentiek estleges teves voltarol.

aggyiste!

Kedves Lengyel Sandor,

Egy bekezdest MDF-rol, SzDSz-rol, szimpatiakrol, 
ex-szimpatiakrol, kisebb es nagyobb ellenszenvekrol:
neha teljesen elegedetlen vagyok az egesz csaladommal, aztan
ki szokott derulni, hogy csak a fiam lustasaga vagy a lanyom
szemtelensege, vagy a tavoli unokasogor becstelensege idegesit
az adott pillanatban, nagyjabol azert megvolnank. Az embernek
olyan csaladja van, amilyent a joisten segitsegevel sikerul
maga kore gyujtenie, vagy amilyenhez sikerul csatlakoznia.
Ez bizonyos fokig szerencse, de nagyobbreszt megfontolt
valasztas kerdese kellene hogy legyen. Nemi koherenciaval
az ember megbecsuli a sajat valasztasat, de nem hiheti
azt, hogy csak az o valasztasa az egyetlen ertelmes lehetoseg.

Amit On kifogasol, azt nehez lenne Antall kormanyan szamon
kerni, amelyik kezdettol kinyilvanitotta, hogy a negyven eves
centralizalt kezivezerles utan feltett szandeka a gazdasagbol
kivonulni es a magantulajdonra alapozott piacgazdasagot 
elomozditani. Ezert a Hungaroton, a masszazs-szalonok, stb.
kerdeseben  legutoljara Grosz Karoly kormanyat lehetett volna
felelossegre vonni. Gondolom Clinton elnok sem kivan az
amerikai lemezkiadas, vagy a 42 utca kornyeki New Yorki leanyok
ugyeibe beleavatkozni. Ebben az optikaban talan az Antallt es
kormanyat szidalmazoknak erdemes lenne minden konkret helyzetben 
elgondolkodni azon, hogy szamonkert kifogasaikat vajon
szamon tudnak-e kerni sajat uj valasztott hazajuk kormanyan,
ha az eset ott tortent volna (jo, terjesszuk ki itthonra is:
a sajto akkor es most, a taxisok es a benzinarak akkor es most, 
stb.). 

Antall emberi, minosegi normai akkor meg egyik-masik 
sajat minisztere szamara is kovethetetlenek voltak, sokkal
egyszerubb a "Gyuszink" normait kovetni sajtonak, taxisoknak,
gyarlo magyar allampolgaroknak. 

A privatizacio mas kerdes, sajnos a gazdasaghoz nem ertek elegge,
ezert csak erzelemtol futott kerdeseim tamadnak nekem is, amint
nehany napja "adossagaink" cimu levelem es meglepoen hosszantarto
visszhangja mutatja.

Antall es az MDF negy eve megiteleset en nyugodt szivvel rabizom
a tortenelmi tavlatra. Hogy most hogy allunk, az masik tortenet...

stenvelunk		Kadar Gyorgy

Kedves Eva!

Levele nem lepett meg. Mondhatnam szamitottam ra. Miutan padovabol 
visszatertem eloszor is ujra atolvastam azokat a konyveimet, 
amelyekre sajat velemenyemet alapozom. Tovabba figyelmesen 
elolvastam a szalonban es a forumon megjeleno irasokat. Ezt azzal a 
szandekkal tetem, hogy felkeszulten szoljak hozza a jelenleg minket 
vegveszelybe taszito folyamatokrol szolo vitahoz. Nagyjabol a mult 
het vegen jutottam odaig, hogy elerkezetnek lattam az idot a 
megszolalasra.
Eloszor is a tankokrol es a bankokrol. Azt hiszem a vilagosan 
fogalmaztam, mikor azt irtam, hogy a az osszehasonlitassal helyzetunk 
sulyossagat akarom jellemezni. (A mondatban rejlo rim esetleges felre 
vezeto voltara valo utalast egy darabig latolgattam, de aztan 
elvetettem, velven, hogy a cikket tovabb olvasva nem ez fogja meg 
ragadni  az olvasokat).
Szeretnem ujra egyertelmuen leszogezni az allaspontom. A vita az 
odosagok eleengedesrol vagy a megszoritasok reven valo 
visszafizeteserol egy hamis fikcio menten zajlik, szamunkra egyik ut 
sem jarhato. Az adossagvalsag (es a mogotte rejlo gazdasagi 
problemak) nem egyedul minket erintenek, csak akkor tudjuk megerteni 
(ami elofeltetele a helyes diagnozisnak, ha globalis osszefuggeseibe 
heleyezzuk. Ezutan lehet csak erdemben latolagatni a gazdasagi 
(valojaban tortelnelmi) folyamatok lehetseges kimeneteleit.
Visszaterve a "belekotesre", oszinte orommel vettem a szandekot. Eva 
a legkovetkezetsebb kepviseloje a megszoritasok mellett erveloknek, 
ezert errol a temakorrol vele a legkonstruktivabbb vitatkozni. Mivel 
szamomra a vitatkozas etikus voltanak mertekeul Szokratesz szolgal, 
ezert vitapartnerem nem legyozni, hanem meggyozni szeretnem (amiben 
persze bennerejlik a meggyozettetes lehetosege is). Szokratesz 
modszerenel maradva a kozos egyetertes kialakitasahoz szukseges, hogy 
azonos ismeretnayagbol es azonos modszerrel vonjuk le a 
kovetkezteteseket. Ezert az elso lepes a vitahoz, hogy tisztazzuk 
azokat a az elemeket, amelyben egyetertunk. Szokratesz ezt udvarias 
modon sok kis kerdessel erte el, de egy ilyen kerdezz-felelek jatek 
az internetten keresztul hosszadalma lenne. Ezert szeretnem 
felsorolni, hogy az en ismeretteim mely muvekben gyokerezenek es 
milyen gondolat menet menten szeretnem felepiteni a mondandom.
Kovetkezo teruleteken vannak (remelhetleg) hasznalhato ismereteim: 
tortenelem (Toynbee, Polanyi Karoly, Gordon Childe, Xenophon, 
Plutarchos, Platon, a lista nem teljes csak fontossag szerint emeltem 
ki neveket, a magyar tortenelmet pillanatnyilag pedig nem 
is  emlitettem). Kozgazdasagtan: Samuelson es nehany kisebb 
jelentosegu konyva. Matematika: kaoszelmelet, Godel-Church tetel 
rendszer, jatek elmelet.
A vitat Toynbeenek a civilizaciok megropanasarol es novekedesenek 
okairol valot elkepzeleseinek megvitatasaval szeretnem kezdeni. 
Kerdesem, hogy a nyugati civilizacio jelengi globalissa valasra valo 
torekvese vezethet e es ha igen, milyen feltetelek mellett a 
civilizacio bukasahoz?
Amennyiben a civilizaciok megropanasanak okaiban es a novekedes 
lehetseges hajtoeriben egyetertesre jutunk szeretnem ezt celzottan 
vegig elemzni (a celzottsag lehetove teszi, hogy mindez roviden 
tortenhessen), mely okok renditettek meg civilizaciokat (a 
neolitikumtol napjainkig), amelyek ma is fenn alhatnak. Elsosorban az 
elelmiszer termeles es a nepesseg egyensulya felborulasara es a piac 
szerepenek korlatlanna valasa eseten onpusztitova vallasra szeretnek 
koncentralni.Mivel legkozelebb hetfon jutok internethez ezert hetfon 
szertenem feltenni a forumra azoknak a gondolatoknak az 
osszefoglalasat, amit Toynbee tanulmanyaibol olvastam ki.
Vegzetul egy szemlyes megjegyzes: Evat tobb tamadas erte, hogy mivel 
nem otthon el, igy otthoni helyzetunk - tapasztalatok nelkul - 
megerteni nem lehet. Ezt a szempontot azt hiszem nem megerteni, hanem 
elfogadni kell, mint adottsagot. Magam harom kiskoru gyereket 
nevelek. A tumonyas ambicioimon tul ez is arra kesztett, hogy 
Padovaban dolgozzak, mert az ottani fizetesembol el tudom tartani a 
csaladom. Arra mar nem eleg, hogy magam utan hozzam oket, igy bizony 
honap szamra nem latom a gyermekeim. Igen furcsa megelnem azt, hogy 
mondjuk egy heten tobb falkkon uditot is megiszom, mig a gyerekeimnel 
ez felse merul, es annak orulnek, hogy az iskolai koltsegeket ki 
tudjuk fizetni. En ugyan meg jobban is tudnek sporolni, de ezzel a 
padovai kollegaim szemeben nevetsegesse valnek. Igy is furcsaljak, 
hogy tiz kilot fogytam es allandoan gyalog jarok. 

Bathori Gyorgy

Kedves Eva!

Ne erts felre, en nem az oroksegedet irigylem. Az szomoru uton kapott 
penz, de megsem Te dolgozol meg erte. Keves ember van aki azt a penzt 
is becsulni tudja, amit nem o keresett meg.
Sajnos ki kell abranditsalak. Az un. szocialis vedohalo engem nemigen 
ovott. A szuleim orvosok, meghozza abbol a szerencsetlen fajtabol, 
akik sokaig azt gondoltak, hogy letezik olyan hivatastudat, amit nem 
fizetnek meg. Igy egeszen addig, amig Bekesi Laci batyank be nem 
vezette a jovadot, nem fogadtak el halapenzt. Azutan 3 gyerek mellett 
egeszen egyszeruen rakenyszerultek... En nem is tudom ezert oket 
elmarasztalni. A fenti okok miatt soha semmilyen szocialis juttatast 
nem kaptam, mert nem voltam munkasparaszt, s az egyetem mellett 
negyedeves koromtol kezdve 220 oraban mentoztem havonta. Igy volt 
eleg penzem a csaladom fenntartasahoz, annak ellenere, hogy 
eredmenyeim miatt kiemelt osztondijat, majd Koztarsasag Osztondijat 
kaptam. A felesegem nem birt szinte semmilyen szocialis juttatast 
igenybe venni, a minimalis szolgaltatasokon kivul, mert amikor a 
lanyom megszuletett, meg nem volt munkaviszonya. Eppen ezert koran 
el kellett kezdenie a munkat. A szuleim meg mindig dolgoznak, es 
kotve hiszem, ho0gy a mai magyar nyugdijkorhatarok alacsonyak . 
Eppen a Forumon irtam errol egy cikket, hogy ma Magyarorszag az az 
orszag, ahol szinte csak egy-ket ev van az atlageletkor, es a 
nyugdijkorhatar kozt ( foleg a ferfiaknal, es foleg az orvosoknal.)


Kedves Hidas Pal!

Legalabb precedens erteku felelossegrevonasnak lennie kellett volna, 
de zerintem mndenki megbuntetheto lett volna erdemei szerint. 
Remelem azt Te sem gondolod komolyan, hogy nincsenek felelosok, vagy 
esetleg azt, hogy annyian vannak, hogy kipusztulna a fel orszag egy 
kis tisztogatastol!!!!

                                        Pyro batyatok