Lehet hogy ez a kerdes mar volt megvitatva, abban az esetben bocsanatot 
kerek.
Eloszor is azzal kezdem, hogy nem vagyok tortenelem szakos, sem regesz, sem
anthropologus. Tortenelem. mint *hobby* erdekelt, es eleg sokat olvastam a
targyrol, amikor lehetseges az eredeti forrasmunkakat is igenybe veve.
Foleg az oskortol a tizenharmadik szazadig erdekelnek a tortentek.

1) Eloszor is az a velemenyem, hogy nyelvcsaladok egymassal kapcsolatos 
helyen alakunak ki es csak nepvandorlassal kerulnek elvalni egymastol vagy 
vandorolt nep beiktatasaval.

2) Eurazsia nyugatibb reszen ket fo nyelccsalad alakult ki,(bocsanat a 
kihagyottaknak nem diszkriminacio miatt lettek kihagyva):
a) az indo-europai
b) az ural- altaic

Az indoeuropai, valamint kelet -nyugati iranyban fejlodott ki, legtobb helyen 
delra az ural- altaitol. Viszont van egy eleg nagy kivetel, ha a szumerit
(mivel ragozo nyelv es kozelebb van a torok es finn ugor nyelvekhez) az ural 
altaihoz tartozhat es a torok. Az elamite is talan az volt, de tudomasom 
szerint nincs eleg adat bizonyitani. Az elegge elfogadott hogy a szumeri nem 
az osnyelv volt hanem egy eszakrol bevandorolt nep. A kimmerekrol meg nem 
lattam elfogadhato nyelvi adatot, hogy a kimmereket a szittyak nyomtak ki a 
deli sztyepperol azt hiszem elfogadott teny. De ha a szittya mar indo-europai 
nyelv volt es a hinduk, iraniak, etc., pedig az indo-eurpaikhoz tartoznak, 
hol kezdodott a nyelv es milyen iranyban terjedt? Keresztul vagta-e valahol 
az ural-altai nyelvteruletet, vagy az ural- altai vagta keresztul az 
indoeuropait? A szarmatak regeszeti leletei felhuznak az Ural es altai hegyek 
kornyekere es onnan keletre voltak torok, ujgur es mas ural-altaiak akik 
szinten el voltak vagva a kozos terulettol es egeszen a kinai nyelteruletig 
ertek.

Azt is olvastam nehany tortenelmi leirasban hogy a kimmerek egy resze 
nyugatra ment a Karpat medencebe, mig nagy reszuk valahol kis Azsia eszaki 
reszen kotott ki? Van e a Karpat medence teruleten regeszeti lelet a 
Kimmerektol? Lehetseges hogy a kimmerek az ural-altai nyelvcsoporthoz 
tartoztak? Biztos-e hogy a szittyak az indo-europai nyelvcsaladba tartoztak?
Tudomasom szerint nagyon keveset tudunk a nyelvukrol. Tudomasom szerint a
mai osszet nyelv a szittya maradeknak van hive es miert az irani nyelv, a
szarmata es szittya, stb., nyelvek is iraninak vannak hive. Lehet ezt tenyleg 
elfogadni? Nem lehetseges hogy az osszetek egy kesobbi irani csoport beutese
es nem a szittya/szarmata nepcsalad maradeka?

Lehetseges-e hogy az ural-altai nyelvcsalad az osidokben delebbre es
nyugatabbra is volt mint a kesobbi idokben?
Lehetseges-e hogy az indo-europai nepvandorlas elvagta es keletebbre tolta
az ural-altaiac nagy reszet?
Lehetseges-e hogy az ural-altaiak vandorlasa (mint peldaul szumer vagy torok) 
vagta kettobe az indo-europait?
Elfogadhato-e az a tumomasom szerint marxista eredetu elmelet, hogy a nomad
eletmod alarendubb volt a foldmuvelonel? Ki az okosabb, az aki foldhoz koti 
magat es azzal az eggyutt jaro fuggoseghez barmilyen tamadas eseten, vagy az 
aki tamadas lehetosege eseten magaval tudja vinni vagyonat es nem lehet 
*gyarmatositani*? Vagy az aki ehenhal mert rossz termes van vagy az aki 
tovabb tud menni oda ahol a fu zoldebb? Velemenyem szerint nomad hodito reteg 
tudta magaval vinni (valamilyen eroszakkal) a foldmuvelo nepet es forditva az 
nem tortenhetik meg,mert a fodmuvelo nem gondolkozik tomeges nepvandorlason, 
nincs olyasmihez hozzaszokva. Tehat a nepek vandorlasa nagyobb tavolsagra 
(nem szomszedos teruletre) es esetleges keveredese mas nyelvteruleti nepekkel 
a nomad meghoditas alapjan tortenhetett. Az egyik nomad csoport 
elmenekulhetett egy masik nomad csoport tamadasa eseten, de a foldmuves vagy 
behodolt es etette a nomadokat egy darabig, vagy eroszakkal egy resze 
beoszlott a nomad tamadokba. A mostanaban leforditott kinai leirasok egesz 
maskent irjak le peldaul a hunokkali kapcsolatot mint azt annak idejen 
(jaj de regen) Magyarorszagon tanitottak. A hunokat nagyon ritkan tudtak a 
kinaiak megverni. A hunok evszazadokon keresztul hoditottak Eszak Kinat es 
kihasznaltak a kinaiak foldhoz kotottseget. A kina kornyeki hanyattlasukat 
nem nagy kinai vereseg okozta, hanem egymas kozti es mas nomadokkal valo 
haboruzas. Akkor sem lettek megsemmisitve, egyszeruen elmentek onnan, 
legalabb is egy reszuk elment onnan.

Miert mentek volna peldaul finn ugorok egy torok vezeto neppel valahova?
Miert kellet volna a torokoknek egy elegge idegen (de az ugyanabba a nagy 
nyelvcsaladba tartozo nep) akiknek lovat, szekeret kellett adni hogy veluk 
tudjanak menni? Miert hoditottak volna a torokok eszakra mikor delen tobb
nyereseguk volt? Az hogy nomad nepek vittek magukkal elozoleg nem nomad 
nepeket ugyan megtortent, az avarok vittek vagy nyomtak a szlavokat nyugatra 
es delre a szarmatak vezettek szlavokat ( ha elfogadjuk hogy sem a horvat sem 
a szerb nem szlav hanem szittya eredetu szo) a bulgarok lehet hogy vittek 
magukkal szlavokat, de foleg rajuk telepedtek. De vegeredmenyben a szlavok 
terjedeserol lehet szo, nem egy tavolba koltozesrol, tehat csak a szomszedba 
lettek vive vagy nyomva az eredeti Pripet mocsarak kornyekerol. A Karpat 
medencei teruleten torok vezerlesu vagy torok eredetu nepek voltak a hunoktol 
az avarokon keresztul a magyarokig, folytatva a kesobbi bekebelt bessenyokig, 
uzokig es kunokig. Mennyi nomad nep van melyik elvandorolt a nepvandorlas 
idelyen mas helyre es megtartotta az eredeti nyelvet (nem az oskorrol van szo
amikor a fentiek alapjan az megtortent)? A bolgarok szlavul, a gothok vagy 
olaszul vagy spanyolul vagy franciaul, a longobardok olaszul, az avarok, 
kunok, bessenyok magyarul a frankok jo resze franciaul ( ha a szarmata 
vezetes igazult, a szarmatak egy resze szlavul) beszel. Talan a legnagyobb 
kivetel a torokok kisazsiai hazaja. A romanokrol itt es most nem akarok 
semmit sem kezdeni es nem is voltak nomadok a sztyeppei ertelemben.

Most meg egy kerdes vagy ketto. Lehetseges-e hogy a Karpat medence teruleten 
mar voltak magyarul (vagy protomagyarul) beszelok sokkal regebben mint az
iskolaban tanitott bejovetel? Hogy tudtunk minden problema nelkul 
beolvasztani minden kesobb jovot, peldaul a kunokat, ugy hogy a nyelvuknek 
majdnem nyoma sem maradt? Hogy lehet az hogy ott ahol a nyelvterulet vesztve 
lett az inkabb beszivargassal tortent es nem hoditassal?

Miert lett a latin a vezeto reteg nyelve, mikor masott az nem tortent meg?

Bocsanat a sok kerdesert es a rossz magyarsagert, ez volt a laghossszabb 
magyarul irasom az utobbi evtizedekben. Aki segiteni tud annak elore is 
koszonom, mivel nem ez a szakmam a kaptafahoz utalast is elfogadom.

Jeliko

Fencsik Gabor erdekes sci-fi-rol ir Leirer Lacinak adott valaszaban,
amiszerint a vizualis megertes mennyire effektiv es me'g a matematikai le-
vezetesek, lemmak, korollariak, teoremak, etc. is ilyenmodon jol megrog-
zodnek a fejben. Nehany kis ellenvetes:

	(1) Bar a pszichologusok szerint az emberek tobbesege SOK ESETBEN
kepekben gondolkodik (regebben szegeny Worf szavakban valo gondolkodasrol
beszelt, de kicsuszott ez alol a talaj -- kepzavar), ez tavolrol sem alta-
lanos, so"t vannak, akik keptelen a vizualizaciora, vagy szuksegtelennek
tartjak azt geometriaban is (persze a mai "geometria" nem a ket- es harom-
dimenzios rajzolgathato kepeken alapszik). Erdemes elolvasni nehany meg-
oregedett tudos/matematikus errol a temarol is szolo visszaemlekezeseit
(Hadamard, Polya, Kekule, ...)

	(2) Ha az (egyetemi) oktatas tul sokat vizualizal, a hallgatoknak
megneheziti a dimenzionalis es masiranyu altalanositasra valo torekvesuket.
Az absztrakcio, mint a tudomanyos felfedezes egyik alapja, is elakadhat.


	(3) Szent Anzelm-mel csak koszono viszonyban vagyok, de gondolom,
"levezetesei", mint minden vallasi bizonyitas, Euklidesz-i alapokon nyug-
szik -- axiomak elfogadasa, plauzibilis logikai lepesek posztulalasa es a
tobbi "in more Euklideo". A vizualisan csatolt reszek csak a vallasi, vagy
muveszi fantaziak termeke. Ha jol emlekszem, Pascal volt egyike azoknak,
akik igy formalizaltak a vallast.

	(4) Ha a "Powers of Ten" jol is sikerult, de hogy lehetne filmre
vinni Knuth szuper-exponenseinek "megerteset"? (rekurziv exponencializalas).

	(5) Ha megis ugy dontenel, hogy kidobod konyveid egy reszet es nem
akarsz utanuk ado-levonast, legy szives gondolj ram...

	F. Miki

Kedves Horvath Pista! Tisztelt SZALON!

Ezt ira'd:

>Ket kerdesem lenne:
>
>1. Miota egyhazi szerv a Muv. miniszterium?

Ezt a kerdest nem ertem. Miert kerded? MEG nem az, de meg lehet, ha igy megy
a folyamat tovabb. De nem lenne jo, ha azza valna.

>2. Ki monta, hogy az egyhaz nem politizal(hat)?

Visszakerdezek: ki mondta azt, hogy politizaljon?

>E masodik kerdeshez egy apro megjegyzes. A SAJTO szeretne, ha az egyhaz nem
>politizalna, es szeretne, ha az egyhaz ezt mint alapelvet elismerne.

Nem csak a SAJTO szeretne ezt, hanem pl. en magam is. A politikamentesseget
fokent abban az ertelemben varom el az egyhazaktol, hogy a hatalommal soha-
se fonodjon ossze, annak resze ne legyen.

Kerdesdre a valaszt megadja talan az 1848-as forradalom altal megfogalmazott
kivansag: szekularizaciot! Ha Te a majus 7-i Mindszenty unneplest politi-
zalasnak tekinted (ahogy en is), akkor a kerdesem: az egyhaz miert torheti
meg a kampanycsendet? Miert politizalhat akkor, amikor masnak hallgatni kell?

A Papat idezo sajtot emlegeted. Az a szezon, a Mindszenty unnepseg pont majus
7.-n meg a fazon. Ha szerinted a ketto azonos dolog, akkor szemantikai prob-
lemak vannak koztunk, akkor kar a szot pazarolnunk egymasra.

>Ha a Mindszenti megemlekezesben engednenek neked, akkor utanna a vasarnapi
>mise hetfore halasztasat kerned.

L. font. A vasarnapi misehez semmi kozom, de az egyhaz politizalasahoz igenis
van kozom. A vasarnapi misere az megy el aki akar, de en nem akarom, hogy
kesobb annak is el kelljen mennie, aki nem akar. Nem akarom, hogy a hajdani
Szabad Nep felorat a reggeli kotelezo misezes valtsa fel. Eleg volt abbol.

>Kulonben a Charta kampany csondben maradjon csendben, mert egy politikai
>szervezet, viszont a BZsT a Wallenberg Tarsasag, valamint a Kadar emlek-

De ha az egyhaz politizalhat - es politizal! - akkor az is maradjon csendben
a kampanycsendben. OK?

{Fencsik Gabornak:

Igazad van a vizualis es a szobeli gondokozassal kapcsolatban, de csak reszben.
A gond itt az, hogy a szobeli gondolkozas a dolgok melyebb megerteset teszi
lehetove, a vizualis pedig - az esetek tetemes hanyadaban - egy konnyebb, de
felszines megertest indukal. A ketto kombinacioja segitheti a megertest es jut-
tathat el a melyebbhez. A gond abban all, hogy a kizarolag vizualis terulet az
agy ellustulasat serkenti. Akik mindent igy kapnak meg, azok a nehezebb es
melyebb ertelmu megertest foladhatjak es ragaszkodnak a szajbaragosdihoz, vagy
pedig egyszeruen torlik a melyebb megertest. Itt a gond. A felszines, gyors,
vizualis ertelmezes fuggove teszi az embert, attol fuggove, aki a tudattar-
talamat vizualisan tolmacsolja. Es ez a modszer lenyege.

Hazai szellemi elet follenditesenek nem az informacionak vizualissa - ki-
zarolag azza - zullesztese lenne a cel, hanem az, hogy a nep szelesebb re-
tegei is megertsek a verbalis informaciot es ezzel a megertes melyebb szint-
jere jutva tudjak sajat sorsukat kepviselni. A demokracia az erdekek kifeje-
zesen alapulo kollektiv elet. Az en elkepzelesem szerint igazan csakis szu-
veren szemelyisegekkel mukodik, manipulalhatokkal csak karikaturaja onma-
ganak. Itt kapcsolodik a Neked adott valaszom Horvath Pistaehoz, ugyanis a
vallasok eppen nem a szuveren szemelyiseget helyezik eloterbe, hanem az esz-
met, ami a szemelyiseg tudataban mindent elboritva uralkodik. A vizualis es
kizarolag vizualis informacioszolgaltatas konnyedsege ezt a folyamatot is ta-
mogatja.

Udvozlettel:  Cser Ferenc

En 100%-ig tamogatnam Fencsik Gabort vizualis kulturaert folytatott keresztes-
hadjarataban (so"t, ha engem ker, adok neki egy vandorzaszlot is), ha ez nem
lenne egy ketelu kard. Egyetertek Gaborral abban, hogy a computerek altal
nyujtott lehetosegek az oktatasban meg kozel sincsenek kihasznalva es nagy
remenyeket csillogtatnak. Azt is elfogadom, hogy kulonosen nagy segitseg lehet-
ne olyan vizualis orientaltsagu  gyerekeknel a matematikai ideakat megjelenito
szamitogepes animaciok es grafikak, akikhez mashogyan nem lehet ezt a targyat
kozelebb vinni. De azt azert latni kell, hogy akkor itt a vizualis kultura egy
nagyon kis szegmenserol beszelunk: annak oktatasbeli alkalmazasairol. Ez pedig
kicsit mas, mint amilyen kontextusban en beszeltem rola: hogy a manapsag
dominans vizualis kultura egy brainless kultura. Es itt gondoltam a video
jatekokra, amik tobbsege semmi mast nem kivan csak jo reflexeket, es az MTV
felporgetett kepsorozatokbol allo video rock clipjeire, ami szerintem
kifejezetten fantazia gyilkolo.

Ha azonban vesszuk a matekot, nem mint oktatast, hanem mint gyakorlatot, nem
vagyok szakerto, de nekem ugy tunik, hogy azon szakagai is, amelyek alkalmasak
vizualis reprezentaciora - geometria, porjektiv geometria, stb -, az algebrai
formalizalas fele tolodtak el, mert igy hatekonyabban uzhetok. Ha tehat a
didaktikatol tagitunk a teljes kultura kore fele, ez a vizualis elorenyomulas
szamomra kozel sem olyan egyertelmu. Ahol pedig ez az elorenyomulas szembetuno
- video jatekok, MTV - ott szemmel lathatoan nagy uzleti erok nyomjak a dolgot.

Semmifajta bizonyitekom nincs ra, csak az intuiciom sugja azt, hogy ha a
vizualis kultura valaha is teljesen kiszoritana az irasos kulturat, akkor
az egy visszalepes lenne az emberiseg szellemi fejlodeseben.
Na de itt mar tenyleg a hitvitak terere eveztunk mi is, olyan terre, ahol meg
a szagertok sem latjak tisztan a jovo iranyat es mindegyik maskeppen iteli
meg a jelenlegi helyzetet is. Ennek illusztralasara, ha mar ilyen kellemes
kavezoasztal koruli temarol csevegunk, hadd tegyem ide a Szalon kavezoasztalara
az alabbi kis parbeszedet, amit egyszer mar, me'g a bekeidokbeli Forumon
valamikor az oskorban kozzetettem.
A parbeszed resztvevoi Camille Paglia eszteta es az USA-ban antifeminizmusarol
kozismert botrany-szemelyiseg, valamint Neil Postman, egyetemi professzor a
kommunikacio szakteruleten es a temaban szamos konyv szerzoje.

Camille Paglia: The Second Commandment implies that the Hebrew God has no
shape, that He is pure spirit. Egyptian gods often appeared in animal form.
The pagan cults of Egypt, Babylon, and Canaan worshiped such idols--for
example, the Golden Calf. So Moses is saying, "We do not worship the gods
of nature but a God who is above nature, a God who created nature. The
ultimate God."
   And the prohibition against graven images didn't forbid just pagan
idols. It banned all visual imagery, of anything on earth or in the
heavens. Moses knew that once a people begin to make images of any kind,
they fall in love with them and worship them. Historically, the Second
Commandment diverted Jewish creative energy away from the visual arts and
into literature, philosophy, and law.

Neil Postman: It is curious that of the first three, so-called establishing
commandments, two of them concern communications: the prohibitions against
making graven images and taking the Lord's name in vain. Yet this makes
sense if you think about the problems of constructing an ethical system
3,000 years ago. It was critical to tell the members of the tribe how to
symbolize their experience. That is why Moses chose writing--using a
phonetic alphabet, which the Jews no doubt borrowed from the Egyptians--to
conceptualize this nonvisual, nonmaterial God. Writing is the perfect
medium because, unlike pictures or an oral tradition, the written word is a
symbol system of a symbol system, twice removed from reality and perfect
for describing a God who is also far removed from reality: a nonphysical,
abstracted divinity. Moses smartly chose the right communications strategy.
With the Second Commandment, Moses was the first person who ever said, more
or less, "Don't watch TV; go do your homework."
   Most important, the written word allows for the development of a God who
is, above all things, mobile. To invent a God who exists only in the word
and through the word is to make a God that can be taken anyplace. Just as
writing is portable speech, Moses' God is a portable God, which is fitting
for a people setting forth on a long journey.
[...]
Postman: I remember the imagery of the 1940s, when the entire political
machine was pressed into the service of imagistic propaganda. In America it
is somewhat different. There is a machine producing such images, but it is
capitalism, and the output is the commercial. The process is the same. Have
you seen the commercial for Hebrew National frankfurters? It shows Uncle
Sam while a narrator declares how good and healthy frankfurters are because
Uncle Sam maintains such high standards. Then Uncle Sam looks up as the
narrator adds that Hebrew Nationals are even better than other frankfurters
because they must answer to a higher authority.

Paglia: I love that ad! It's wonderful. Hilarious.

Postman: Here is what bothers me. Symbols are infinitely repeatable, but
they are not inexhaustible. If you use God to sell frankfurters, or if you
use the face of George Washington to sell discount car tires, you drain the
symbol of the very meanings, Camille, that you so astutely discover and
explicate in your book.

Paglia: I would argue exactly the opposite. In the Hebrew National ads the
invocation of Uncle Sam and God reinforces their symbolic meaning and helps
young people have a historical perspective on their own culture.
   Ads shaped the imagination of my generation. The Hebrew National image
of Jehovah--that he's invisible, a voice inspiring his children to high
standards--is faithful to tradition.

Postman: Perhaps you're not taking it seriously enough, Camille. By age
twenty, the average American has seen 800,000 television advertisements,
about 800 a week.

Paglia: To you, coming from the Judeo-Christian tradition, this looks
secular. If you look at it from my perspective, popular culture is an
eruption of paganism--which is also a sacred style. In your book, you skip
from 1920 to television. I think you leap over a critical period--the great
studio era of Hollywood movies in the 1930s and 1940s. Cinema then was a
pagan cult full of gods and goddesses, glamour and charisma. It was a style
devoted to the sacred and the numinous. So it's not that the sacred has
been lost or is being trivialized. We are steeped in idolatry. The sacred
is everywhere. I don't see any secularism. It's a rebirth of the pagan
gods.
   What I argue in my book is that Judeo-Christianity never defeated
paganism but rather drove it underground, from which it constantly erupts
in all kinds of ways. Ancient Greco-Roman culture harnessed the dynamic
duality of the Apollonian and the Dionysian principles. We've inherited the
Apollonian element of the Greco-Roman tradition. The history of Western
civilization has been a constant struggle between those two impulses, an
unending tennis match between cold Apollonian categorization and Dionysian
lust and chaos.
[...]
Postman: Here is what I would like: When our young student is watching Dan
Rather say that 5,000 people died in an earthquake in Chile and then Dan
says, "We'll be right back after this word from United Airlines," I would
like our student to say, "Hey, wait a second, how could he ask me to make
such an emotional switch?"

Paglia: My answer is this: Buddha smiles. He sees the wheel of
reincarnation and accepts the disasters of the universe. That's the way it
should be. There's no way we can possibly extend our compassion to 5,000
dead people. By juxtaposing such jarring images, TV is creating a picture
of the world that is simply true to life. We are forced to contemplate
death the way farmers do--as just another banal occurrence, no big deal.
Nature can crack the earth open and swallow thousands, and then the sun
shines and the birds sing. It's like going from an airplane crash to a
hemorrhoids ad. In TV, as in nature, all have equal weight.

Postman: What I am focusing on is our emotional response to those things.
We all know that nurses who work in hospitals make jokes. They see the
absurdity of death routinely. But they don't see anywhere near the number
of deaths the television viewer sees. What I see as dangerous here is a
discontinuity of emotion that television promotes, its unnatural evocation,
every five minutes, of different and incompatible emotions.

Paglia: By moving from disaster to commercial, TV creates the effect of
Greek tragedy: emotion, then detachment; contemplation of loss, then
philosophical perspective. At the end of Hamlet, there are four corpses
strewn all over the stage.
..I know that you see "amusement" as a bad thing wherever it shows up. You
said in your book that teaching has finally been reduced to a branch of
popular entertainment and that students won't sit still for anything that's
not as funny as Big Bird on Sesame Street.

Postman: What worries me is that if school becomes so overwhelmed by
entertainment's metaphores and metaphysics, then it becomes not
content-centered but attention-centered, like television, chasing "ratings"
or class attendence. If school becomes that way, then the game may be lost,
because school is using the same approach, epistemologically, as
television. Instead of being something different from television, it is
reduced to being just another kind of television.

Kedves Cser Ferenc,

  Mivel eloszor a SZALONnak irtal, utanna meg Hunornak, ezert
  vettem en is a batorsagot hogy valaszoljak a nyilt leveledre.

< 
< Tisztelt SZALON, kedves Hunor!
< 
< Ha mar Biblia, hadd idezzek en is, azutan csupan egy kerdeslancot teszek
< fel:
< 
< Esaias: 52.13-tol folyamatosan az 53. vegeig
< 
< Ime, jo szerencses lesz szolgam, magassagos, felseges es dicso lesz nagyon
< 
< Mikeppen eliszonyodtak toled sokan, oly rut, nem emberi volt abrazatja, es
< alakja sem ember fiaie volt.
< 
< Akkepen ejt amulatba sok nepeket; folott kiralyok befogjak szajokat, mert mit
< nekik nem beszeltek volt, azt latjak, es mit nem hallottak volt, arra figyel-
< nek.
< 
< 52:
< 
< Ki hitt a mi tanitasunknak, es az Ur karja kinek jelentetett meg?
< 
< 2. Felnott, mint egy vesszoszal O elotte, es mint gyoker a szaraz foldbol, ne
m
< volt neki alakja es ekessege, es neztunk rea, de nem vala abrazata kivanatos!
< 
  Eppen ugy ahogy Jezus mondta a korabeli zsidoknak 'ez a nep csak szajaval
  kozelit hozzam, de a szive tavol van' - ez is Ezsaias profecia - ugyanugy
  itt is Ezsias arrol profetalt hogy kevesen hittek Jezusban (mint Messiasban)
  amikor megjott az ovei koze. (v.o Janos 1:11)
< 3.Utalt es az emberektol elhagyott volt, fajdalmak ferfia es betegseg ismeroj
e!
< mint a ki elol orczankat elrejtjuk, utalt volt: es nem gondoltunk vele.
< 
< 4. Pedig betegseginket o viselte, es fajdalmainkat hordoza, es mi azt hittuk,
< hogy ostoroztatik, verettetik es kinoztatik Istentol!
< 
< 5. Es o megsebesittetett buneinkert, megrontatott a mi vetkeinkert, bekessegu
nk-
< nek buntetese rajta van, es az o sebeivel gyogylank meg.
< 
< 6. Mindnyajan, mint juhok eltevelyedtunk, kiki az o utara tertunk: de az Ur
< mindnyajunk vetket o rea vete.
< 
< 7. Kinoztatott, pedig alazatos volt, es szajat nem nyitotta meg, mint barany,
< mely meszarszekre vitetik, es mint juh, mely megnemul az ot nyiro~k elott; es
< szajat nem nyitota meg!
< 
< 8. A fogsagbol es iteletbol ragadtatott el, es kortarsainal ki gondolt arra,
< hogy kivagatott az elok foldebol, hogy nepem buneert lo"n rajta vereseg?
< 
  Az elobbi versek mind Jezus szenvedeseire utalnak.
< 9. Es a gonoszok kozt adtak sirt neki, es a gazdagok melle _jutott_ kinos hal
al
< utan: pedig nem cselekedett hamissagot, es alnoksag sem talaltatott szajaban.
< 
  Jezus kereszthalala utan az Arimateai Jozsef sirjaban lett elhelyezve, aki
  Bibliaszakertok szerint gazdag lehetett; de ez mellett bunos is volt mint
  minden mas ember - ezert irja azt hogy 'gonoszok kozt adtak sirt neki'.
< 10.Es az Ur akarta ot megrontan betegseg altal; hogyha onlelket aldozatul adj
a,
< magot lat, es napjait meghosszabitja, es az Ur akarata az o keze altal jo
< szerencses lesz.

  a 10. vers az 1977-es Okumnenikus forditasbol:
  10. Az UR akarata volt az,
      hogy betegseg torje ossze,
      De ha fel is aldozta magat jovatetelul,
      megis meglatja utodait, sokaig el. (UTALAS A FOLTAMADASRA)
      Az UR akarata celhoz jut vele.
  Az utolso sor a 10. versbol bizonysag arra hogy Jezus nem volt aldozat, hanem
 
  Isten akarata volt az hogy a kereszthalal altal megvaltast, szabadulast, meg-
  igazulast es orok eletet adjon azoknak akik belassak sajat keptelenseguket
  az Istennel valo kibekulesre.
  Az evangelium (azaz oromhir) tomoren a Janos 3:16-ban igy hangzik:
  16. Mert ugy szerette Isten a vilagot hogy az o egyszulott fiat adta,
      hogy aki hisz obenne, el ne vesszen, hanem orok elete legyen.
      ....
  18. Aki hisz obenne, az nem jut iteletre,
      aki pedig nem hisz, az mar itelet alatt van, mert nem hitt az Isten egysz
ulott
      Fianak neveben.
< 
< 11. Mert lelke szenvedes folytan latni fog, _es_ megelegszik, ismeretevel iga
z
< szolgam sokakat megigazit, es vetkeiket o viseli.
< 
  Jezus a halala altal bunbocsanatot nyujtott, feltamadasa altal pedig megigazu
last
  (ami egy kulon tema - lasd a Romai levelet a hit altali megigazulasra).
< 12. Azert reszt osztok neki a nagyokkal, es zsakmanyt a hatalmasokkal oszt, m
i-
< velhogy eletet halalra adta es a bunosok koze szamlaltatott; pedig o sokak
< bunet hordoza, es a bunosokert imadkozott!
< 
  V.o. Filippi 2:9-11 amely Jezus felmagasztalasarol szol:
   9. Ezert fel is magasztalta ot (Jezust) az Isten mindenek fole,
      es azt a nevet adomanyozta neki,
      amely minden nevnel nagyobb,
  10. hogy Jezus nevere minden terd meghajoljon,
      menyeieke, foldieke es foldalattiake,
  11. es minden nyelv vallja hogy JEZUS KRISZTUS UR
      az Atya Isten dicsosegere.
< ********Idezet vege.*******
< 
< Elob megjegyzeseim: a reszletekre szamtalan Uj Testamantum-i hivatkozas van e
s
< azokban mindezeket Jezusra vonatkoztatjak.
< 
< Nincs az idezetben foltamadas es mennybemenetel, azaz, ha profecianak tekintj
uk
< nem egeszen korrekt.
  V.o. a 10. versel es kommentarral.
< 
< Felhivom a figyelmet ket tenyezore: mindvegig mult idoben ir a Szolgarol, aza
z,
< amire hivatkozik, az megtortent esemenyt taglal es mindezt a babiloni kisza-

  A mult ido hasznalata nem meglepo, mashol is elofordul az Igeben. A jelentose
ge
  ennek az hogy Isten, aki lassa a jovot az idok kezdetetol fogva, csak nyomate
kot
  ad arra hogy a profecia igaz, azaz biztos meg fog tortenni!

< badulas korabol, azaz tobb, mint 500 evvel az Uj Testamentumban bemutatott es
e-

  Biblia torteneszek ezt a profeciat 712 BC koruli idore teszik.

< menyek elott. A masik, hogy a 9. bekezdes: Es a  gonoszok kozt adtak neki
< sirt... nem igaz az 1. szazadi esemenyekre es ez nemi kis ellentmondas, amit

  ??? Miert nem igaz ez, mi itt az ellentmondas?

< termeszetesen meg lehet magyarazni, hittel fol lehet oldani, de azert ott van
 .
< 
< Ezekutan a kerdesem: szabad szoszerint ertelmezni a Bibliat? Ha igen, es kell
,

  A Bibliat, #1 torveny, mindig szo szerint kell ertelmezni elosszor! Ez
  altalanos szabaly minden ismertebb Bibliakutato kozt. A legtobb szakadas
  a keresztenysegen belul a 'nem szoszerinti' ertelmezesbol ered!

< akkor a multido nem hagyhato figyelmen kivul, sot, nagyonis fontos. Ha nem,
< akkor meg marad a hit szerinti ertelmezes, ezesetben semmifele vitanak Biblia
< urugyen nincs ertelme. Marad az "Ez van es pont!", mint ideologiai dogma.
< 
< En hiszek abban, hogy a Biblia ertelmes, hiszek abban, hogy ertelemmel szamos
< dolog belole megertheto, hiszek abban, hogy van mara is ertelmesen alkalmazha
to
< mondanivaloja. Ugyanakkor en a XX. szazad gyermeke vagyok es tobbet tudok mar
,
< mint hiszek, es ebben IS hiszek. Olvasni is tudok. Es ha valamit fehernek
< irnak le, azt nem probalom meg feketekent ertelmezni, hogy hitemet kielegitse
 .
< Hiszek abban, hogy a tudomany alapvetoen nem hamis ismeretek tarhaza es hisze
k
< Hunor, az egyik elejtett mondatodnak is. Kar, hogy ma nem igy latod a kerdest
 .
< 
< Udvozlettel:  Cser Ferenc
< 
< 
  A Biblia az egyetlen konyv aminek eredete transzcendens* (egyetlen mas vallas
  vagy vallasi mu se nem uti meg ezt a normat). Erre tobb bizonyitek is van,
  de az egyik, amire mar utaltam az elozokben az a teny hogy a Biblia az
  egyetlen konyv amely leirja az emberi tortenelmet az elejetol a vegeig.
  Peldaul, Jezus Krisztusra nemcsak egypar profecia van az O Szovetsegben hanem
  tobb mint szaz! Ezek kozul mindegyik beteljesedet az utolso pontig! 
  Es ugyanugy be fog teljesedni az is ami meg a jovore vonatkozik! (Ez pedig
  szinten egy kulon es terjedelmes tema.)

  shalom

  * transzcendens = termeszetfolotti, nem a materialis univerzumbol eredo.

  -- sanyi