Kedves Math!

>kicsit elgondolkodtam. ha valaminek csak a sulyos tomege negativ, de a
>tehetetlensegi tomege pozitiv, akkor az bizony hamar elszallna a vegtelenbe.
>ha valaminek csak a tehetetlensegi tomege negativ, akkor szinten.
>(megkulonboztetheto a ket eset?)
Igen. Meg kell lokni. Ha arra mozdul el amerre lokjuk, tehetetlensege
pozitiv, ha ellenkezo iranyba, akkor negativ. A sulyos tomeg elojelerol
viszont ez a kiserlet nem ad informaciot. Ahhoz hagyni kell leesni a
testet. Ha leesik, akkor ++ (+ sulyossagu es + tehetetlensegu) a test,
vagy --. Ha "felesik", akkor +-, vagy -+. E ket kiserlet tehat mindent
elarulna. A tovabbiakban felejtsuk el +- es -+ testeket, mert azok
ellentmondanak a sulyos es tehetetlen tomeg azonossaga kovetelmenyenek.
A -- testek, ugy tunik, nem sertenek altalunk ismert termeszettorvenyt,
viszont, ahogy Andras es Jozsef is felismertek, igencsak mokasan
viselkednenek. A -- (a tovabbiakban - ) testekrol egyeb erdekessegeket
is talaltam. Tehat:

A + es a - tomegek nem nem taszitjak egymast. A + tomegek mindent vonzanak
(a -anyagot is), a - tomegek mindent taszitanak. Ezek a megallapitasok
Newton II. torvenyebol  (1)
es tomegvonzasi torvenyebol (2)
kovetkeznek.
Ket - tomegu test az (1) szerint vonzza egymast, es ezert a (2) szerint
eltavolodni igyekeznek egymastol, hiszen tehetetlenseguk negativ. Hogy
viselkedik a -anyagbol allo test? Ha jobbra lokjuk, balra mozdul. A magara
hagyott -test leesessel reagal a ra hato felfele iranyulo gravitacios erore.
Ha azt akarjuk, hogy ne essen le, lefele hato erot kell gyakorolni ra. Ezert
a -testeket nem az asztalra tesszuk, hanem az asztallap ala, hogy ne essenek
le, ekkor az asztallapot alulrol nyomjak. Sajnos az egyensuly instabil. Egy
kis legaram eleg ahhoz, hogy a -test kibillenjen az egyensulybol, es
lezuhanjon, vagy meg inkabb felfele torekedjen.
A Foldon a + tomegek felfuggesztve lefele lognak, - tomegek viszont folfele,
mint a leggombok. Ha elvagnank a madzagot, mindketto a Fold fele gyorsul. A
talajhoz csapodva a + tomeget nagy, folfele mutato ero fekezi le, a - tomeget
ugyanez az ero viszont gyorsitja, igy ez a pozitiv visszacsatolas miatt egyre
jobban a talajba furodik. A padlozat kilyukad, de a -tomeg is szetkenodik,
mire eleri a Fold kozeppontjat. Ez csak ugy akadalyozhato meg, ha a foldet
eres pillanataban valahogy lefele nyomjuk a - tomeget.
Richard Price otlete: "antigravity" glider epitheto, ha abszolut ertekben
azonos tomegu -testet es +testet testet zsinoral osszekotunk, ugy, hogy a
+test legyen lent, a -test fent. A rendszer ossztomege nulla, a zsinort F=mg
ero fesziti. Ha elvagjuk a zsinort, mindket test zuhanni kezd lefele.
A +tomeg es a -tomeg gravitacios egymasra hatasat itt elhanyagoltuk, hiszen
a Fold vonzasa sokkal erosebb. Szabad terben a +tomeg uzne az absz. ertekben
azonos nagysagu -tomeget, amely menekulne elole, egyre nagyobb sebesseggel.
De Hermann Bondi, aki elsokent gondolkodott el a - tomegrol (az '50-es
evekben)
megmutatta, hogy az ilyen rendszer ongyorsito viselkedese osszhangban van
az altalanos relativitaselmelettel. Kesobb William Bonner es Navin
Swaminarayan
tovabbfejlesztettek Bondi otletet, es egzakt megoldast talaltak az ilyen
gravitaciosan csatolt parok mezojet leiro egyenletekre.

A -anyag egimechanikaja is instabil. Ha a Hold -anyagbol volna, akkor is
a Fold-Hold kozos tomegkozeppontja korul keringene, de ez a pont nem a ket
egitest kozeppontjat osszekoto szakaszon helyezkedne el, hanem a szakasz
meghosszabbitasan, ugy, hogy a Fold kozeppontja a kozos tomegkozeppont es
a Hold kozeppontja kozott helyezkedne el. Azonban a legkisebb perturbacio
is vagy elrepitene a Holdat, vagy a Foldnek utkoztetne.
Ha egy egesz bolygo volna -tomegbol, minden test (a + is, a - is) a bolygotol
tavolodva gyorsulna, a bolygo szetdarabolodna. Minel erosebben probaljak az
elsodleges es masodlagos kemiai kotesek megtartani az atomokat a kristaly-
racsban, annal intenzivebb a kristaly szetesese. Minden -anyag atomokka,
talan szubatomi reszecskekke szeparalodna szet.

Ha elfogadjuk az  E = mc^2 egyenlet szerinti tomeg-energia ekvivalenciat,
a gravitacios mezo energiajaval ekvivalens tomeg negativ. Hogy a mezonek
is lehet energiaja, az az elektromagnesessegben mar regota bevett gondolat.
A kondenzatorok pl. a fegyverzetek kozotti elektromos terben taroljak az
energiat, a tekercsek a magneses terben. Mindket esetben pozitiv elojelu a
tarolt energia, mert ha novelni akarjuk a ter erosseget energiat kell adnunk
a kondenzatornak vagy a tekercsnek,. Kisuleteskor az energia felszabadul,
a mezo megszunik.
Gravitacios terben ennek a forditottja igaz. Vegyunk pl. egy go:mbhej alaku
+tomeget ("gravitacios kondenzator"). Amikor a gombhej zsugorodik, vagy
felfuvodik, a sugaron beluli gravitacios mezo nem valtozik.A go:mbhej
sugaranak novelesehez energiat kell kozolnunk, de a gravitacios ter
osszmennyisege ekkor eppenhogy lecsokken. A go:mbhej osszeomlasakor
a potencialis energia felszabadul, a hejon kivuli gravitacios mezo
terfogata no. Ha ismert a gravitacios mezo energiasurusege, meghatarozhato 
a -tomeg eloszlasa. Ha az univerzum tomegebe beleszamitjuk a gravitalo
testek koruli eroter negativ tomeget is, a mindenseg ossztomegere
nullat kapunk.

Fontos: a -anyag itt a - tomegu anyag roviditese, nem az antianyage.
Az antianyag minden bizonnyal + tomegu es energiaju. Ellenkezo esetben
a pozitron es az elektron annihilaciojakor nem  keletkezne gamma sugarzas,
mert az osszenergia nulla lenne.

Udvozlettel:
Kalman

Kedves Isvara!

A kovetkezo megjegyzeseket tennem az irasaiddal kapcsolatban:

1. A tudomanyon nem lehet szamon kerni azt, hogy a transzcendens
tenyezokkel nem foglalkozik. A tudomany (definicio szerint) a termeszeti
jelensegeket termeszeti folyamatokkal probalja magyarazni. Termeszetesen
elkepzelheto, hogy egyes termeszeti jelensegek hattereben transzcendens
tenyezok is allnak, ezek vizsgalata azonban nem tartozik a tudomany
hataskorebe. Es most nezd meg, mi ennek a levelezolistanak a neve.
TUDOMANY. Kovetkezeskeppen a te irasaid ezen a listan nem helyenvaloak. Ha
transzcendens tenyezokkel foglalkozunk, akkor mar nem tudomanyt muvelunk,
hanem valami egeszen mast, pl. teologiat, mitologiat, vagy mit tudom en.

2. Soha, senki nem mondta, hogy az evoluciot kotelezo elhinni. 
Termeszetesen senki nem kotelezhet senkit arra, hogy barmit elhiggyen. Az
iskolaban a biologiaorakon es a termeszettudomanyos orakon meg kell
tanulni az evoluciot, mert ez ma a tudosok altal konszenzussal elfogadott
elmelet, es az altalanos muveltseghez hozzatartozik ennek ismerete. Tehat
a diakoknak meg kell tanulniuk, de hogy mit gondolnak rola, az a
maganugyuk. A termeszettudomanyos orakon nem lehet olyan elkepzelesekkel
foglalkozni, amelyek transzcendens tenyezoket teteleznek fel, mert ezek
per definitionem nem lehetnek tudomanyosak. Az ilyesmit meg lehet
targyalni a hittanorakon peldaul. 

3. Ez egy amator levelezolista, te viszont, ugy sejtem, a Krisna Tudatu
Hivok Egyhaza altal letrehozott Bhaktivedanta Intezet fizetett
alkalmazottjakent napi 8 oraban (vagy meg tobben) folytatsz
evolucioellenes propagandat. Az itteni tevekenyseged sem mas, mint a
munkakorod kereteben vegzett propagandamunka resze, amit mi sem mutat
jobban, mint hogy itt is reklamozod a sajat konyvedet (vajon
megengedheto-e a kereskedelmi celu reklam egy ilyen levelezolistan?). Nem
tartom egeszen tisztessegesnek, hogy egy amator levelezolistan, amelyre az
emberek szabad idejukben, kedvtelesbol irnak, hivatasos, fizetett
propagandistakent terjeszted a nezeteidet.

4. A konyvedrol jut eszembe: nem tudom, ki hogy van vele, de en semmi
penzert nem irnek konyvet olyasmirol, amihez nem ertek. Oszinten
csodallak, hogy te semmi gatlast nem erzel magadban azzal kapcsolatban,
hogy olyan temakrol irjal konyvet, amelyekben semmifele kepzettseged
nincsen. Nekem errol az a velemenyem, hogy az ilyen konyvek csak azt a
hatalmas szemethalmot gyarapitjak, ami amugy is elarasztja a
konyvesboltokat. Mire jo ez? Te megvennel egy atomfizikarol szolo konyvet,
ha azt egy tortenesz irta? Az ilyesmit en a "szellemi kornyezetszennyezes"
elnevezesu kategoriaba sorolom.

5. Legutobbi leveledben volt egy igen durva tevedes: Duane T. Gishtol
ideztel valamit, s azt allitottad, hogy Gish evolucionista tudos lenne. Az
igazsag azonban az, hogy Gish az Institute of Creation Research nevu
kreacionista szervezet igazgatoja, az egyik legismertebb es legelvakultabb
kreacionista. Csak remelni merem, hogy reszedrol ez csak tevedes volt, es
nem szandekos csusztatas, habar bizonyara jol ismered a kreacionista
irodalmat, es tudhatod, hogy Gish neve lepten-nyomon elofordul ennek
szerzoi kozott.

Udv:
Szilagyi Andras

Hello!

 [Hungary]:
>> ez ido tajt (kreta vege) a teljes fauna kozel 25%-a eltunt
>> mind a felszinrol, mind a vizbol (1-2 millio ev alatt).
>> Ugyanakkor a perm hataran (perm-triasz) az akkori fauna 50%-
>> a eltunt!
>
>Pontosan!
>
>En mas szamokra emlekszem (kreta/tercier: a csaladok 50%-a,
>perm/triasz: csaladok 90%-a)

Valszeg mindkettotoknek igaza van! ASZA nem vette bele a
novenycsaladokat csak a faunat. Utananeztem Dr. Molnar Bela: A Fold es
az elet fejlodese c. konyveben, es o is 26%(K/T) ill. 50%-os(P/T)
kihalast emlit, de csak az allati csaladokra vonatkoztatva.

Udv,
Andras

Kedves Isvara!

>A legtobb kovulet ma ismert vagy kihalt fajok maradvanyaibol all. Sok
>kozuluk meg az evolucios felfogas szerint sem all leszarmazasi
kapcsolatban
>a kesobbi (mai) fajokkal.
>
>Az elovilag valtozatossagabol adodoan van *nehany* olyan lelet, amelyen

>kulonbozo szokatlan tulajdonsagok egyuttese jelenik meg, ezeket
kineveztek
>"atmeneti formaknak".

Szerintem ezek a szokatlan tulajdonsag egyuttesek sok esetben a
varakozasnak megfeleloek.

>(Ne felejtsuk el, hogy az elmelet predikcioja szerint
>legalabb sokezer, kulonbozo atmeneti fokozattal kellene talalkoznunk.)

Az evolucioelmeletek modern valtozatai fenyeben nem feltetlenul kell igy
lennie. Az evolucio sebessege rendkivul kulonbozo lehet. Es pont ott
gyors, ahol kis populaciok gyorsan adaptalodnak kulonbozo elohelyekhez.
Namost ha a fosszilizaciora eppen nem alkalmasak a korulmenyek (csekely
uledekkepzodesi kornyezet), akkor fujhatjuk ezen populaciok
megtalalasat.
Sok egyeddel rendelkezo populacioknak nagyobb az eselye, hogy nehany
egyed megmarad kozuluk. Ha igy tekintunk az evoluciora, akkor
tulajdonkeppen nincs is mit csodalkoznunk, sot eppen a varakozasnak
felel meg az, hogy csak egyes szeleteit fedezzuk fel a hajdan volt
elovilagnak. Ezt Darwin meg nem tudta (nem tudhatta), amikor az
"atmeneti fajok" hianyan csodalkozott. De ez mar az elmeletnek egy
reszletkerdese (evolucio sebessege), s nem cafolata!

>A szokatlan tulajdonsagok ritka egyuttes megjelenese azonban nem
bizonyit
>atmenetet.

Ezzel egyetertek. Vagyis csak annyira, hogy a szoban forgo peldany nem
feltetlenul kozvetlen ose valami mai, reszben hasonlo tulajdonsagokat
felvonultato populacionak.

>Visszaterve az egyik peldadra:
>
>Gyikmadar: Feltetelezem, hogy az Archeopteryxre gondolsz. Az altalanos
>velemeny szerint a (theropoda) dinoszauruszokbol szarmazott. Azonban
>1996-ban a Yale University megjelentetett egy konyvet a madarak
rejtelyes
>eredeterol. Szerzoje Alan Feduccia, a University of North Carolina
>biologiaprofesszora. Bar a szerzo evolucionista, azt allitja, hogy a
madarak
>nem a dinoszauruszoktol szarmaztak, vagyis megkerdojelezi a jelenlegi
>elkepzeleseket!
...
>A legutobbi elmeletet a Science 1999. junius 25-i szamaban olvashatjuk
(vol.
>284.). Meg az evolucionista kutatok is azt mondjak, hogy a jelenlegi az

>Archeopteryx *nem* a modern madarak ose, hanem egy mellekag. Olyan
>evolucionistak, mint Niles Eldridge es Stephen Jay Gould sem tartjak a
>leletet atmenetnek a madarak fele. Igy azonban oda jutottunk, hogy sem
a
>hulloktol valo eredete, sem a madarakkal valo kapcsolata nem
alatamasztott.
>Nyugodtan lehetett egy egyedi jellemzokkel rendelkezo faj.
>
>A "Shattering the Myths of Darwinism" cimu konyvében (1997 Park Street
>Press, Rochester, Vermont USA, 108.p.) Richard Milton kijelenti:
"teljesen
>elszigetelt a kovuletek kozott... nem ismerjuk sem kozvetlen oseit, sem

>leszarmazottait."

Hat ha a szakertok mondjak en elhiszem nekik, hogy az Archaeopteryx
kihalt oldalag volt.
De a lenyeg nem ez. Hanem az, hogy az Archaeopteryx igazolja-e a madarak
hulloktol valo leszarmazasat. Mivel mindket osztaly
tulajdonsagcsoportjai fellelhetok benne, ezert "atmenetet" kepez a ket
osztaly kozott, fuggetlenul attol, hogy kihalt oldalag volt-e, vagy nem.

>Eppen igy a tovabbi nehany atmenetinek tartott eloleny szinten lehet
>regebben elt, nem evolucio utjan kifejlodott, es nem is
"tovabbevolvalodott"
>faj.

Erre nem tudok mit reagalni.

>Ma is latunk peldakat az elovilagban arra, hogy egy allat a sajat
>osztalyara altalaban nem jellemzo tulajdonsagokkal rendelkezik. A
kacsacsoru
>emlosnek peldaul csore van, mint a madaraknak, pedig az evoluciot
vallok
>szerint sem all semmifele kapcsolatban a madarakkal.

Szamos ilyen - konvergencianak nevezett - jelenseg van a
torzsfejlodesben. Pl. a halgyiknak (Ichthyosaurus, kihalt hullo) es a
delfinnek is halszeru teste van, pedig semmi kozuk a halakhoz.
Egyszeruen ugyanolyan korulmenyekhez kellett alkalmazkodniuk. Hogy a
kacsacsoru emlos csoret milyen szelekcios nyomas "fejlesztette" ki, nem
tudom.

>> Miert pont gyikmadar, emlosszeru hullo, allkapocs nelkuli hal kerul
elo, s
>> miert nem mondjuk kentaur, hetfeju sarkany, vagy kutyafeju krokodil?
>
>A Te megjegyzesed azt sugallja, hogy az atmeneti formak vannak
tulsulyban, a
>feltetelezett evolucios lancon kivuli lenyek pedig nincsenek. Ez
tenyszeruan
>nem igaz. Alig par atmenetinek tartott forma van, es rengeteg olyan
leny,
>amelynek az evolucios felfogas szerint sincs semmi koze a ma elo
fajokhoz.

Teljesen nyilvanvalo, hiszen oldalag sokkal tobb van, mint kozos os.
A megjegyzesem arra iranyult, hogy a feltetelezett kozos osokbol is
felbukkanhat es fel is bukkant mar fosszilia (megha olyan keves is).
Azonban pl. a kutya es a krokodil kozos ose valami korai hullofele
lehetett, ezert kutya-krokodil atmenetre nem is szamitunk. Nem tudom,
hogy a kreacionista elmeletek megfogalmaznak-e valami hasonlo
kriteriumot vagy predikciot a fossziliakat illetoen?

>Ha ilyeszto allatokat hianyolsz, felhivom a figyelmedet peldaul a
>Del-Amerikaban elt Phorohacos inflatus madarra, amelynek testmagassaga
>elerte a 3 metert, akkora volt a feje, mint egy lonak (oldalt lapitott
>sascsorrel), es a feltetelezesek szerint 70 km/ora sebesseggel futott.
A
>kulonleges, semmifele kesobbi evolucios utoddal nem rendelkezo fajok
>felsorolasat koteteken keresztul lehetne folytatni.

Ez igy is van. Csakhogy ez meg nem cafolja az evolucio kozos osokre tett
predikciojat.

>Osszefoglalva: az elvarhato sok-sok atmeneti forma hianyzik, a
kulonleges
>"kevert" tulajdonsagokkal rendelkezo lenyek pedig tekinthetok onallo,
>stabil, de kihalt fajoknak. Az ugynevezett "atmeneti" fajok kialakulasa

>feltetelezett elodeikbol sem elmeletileg nem tisztazott, sem a
kovuletanyag
>nem igazolja.

Mit ertesz az alatt, hogy elmeletileg nem tisztazott? Hogy milyen
mutacios es szelekcios lepesek kellettek az adott faj kialakulasahoz?

Vegyunk peldanak egy olyan leszarmazasi vonalat, amely kovuletekkel is
igazolhato.  Pl. a Cytherelloidea kagylosrak-nemzetseg hejanak
modifikacioja lepesrol lepesre kovetheto a nemetorszagi also-kreta
formaciokban. Mas meszes heju tengeri allatoknal is kovethetok ilyen
apro evolucios lepesek egyreszt mert nagy tomegben eltek, masreszt a
tengerekben jobbak az uledekkepzodes feltetelei, mint szarazfoldon. Ket
kerdesem is van ezzel kapcsolatban:
1. A kreacionista elmeletek szerint (a vedikus devoluciot is ide
sorolom) mi indokolja az ilyen apro valtozasok fokozatos
megjeleneset/teremteset?

2. Ha megis kialakulhatott nehany  faj apro valtozasok utjan, akkor mi
az akadalya, hogy a tobbi faj nem alakulhatott igy ki?

Udv,
Nagy Andras

 wrote:
>ha valaminek a sulyos es tehetetlensegi tomege is negativ, akkor gravitacios
>szempontbol ez kimutathatatlan, elektromos szempontbol pedig olyan, mintha
>ellentetes toltese volna, tehat megint csak kimutathatatlan. (lehet, hogy
>vannak ilyen tomegek?:) legfeljebb olyan feltevessel kimutathato, hogy ket
>ugyanolyan negatvi tomegu targy toltese valoszinuleg megegyezik, tehat, ha
>megis vonzzak egymast, akkor negativ a tomeguk. de ez csupan egy
>segedhipotezissel egyutt mukodik.
>lassan lesz egy cafolhatatlan hipotezisem.:)

Mar megint elfeledkezel a jo oreg mechanikarol... Rugj bele egy nagyot,
es ha feled indul el, akkor nyertel.

a.

[Text 2865983 from COM]

Tema: Archeopteryx - kiegeszites

Tegnap utaltam az Archeopteryx mibenletevel kapcsolatos problemakra, s arra,
hogy nincs egyseges nezet, hogy milyen allatokbol alakultak ki.
Kiegesziteskeppen hozzafuznem, hogy nem minden Theropoda volt nagymeretu, a
Coelusaurusok kozott akadtak kicsik is. Azonban ezek leletei joval kozelebb
allnak hozzank idoben mint az Arch.-e, ezert kerdojelezi meg az emlitett
Feduccia professzor a madarak kialakulasat e csoportbol.

Ezen kivul fennallnak az emlitett nehezsegek is, amelyek a madarak specialis
tulajdonsagaival kapcsolatosak (melegveruseg, tollak, fejlett tajekozodasi
kepesseg stb.) Ezek evolucios megjelenesenek elkepzelese szamtalan
megoldatlan problemat vet fel.

Udvozlettel: Isvara

Tisztelt TUDOMANY!

Valamikor a modern tudomany elotti korban a vallasokban a kulonbozo
idojarasi jelensegekre is transzcendens 'magyarazatokat' adtak. Ma mar
semelyik kulturalt ember nem hisz ezekben, es az idojarasi jelensegek
materialis magyarazatat elfogadja. Ezert kivanom vazlatosan osszehasonlitani
a meteorologiat, az agykutatast es az evoluciot. Ez utobbi kettoben ugyanis
meg elnek a transzcendens magyarazatok. Celom, hogy megmutassam, hogy azok
az ervek, amelyeket az evolucio, es az agykutatas materialis elmeletei ellen
fel szoktak hozni, a metorologia ellen is felhozhatoak.
A meteorologia az idojarasi jelensegek tudomanya. Az idojarasi jelensegeket
a legkor fizikai tulajdonsagai alapjan, materialis modon kivanja magyarazni,
es feltarni. Az agykutatas elott allo legnagyobb kihivas a tudat
megmagyarazasa, ismetelten materialis alapon, Alapvetoen a neuronok
halozatanak specialis, osszetett, szervezett egyuttmukodesevel. Az evolucio
az elovilag kialakulasat kivanja megmagyarazni, mint egy specialis folyamat
eredmenyekent, amely a mutacio, a szelekcio es az oroklodesbol tevodik
ossze. Ez is egy materialis, a fizikai torvenyekkel harmonizalo magyarazat.
Az elso ellenerv, amit targyalunk, a megfigyelesek korlatja. Az
agykutatasban az emberi tudat jelensegei nem figyelhetoek meg, csak bizonyos
korlattal, kivulrol. A modern tudomanyban mar computer tomografias, magneses
magrezonancias es mas modern eljarasokkal ez a korlat mar nem akkora, de meg
mindig jelentos. Hasonloan az elovilag tortenetevel kapcsolatban csak
korlatos, geologiai leletek allnak rendelkezesre. Ugyanakkor termeszetesen
az idojarasi jelensegek megfigyelese sem tokeletes: nem tudunk jol
megfigyelni hurrikanokat, tornadokat, es egyeb extrem jelensegeket. A
meteorologiaban ez persze elfogadott dolog, hiszen ez a jelenseg sajatsaga,
es nem az elmelet hibaja, kulonoskeppen nem a tudosoke. Csakhogy ha
kovetkezetesek akarunk lenni, akkor ezt igy kell latnunk a masik ket
teruleten is: a korlatos megfigyelesi lehetosegek nem egy elmelet, hanem a
jelenseg korlatja, nem szempont az elmelet kritikajaban.
A meteorologia tekinteteben nagyon jol jon a meroallomasok es erzekelok
fejlodese, de a leletek feltarasa, az idegrendszeri tevekenysegek mereseben
bekovetkezett valtozas az agykutatasban es az evolucioban is hasonloan sokat
lenditett a megfigyelesek bovuleseben.
A kovetkezo kerdes, amit targyalunk, az elmelet allitasainak
reprodukalhatosaga. Az evolucioval szemben vadkent hangzik el: nem tudunk
eletet eloallitani, sem pedig uj fajt. Ezen kivul az elvegzett pozitiv
kiserletek nem valosaghuek. Ugyanez a helyzet az agykutatassal. Nem vagyunk
kepesek tudatot mestersegesen eloallitani, es a kiserletek nem emberen,
hanem allatokon, szimulaciokon folynak. No de, mi  a helyzet az idojarassal?
Sikerult-e tornadot, hurrikant eloallitani? Es vajon a meteorologusok nem
szelcsatornakkal es szamitogepes szimulaciokkal kiserleteznek?
A jelensegek reprodukalasaban a meteorologiaban talan nem jelentos a
fejlodes, de az evolucio es az agykutatasnal ez a terulet sokat fejlodott.
A kovetkezo kerdes a jelensegek magyarazata. Az elet furcsa jelenseg, olyan,
ami mindenkeppen kulonos, latszolag ellentmond fizikai torvenyeknek. Az
evolucio nem ad reszletes, kielegito magyarazatot nehany kerdesre.
Pontosabban nem tudjuk, hogy lehetetlen volna ilyen magyarazat, csak nem
ismerjuk a magyarazatot. Hasonloan bizonyos bonyolult jelensegekre csak
nagyon hosszu, osszetett magyarazatot tud adni, olyat, ami tobb ezer oldalon
adhato vissza valamekkora reszletesseggel. Talan az is lehet, hogy a
magyarazat reszletesen emberileg befogadhatatlan. Az agykutatasnal
rokonhelyzet van: a tudat megdobbento jelenseg, es nem ismerjuk kielegito
reszletesseggel a magyarazatokat. Talan emberileg felfoghatatlan, hogy a
neuronhalozat szervezett mukodesevel hogyan alakul ki az az emergens
tulajdonsag, amelyet tudatnak nevezunk. A tudat egyes osszetevoit jol tudjuk
magyarazni: memoria, tanulas, robosztussag, felismeres, reakcio... Az egesz
tudat ugyanakkor nem all ossze egy rovid kepletkent, hanem meg tisztazatlan
is, es a magyarazat mindenkeppen bonyolult. A tudat eseteben mindenkeppen
indokolt az a meggondolas, hogy a tudat onmagat, mint jelenseget megfelelo
reszletesseggel nem ismerheti meg. Csakis az agykutatas kollektiv eredmenye
lehet egy plauzibilis kep, amelyet egyetlen szemely valoszinuleg nem tud
befogadni redukcio nelkul.
Tekintsuk most a meteorologiat. A villamok, a hurrikanok, a tornadok es
hasonlo jelensegek mindenkeppen furcsa, rendkivuli jelensegek. Latszolag itt
is ellentmondasrol lehet beszelni a fizikaval. Itt is vannak magyarazatra
szorulo jelensegek tehat. Es a modern tudomany meg mindig elnagyolt
magyarazatokat tud csak adni bizonyos jelensegekre. Lathatjuk tehat, hogy
bonyolult jelensegekre nem biztos, hogy tudjuk megfeleloen feltarni a
reszletes magyarazatot, es ez nem is varhato el, mert ez megint nem az adott
elmelet, hanem a jelenseg es az emberi kepessegek kozotti kulonbseg hibaja.
A meteorologia fejlodeseben sokat szamitott a dinamikus rendszerek illetve a
kaotikus rendszerek elmeletenek fejlodese az utobbi evtizedekben. Ez a
matematikai fejlodes es az onszervezodo rendszerek elmeletenek fejlodese
hasonlo eredmenyeket eredmenyezett az evolucio es az agykutatas elmeleteben.
Hasonloan sokat lenditett mindegyik elmeleten a szamitogepek alkalmazasa.
A kovetkezo kerdes a predikcio. Ebben az evolucio cudarul all: nagyon
homalyos predikciok adhatoak csak: nem mondhato meg peldaul az evolucio
iranya. Azonban egynehany predikcio megis adhato. Peldaul a rezisztens
fajokrol, a betegsegekrol, mutaciokrol es a magasabb rendu szelekciokkal
kapcsolatban az egyedek eloszlasarol. Az agykutatas sem tudja megjosolni egy
szemely viselkedeset, de meg tud josolni fontos aprobb reszleteket. Az
idojaras elorejelzese hasonloan nem tokeletes.
Lathatjuk tehat, hogy a meteorologia, az agykutatas es az evolucio
elmeleteben hasonlo kritikak merulhetnek fel. Ennek fenyeben erthetetlen,
hogy a hogyan lehetseges, hogy azok, akik mar nem latnak villamszoro es
esofakaszto isteneket, megis lelekben es teremto istenben hisznek, a masik
ket jelenseg magyarazatanal. Ez szerintem csakis a modszertan
kovetkezetlensege folytan lehetseges. A kreacionistak es lelekhivok a modern
korban olyanok, mintha Zeuszban hinnenek.
A felvetett kritika termeszetesen ugyanugy nem all az evoluciora, az
agykutatasra es a meteorologiara, de ezt ugy tunik, laikusok csak a
meteorologiaban erzik helyesen. A kritikak arra mutatnak ra, hogy mindharom
kerdes, nehezen vizsgalhato, es, bonyolult jelensegeket celoz meg. A kritika
tehat nem az elmeletek elveteset, hanem a kutatas allhatatos folytatasat
kellene, hogy sugallja. Ahogy a meteorologiaban elfogadjuk a kutatast
nehezito korulmenyeket, es nem az elmelet feladasat jelentik, igy kell tenni
az evoluciot es agykutatast illetoen is.

math

Kedves Isvara!

> Nem latom megalapozottnak az eszreveteledet. Az evolucioelmelet joslata
> szerint millionyi atmeneti formanak kellene lennie a kulonbozo fajok es
> osztalyok kozott. Ez a joslata az elmeletnek egyaltalan nem valt be.

Az hogy egy fajbol mennyi kovulet maradt fenn az joreszt attol fugg, hogy az
adott faj mennyi ideig volt jelen az evolucio porondjan. Az evolucioban a
fajok valtozasa
kulonbozo sebessegu lehet attol fuggoen, hogy a lehetseges valtozasi iranyok
mekkora elonnyel jarnak. Pl. ha egy lepke vilagos kornyezetben el es a szine
feher, majd a kornyezet hirtelen szurkere valtozik akkor a szurkeve valas
nagyon nagy elony ezert a faj gyorsan alkalmazkodik az uj kornyezethez es
sotette valik. (Nagyon leegyszerusitve matematikailag az evolucio tekintheto
egy fuggveny optimalizalasnak ahol ha egy "meredek" reszen vagyunk a
fuggvenynek a valtozas gyorsabb mint ha egy "lankasabb" szelsoerteken.) Az
elozo
peldaban ha az osszes letezett lepkeket tekintjuk azt talaljuk, hogy nagy
resszuk vagy vilagos (a kornyezet valtozas elott) vagy sotet (a kornyezet
valtozas utan), de az atmeneti szinu lepkek szama ehhez kepest nagyon keves.
Ez a lepkes pelda egyebkent egy Angliaban megfigyelt eset volt ahol gyari
szennyezes miatt a kaposzta lepkek "pillanatok" (par ev) alatt
megvaltoztattak a szinuket majd a szennyezes megszuntevel visszavaltoztak
feherre. Ezeket az "evolucios ugrasokat" nem ugy kell ertelmezni,
hogy hirtelen nagy mutacio reven tortenik a valtozas, a valtozas fokozatos,
csak gyors mert nagy az evolucios nyomas. Egy atmeneti faj mindadig valtozik
az adott iranyba amig az elonnyel jar, igy pl ha a madarak mar meghoditottak
a levegot a repules kepessege mar nem valtozik olyan gyorsan tovabb es
lelassul ez a folyamat, az atmeneti allapotok pedig evolucios mercevel
"pillanatoknak" tekinthetok.

> "Ha az evolucionak ez a nezete igaz, akkor a kovulettar rengeteg atmeneti
> format kellene tartalmazzon. A termeszetrajzi muzeumok csordultig kellene
> legyenek valódi kozbeeso formakkal. Megkozelitoleg 250.000 kovuletfajt
> gyujtottek ossze és osztalyoztak eddig...Az evolucio elmeletet es a
> valoszinuseg torvenyeit alkalmazva, ennek a 250.000 fajnak a nagyresze
> atmeneti forma kellene legyen." (Duane T. Gish: The Origin of Mammals)

Nem kell mindent elhinni, darabszamra igaz is a dolog valoban tobb ilyen
atmeneti faj volt DE a valoszinuseg torvenyet helyesen alkalmazva a fentiek
alapjan a
kovetkezo konkluziot lehet levonni: A kovuletekben olyan fajokat talalhatunk
NAGYOBB VALOSZINUSEGGEL amik hosszu ideig stabilan fennmaradtak igy SOKKAL
TOBB (nagysagrandekkel tobb) egyeduk letezett mint az atmeneti fajoknak
(hiszen ezert is hivjuk oket atmeneti fajoknak mert nem egy stabil, hanem
gyorsan
valtozto allapotrol van szo).

> Az elovilag valtozatossagabol adodoan van *nehany* olyan lelet, amelyen
> kulonbozo szokatlan tulajdonsagok egyuttese jelenik meg, ezeket kineveztek
> "atmeneti formaknak". (Ne felejtsuk el, hogy az elmelet predikcioja
szerint
> legalabb sokezer, kulonbozo atmeneti fokozattal kellene talalkoznunk.)

A "nehany olyan lelet" es a tobbi lelet aranya megfelel a fenti vazolt
aranynak, ebben semmi meglepo nincs, ez az elmelet predikcioja. Tehat
FELEJTSUK EL, hogy az elmelet predikcioja szerint legalabb sokezer,
kulonbozo atmeneti fokozattal kellene talalkoznunk. Valoszinu a jovoben sem
fogunk tul sok atmeneti faj leletre bukkani.

Regebben volt szo az evolucio empirikus vizsgalatanak a lehetosegerol. A
mesterseges intelligencia kutatasok soran mar a 70-es evekben keszitettek
matematikai modelleket az evoluciora es szamitogepes szimulaciok
segitsegevel remekul lehet vizsgalni az evolucio mechenizmusat. Ezekkel az
algoritmusokkal (Genetic Algorithms, Evolutionary Algorithms) rengeteg olyan
dolgot terveztek mar amik felulmuljak az emberi mernokok terveit. (pl.:
sugarhajtomu, repulogep szarny, utemterv, jatek strategia stb). Ezek az
algoritmusok a leghatekonyabb keresesi eljarasok es az evolucio modelljet
hasznaljak. Az evolucio mechanizmusa tehat remekul mukodik a szamitogepes
vilagban, es szamszeruen merheto szinte minden ami ezen a listan ebben a
temaban felmerult. (Tovabbi infokat, cikkeket, demokat stb szivesen kuldok)

Udv
Bogyom

Elnezest kerek mindenkitol, sajnos siettsegemben
elrontottam az egyik egyenletet:

2 gyok (4*4^2 + 4) != 6


Kellemes Unnepeket mindenkinek.
Udv.:
Baranyai Laszlo


_____________________________________
Kerteszeti es Elelmiszeripari Egyetem
Fizika - Automatika Tanszek
http://www.physics.kee.hu

Bocsanat a tobb levelert, keson kaptam meg a HIX listat.

1e12 gyok ((1+1)^2584962500721 + 1) ?= 6 

Ez nekem abbol jott ki, hogy
log(6)/log(2) = 2.5849....
ugyanakkor 2^2.5849.... = 5.999999....
Ha a fenti tizenharom szamjegyet hasznaljuk,
az eredmeny ot egesz es csupa kilences (tizenket
szamjegyig).
Mivel a hatvany csak egesz szam lehetett,
1e12 gyok 2^25849.... = 2^2.5849....
Csakhogy ez meg mindig 5.99999.....
=>gyokvonas elott adjunk hozza egyet.
Ez a modszer persze csak adott szamitasi pontossag
eseten eredmenyezhet hatot.
AZ IGAZI JO MEGOLDAS A FAKTORIALIS.

Udv.:
Baranyai Laszlo


_____________________________________
Kerteszeti es Elelmiszeripari Egyetem
Fizika - Automatika Tanszek
http://www.physics.kee.hu