Hello 2 all, 

math válaszára a válasz:

>Soliyah Calez
>(mellekesen ez fantazianev?:)

Igen. :-)

>A Godel tetel megfogalmazasa most mar jobban tetszett, es latszik, hogy valoba
n
> halottad mar egy logika kurzuson egzakt modon.

Ha hallani nem is hallottam, de olvastam, tekintve hogy az obzsé jelentősen kap
cs. fő tevékenységi körömhöz. Mondom, 
definícióm elhamarkodott volt, ezért mea culpa ;-)

>>>Egyvalamit megmutat ez az iras, hogy a te gondolkodasod
>>>tenyleg eleg tavol all a logikatol.
>>Ez nem biztos, hogy baj. Ahany agy, annyi vilagkep, annyi
>>elrendezkedese a kognitiv semaknak; es mint magad is
>>allitottad, a gondolkodas nem feltetlenul logikus.
>igen, de ez nemjelenti azt, hogy ez igy jolis van. es ha vanak is kulonfele "s
z
>ellemi semak", azok nem mind alkalmasak ugyanarra a dologra. ha jol meggondolj
u
>k, gondolkodasnak nem akarmilyen semat nevezhetunk, elhamarkodott is volt a "g
o
>ndolkodas" szo hasznalata tolem, szukebb ertelemben vett gondolkodas mindig lo
g>
>ikus.

Már attól függ, hogy mit nevezünk gondolkodásnak. Persze, mivel a tudománynak a
 logika igen fontos eszköze, ezért a 
tudományos gondolkodás megköveteli azt, hogy logikus legyen, ez eddig OK. De a 
hétköznapi gondolkodás cseppet sem 
logikus! Mindez azért van, mert az ember gondolkodása nagyon erősen kötődik a k
ognitív sémákhoz. Ha a sémák, amelyeken 
a logikai műveletet végezzük, közel áll a saját, jól ismert sémáinkhoz, akkor v
alószínűbb, hogy a következtetés is helyes lesz. 
Biztosan ismered ezt a kísérletet, de azért ideírom. Bizonyos Wason és Johnson-
Laird urak nevéhez fűződik, és két részből 
áll. Az első részében odaadnak négy kártyát az alanynak, amelyeken az E; K; 2; 
illetve  7 karakterek szerepelnek, 
természetesen egy kártyán csak egy karakter van. Az alanynak eztán meg kell mon
dania, hogy melyik 2 kártyát kell 
megfordítani ahhoz, hogy megcáfoljuk ama állítást, mely szerint amely kártyán m
agánhangzó van, annak a túloldalán páratlan 
szám található. Bár a tesztet többnyire egyetemistákkal csináltatták, tehát ért
elmes és okos emberekkel, mégis csak kevesen 
találták el, hogy az E és a 7 kártyát kell megfordítani. Namármost, ha a 4 kárt
yán e szavak álltak, hogy "Sör"; "Kóla", 16, ill. 22, 
és a feladat az volt, hogy döntsék el, az illető személy, akinek az életkora a 
kártya egyik oldalán szerepel,  megfelő életkorú-e 
a szeszesital-fogyasztáshoz, akkor mindenki tudta, hogy a "Sör" és a "16" kárty
át kell megfordítania. Az eredmények 
különbözőek, pedig a két feladvány logikailag teljesen izomorf!

>>logikus. (Sot egy bizonyos szint folott mar nem is a
>>logikus, hanem az intuitiv gondolkodas a celravezeto.
>>Egyetlen nagy elmelet sem ugy szuletett, hogy az elmelet
>>gazdaja nekiallt logikai egyenleteket levezetgetni.
>Ez reszben igaz. Nemmegfelelo az "egy bizonyos szint folott". Az intuicio egya
l
>talan nincs a logika folott, hanem mellette. A tudomanyos felfedezesekben az i
n
>tuicio egyebkent nagy mertekben induktiv, azaz logikus. Masreszt nem teljesen 
l
>ogikus. Csakhogy a tudomanyos kutatasnak ket resze (kontextusa) van. A felfede
z
>es es az igazolas. A felfedezesbenmegengedett es szuksegszeru az intuicio, az 
e
>llenorzesben viszont kizart a logikatol valo elteres. Az elmelet pedig ellenor
z
>es nelkul semmit sem er.

Persze, én azt nem is állítottam, hogy a bizonyítás nem logikai úton történik. 
Viszont a mód, ahogyan erre az illető rájött, 
intuitív. És amilyen eredményt az intuíció ad, arra nem feltétlenül lehet rájön
ni "csak" logikus úton. Vannak olyan (főként 
matematikai) feladatok, amiket tisztán logikus eljárásokkal nehéz megoldani, vi
szont ha jön egy jó intuíció, az egyből elvezet a 
megoldáshoz. 

>>Elsosorban a szamitogep erre valo keptelensege fog
>>problemakat okozni az AI arcoknak.)
>es mi van a sztochaszikus es evolucios algoritmusokkal, amelyben a veletlen is
>benne van? A szamitogepben benne van az intuicio lehetosege: veletlenszamgener
a
>tor.

Ez így van. Ellenben a számítógép maga egy szimbolikus rendszer, míg az emberi 
agy nem az. A neuronok elrendezkedése 
maga sztochasztikus; ugyanakkor a számítógépről ugyanez nem mondható el. Pontos
an megjósolható, ha ismerjük a gép 
szerkezetét és a parancsot amit a gépnek adunk, hogy mi lesz az eredmény. Az ag
ynál ez nem feltétlenül igaz. Korántsem 
biztos, hogyha egy ingerület mondjuk a mutatóujj hegyéből elindul az érzékelőké
reg irányába, és onnan mondjuk az 
asszociációs kéreg felé, hogy mindig ugyanazt az utat fogja végigjárni. Ez pers
ze nem véletlen; a számítógépet 
szükségszerűen olyanra kellett konstruálni, hogy áttekinthető legyen és könnyű 
legyen benne megtalálni a hibákat. Ezzel 
szemben az embert túlélésre tervezték; egy szimbolikus rendszernél minden apró 
részletnek jelentősége van, ha elveszik 
akár egy is közülük. Ezért az emberi agyban, amellett, hogy rengeteg redundáns 
elem van, nincs lehetőség egy ilyen 
szimbolikus rendszer megteremtésére, mert egyszerűen nem praktikus.

>Dehogyisnem. Csak arra akartam figyelmeztetni igy kis
>korunket, hogy a logika ugyan rendkivul objektiv, de
>leteznek vakfoltjai. Sot a logika vakfoltjai magabol az
>objektivitasbol erednek.
En azt mondanam, hogy az objektivitasnak vannak olyan kovetkezmenyei, ami erzel
meinknek sajnalatosnak tunek. De miert hivod ezt vakfoltnak?

Nem az érzelmekkel kapcsolatban mondtam ezt. Csak a logika az ugyebár egy objek
tív és megkérdőjelezhetetlen rendszer, 
mégsem lehet teljes, mint minden ellentmondások nélküli rendszer. Az emberi gon
dolkodás pedig nem éppen 
megkérdőjelezhetetlen, viszont az embert nemigen lehet gödeli problémák elé áll
ítani; könnyedén tudjuk változtatni a 
rendszerünket. 

>>Egyszoval nem biztos, hogy egy olyan vilagkep, amelyrol
>>ismereteink egy ilyen, enyhen szolva nem teljes rendszeren
>>alapszanak, egy megfelelo vilagkep, ami valoban a
>>valosagrol szol. Elkepzelheto persze, hogy szepen hangzik,
>>de ha nem a valosagrol szol, akkor vajmi keves ertelme van.
>Minden vilagkep avalosagrol szol, es annak egy reprezentacioja. Mivel a fejunk
>kisebb, mint a vilag, barmi is jelenjen meg abban a vilagrol, az egyszerusitet
t
> .. 

De nem lehet, hogy a rendszereinkben van a hiba? SZerinted lehetőség van arra, 
hogy létrehozzunk egy komplex rendszert, 
amelybe minden belefoglalható és amellyel minden leírható? Vajon egy ilyen rend
szer lehet-e objektív? Az biztos, hogy a 
logikán a gödeli tétel első része miatt nem alapulhat. 

>Az objektiv modell egy egyszerusitett, de altalanos modell, az intuitiv, szub
>jektiv modell egy egyszerusitett, es raadasul esetleges modell. A kritikad teh
a
>t mindkettore vonatkozik, es a szubjektiv, intuitiv reprezentacionak az esetle
g
>esseg egy fontos tulajdonsaga.
>Volna egy kerdesem, szerinted, ha valaki azt mondja, hogy "van Isten" ezzel ob
j
>ektiv modon akar valamit allitani, vagy nem?

Természetesen nem, hiszen ez nem bizonyítható. De az sem egy objektív állítás, 
hogy "nincs Isten". Már csak azért sem, 
mert ez az előző negációja. 

>>A tudomanyos gondolkodas vegeredmenyben axiomakon alapszik,
>> amiket mindenki magatol ertetodo tenykent, egyfajta
>>sarokkokent kezel. Az idok folyaman ezek az axiomak
>>valtoznak, de mindig szukseg lesz rajuk. Ahany
>>axiomarendszer, annyifele vilagkepet lehet rajuk epiteni.
>>Es meggyozodesem, az axiomak kivalasztasaban gyakran van
>>valami onkenyes is.
>Osszekeversz dolgokat. Axiomak a matematikaban vannak, ott az axiomak kivalasz
t
>asa valoban eleg tetszoleges, viszont amatematika nem is akar a valosagrol sem
m
>it mondani. a matematika csakmegallapitja, hogy "ebben az axiomarendszerben ez
e
>k a tetelek bizonyithatoak".
>A tapasztalati tudomanyban viszont nem axiomak, hanem elmeleltek vanak. Ez is 
u
>niverzalis allitasok osszessege, de egeszen mashogy van kezelve. az elmelet ki
v
>alasztasa egyaltalannem onkenyes, hanem empirikusan ellenorzott.

Rendben van, az "axióma" valóban rossz kifejezés volt. Akkor használjuk a "sark
igazság" szót. Régen az volt így kezelve, 
hogy a Nap a Föld körül kering, ez abszolút megkérdőjelezhetetlen volt, és egy 
bizonyos szintig empirikusan is igazolható 
volt. Aztán egy idő után kezdtek problémák lenni a dolgokkal, és kénytelenek vo
ltak a tudósok újragondolni a helyzetet. A régi 
görögök egészen perverz struktúrákat tudtak létrehozni az epiciklusokkal. Aztán
 kiderült, hogy ez a sarkigazság abszolút 
hibás és egy újat kellett létrehozni. Most is vannak ilyenek, és csak idő kérdé
se, mikor találnak velük kapcsolatban is 
problémákat. Lehetséges-e egy olyan világképet létrehozni, ami valóban egyeteme
s, mindent magában foglaló, és nem szorul 
korrekcióra, a jelenlegi eszközeink ismeretében? Valószínűleg nem. 

>>Hajlamosak vagyunk tudomanytalannak minositeni olyan
>>kiserleti eredmenyeket is, amelyek nem illenek bele
>>vilagkepunkbe, vagy csak egyszeruen zavarba ejtoek.
>Emberile hajlamosak vagyunk erre, de errol nem a tudomanyos modszer tehet. Vis
z
>ont a tudomanyos modszer pont ennek kizarasat iranyozza elo. Minel inkabb ilye
n
>eketteszel, annal kevesbe vagy tudomanyos.

Valószínűleg, de sok olyan dolog van, ami valóban megmagyarázhatatlan, és még e
mlegetni sem szabad. Ilyenek mondjuk az 
ehelyütt már emlegetett parapszichológiai jelenségek, az Egely-féle kísérletek,
 etc. Most nem akarok az efféle dolgok 
védelmezőjeként fellépni, mert valóban ezek körül a dolgok körül is jó csomó er
ősen megkérdőjelezhető dolgok vannak, de 
amíg vannak ilyen, nem igazán besorolható dolgok, addig nem mondhatjuk azt, hog
y a tudomány mindenre kiterjedő 
válaszokat képes biztosítani. 

Regardz,
			Soliyah Calez
--->
This mail was forwarded by recycled electrons.

Sziasztok,

Tommyca:
>> Peldaul, ha azt kerdezem toled, hogy melyik az a ket szam, amelyiknek
>> az osszege 16, s azt mondod, hogy 7 es 9, akkor hibasan (logikatlanul)
>> gondolkodtal? Nem, csak a feladatnak tobb megoldasa is van, mely
>> mindegyik logikus, s egyiket kivalasztottad.
>Itt szerintem tevedsz: ha logikailag kimutathato, hogy tobb
>megoldas van, akkor valojaban tevedtel, hibas megoldast kozoltel,
Nem ertek egyet, nem hibas megoldast kozoltem, hanem jot. Nem fedtem le az
osszes lehetseges megoldast, de ez nem is volt a feladatban! Ha a feladat az
lett volna, hogy "Melyek azok a pozitiv egeszekbol allo szamparok, melyeknek
az osszege 16", s erre azt mondom, hogy 7 es 9, akkor hibas a megoldas. De
az eredeti kerdesre nem tartom hibasnak.

>> Ugyanez a szituacio szerintem az agy kepfeldolgozasa teren, a latott
>> kepnek tobb -valos terben elhelyezkedo- megoldasa is van, s ezek kozul
>> kivalasztja azt, amelyik a leglogikusabb (sic!). Tehet egyaltaln nem
>> erzem ugy, hogy a logikai feldolgozas hibazott volna, egy nem egyertelmu
>> feladat megoldasa kozben.
>Na de epp a sic!-cel van a problema! :-) Mi az, hogy a
>leglogikusabb, es megis teved?! Hat akkor ezzel megiscsak azt
>ismerted el, hogy a leglogikusabb ertelmezes tevedett, azaz a
>logika tevedett?
Nem!! A logikus nem az igazsag szo szinonimaja. Teljesen logikusan gondolkodva
is lehet tevedni! Ez azonban nem a logika hibaja, nem a logika tevedett. Ha
pl. megmered egy fazek viz homersekletet, s azt latod, hogy 100C-fokos, akkor
_logikusan_ azt gondolod, hogy forr (tegyuk fel, hogy nem latod a vizet:),
holott lehet, hogy a homero romlott el. Ha veszel ket tucat tojast a piacon,
akkor _logikusan_ arra szamitasz, hogy 24 tojasbol tudsz majd rantottat
csinalni, holott lehet, hogy 3 osszetorik utkozben. Masok az eredmenyek, mint
amikre szamitottunk _logikusan_, de ezek egyike sem a logika hibaja, hanem
vagy mas eszkoz hibaja, vagy meresi hiba a kiindulo adatokban (ez a helyzet
amikor a latas teved altalaban!), vagy valami mas valtozas tortent.

>Igy van! Ebben eddig is egyezett a velemenyunk -- hiszen epp azt
>mondom, hogy logikailag nem lehet ketsegtelenul meggyozodni egyik
>vagy masik allitasrol sem, hiszen Isten lete se nem igazolhato, se
>nem cafolhato.
Nagyjabol egyet is ertek, de megintcsak hozza kell tennem, hogy itt bizony
mar definialni kellene megint Isten jellemzoit, mert bizony eleg sok olyan
istenkep van az emberekben, amely cafolhato, leven onellentmondasos. Persze
egy okosabb hivo, mar ki tud alakitani magaban egy olyan istenkepet, amely
ellentmondasmentes, de ez viszonylag ritka azert. Szoval egy kidolgozott
istenkep tenyleg nem cafolhato.

>Elvileg persze, hogy lehetseges, hogy az apostolok tevesen
>ertelmeztek a latottakat, hallottakat es egyeb modon erzekelteket.
>Mint ahogyan elvileg az is lehet, hogy minden erzekelesunk csupan
>illuzio, es a Matrix foglyai vagyunk...
Igy van, akkor elfogadod, hogy nem biztos, hogy letezik Isten?
/Ok, lejjebb latom, hogy elfogadod, ha hozzatesszuk, hogy logikusan nezve/

>En csak annyit mondtam kezdettol, hogy logikai ertekelessel,
>tanusagok hitelessegi ertekelesevel (ami mindig szubjektiv, akar
>beismeri valaki, akar nem, akar elfogadja a tanusagot, akar nem)
>szamomra a legmeggyozobb magyarazat a leirt jelensegekre, hogy igazak.
Ezt ertem. A tanusag hitelessegi ertekeleset meg igyekezni kell minel
kevesbe szubjektivva tenni, erre azert van lehetoseg.

>Nem latok benne elorelepest. Legalabbis, ha hozzateszed:
>_logikailag_ nem biztos. Ezt kezdettol fogva mondtam.
Ok, akkor megegyszer, egyetertesz a kovetkezo allitasokkal?
1. Logikusan nezve nem biztos, hogy van isten.
2. Logikusan nezve nem biztos, hogy van UFO.
3. Logikusan nezve nem biztos, hogy van yeti.

Az 1-es pont melle teged a tanusagok hitelessege allit. Kerdesem: Miert tartod
hitelesebbnek a tanusagokat, mint az UFO-t, amikre a jelenben is van tomeges
tanusag, fenykepek, filmek, stb. VAgy az UFO-k es a yeti letezeset is
elfogadod?

>1. Elfogadom, hogy Szamodra nincs Isten -- azaz nem hiszel Benne.
>Azt is elfogadom, hogy ezt nem a logika szobajabol hoztad.
>
>2. Nem fogadom el abszolut igazsagnak, hogy nincs, mert abszolut
>igazsagkent nincs is ertelme kijelentesednek...
Miert nincs?

>> vagy becsuletesen azt mondod, hogy "fogalmam sincs, hogy van-e
>> isten, logikusan (esszeruen) nincs ra semmi alap".
>Mar miert ne volna ra alap? Hisz epp arrol van szo, hogy a
>logikailag megfoghatatlan transzcendens tapasztalatok alaposan
>implikaljak, hogy az e tapasztalatokat letrehozo letet elfogadjam.
Mert ezek a tapasztalatok nem rendelkeznek megfeleoen hiteles igazoltsaggal!
Ezert nincs ra alap. A hiteles igazoltsag pedig azt jelentene, hogy tudomanyos
hitelesseggel vizsgalhato. Amig ez nem tortenik meg vagy nincs ra lehetoseg,
addig semmilyen tapasztalat nem adhat eleg alapot arra, hogy ilyen letezoket
elfogadjunk, hiszen szamtalan egyeb magyarazat is lehet ra. Mondok egy peldat:
Egy baratom (nevezzuk X-nek) baratja (legyen Y), tobbszor voltak
szellemidezesen. Y kepes ra, hogy szellemeket idezzen meg. X baratom mar
tobbszor szemtanuja volt kulonbozo furcsa jelensegeknek, leesik a kep a
falrol, elalszik a gyertya, becsapodik az ajto, s mindez X lakasaban, tehat
nem lehet preparalt a dolog. Nomarmost, fogadjuk el, hogy a jelensegek
valodiak. Ekkor maris csak az az egy magyarazat lehetseges, hogy leteznek
szellemek, melyek korulottunk garazdalkodnak? Nem, amig csak lehet egyszerubb
es jobban vizsgalhato magyarazatot kell keresni, ezt kenyszeriti rank a
tudomanyos oszinteseg. Ha mar a "szellem"-elmelet lesz a legegyszerubb
magyarazat, mert a tobbi kiesett, akkor tenyleg ezt kell elfogadni, de addig
nem. Ugyanez igaz a te transzcendens tapasztalatodra.

>Remelem, a fentiek elkorrigalnak... Sose akartam kizarolag logikai
>uton megtartani allaspontom, csupan arrol van szo, hogy a
>rendszeren belul nincs ellentmondas, tehat logikailag tarthato...
Ez szamomra ellentmondasnak tunik. Nem akarod kizarolag logikai uton
megtartani az allaspontod, am logikailag tarthato. Azaz nem akarod, de megis
lehet? (Ok, nem ellentmondas, csak kisse zavaros:).

>Logikailag megannyi fizikai vilagot lehetne felepiteni. Miert
>eppen azt fogadod el, amit a fizika jelenlegi allasa vall? Talan
>azert, mert ez vag leginkabb ossze a tapasztalatokkal. Hat en
>ugyanezert fogadom el a keresztyen keretrendszert: ez vag ossze a
>tapasztalataimmal.
Aha. No ezt ertem, es az nem zavar, hogy a keresztyen keretrendszer mar tobb
izben is ellentmondasba kerult a tudomanyos keretrendszerrel, s minden
(altalam ismert) esetben a keresztyen keretrendszer tevedese derult ki?
Ahogy Einstein is mondta:

"Bizonyosra veheto, hogy a termeszeti jelensegekbe beavatkozo, szemelyes
Isten doktrinajat valodi ertelemben sohasem cafolhatja meg a tudomany, mert
ez a doktrina mindig menedekre talalhat azokon a teruleteken, amelyeken a
tudomany meg nem tudta megvetni a labat.
Meg vagyok azonban gyozodve arrol, hogy a vallas kepviseloi reszerol ez a
viselkedes nem csupán meltatlan, de vegzetes is. Egy olyan tan, amely mindig
a sotetsegbe vonul, mert a tiszta vilagossagban nem kepes fenntartani magat,
szuksegkeppen el fogja vesziteni az emberi nemre gyakorolt hatasat, s ennek
kiszamithatatlanul karos hatasa lehet az emberi fejlodesre."

/!!! Pl. a transzcendencia feltetelezese is menekules a tiszta
vilagossag elol a sotetsegbe!, egy olyan teruletre, amely nem
vizsgalhato tudomanyosan./

Sziasztok,
Juan

Szakacs tamas:

>> l tortenetekben. az erkolcsi alapelveknek ezekbol a 
>>tortenetekbol torteno kikovetkeztetese mar em egyertelmu,e
>> s ezert mar itt tobbfele velemeny letezik.
> Termeszetesen ez igy, ebben a formaban nem igaz... Csak 
>annyira, mint ahogyan a tudomany eredmenyeinek ertelmezese 
>sem egyertelmu, es tobbfele velemeny letezik. (Vo. pl. a 
>Tudomanyon minduntalan fellangolo ikerparadoxon vitajat.)
1) Megint oldalazo manovert teszel, es kikerulted a kerdest, viszont amiatt, ho
gy nem tudsz erdemben valaszolni, jon a reflexszeru riposzt, hogy "mert a tudom
anyban is..." Nem gondolod, hogy ez gyerekes viselkedes? "De anyu a teso is..."
 Ha minduntalan ilyen riposztokkal vedekezel, akkor abbol az jon ki, hogy allan
doan elmagyarazom, hogy a tudomanyban hogy van a modszer, es hogy ez miert toke
letesebb a vallas modszertelensegenel akkor is, ha egyetlen modszer sem kepes a
z embereknel tokeletes eredmenyt elerni. Mire meggyozlek arrol, hogy a tudomany
 marpedig modszeresebb es ez minosegi pozitivum, addigra mar nem fogunk visszat
erni erre akerdesre. Sosem tortent meg meg, es biztos vagyok benne, hogy keptel
enseg is olyan becsuletesseg elvarasa toled, hogy miutan kiterunk a tudomanyra,
 azt mondd, hogy "rendben,e zt megtargyaltuk, terjunk vissza a vallasra". Nem i
s varoktoled ilyen becsuletesseget, mint altalaban mastol sem, de ilyen korulme
nyek kozott az ilyen oldalvagasok tisztesse!
!
gtelenek.
2) Tortenelmi teny, hogy a Biblia erkolcsi tanitasait sokfelekeppen ertelmeztek
.. Amit allitottam, tehat igaz, hogy mennyire, es a tudomannyal osszehasonlitva 
mennyire, az egy masik kerdes.
3) Ha osszehasonlitjuk a tudomannyal, akkor azt latjuk, hogy a vallasok tobbval
lasra bolanak, ezen belul a kereszteny vallas tobb vallasra bomlik, es aztan ot
t vannak meg ezen belul is a szektak. Az osszes kereszteny vallas a Biblia erko
lcsi tanitasabol indul ki, es megis mashogy ertelmezi oket. Ezek akulonfele ira
nyzatok raadasul allandoak, es csak szaporodnak. Ezzel szemben a tudomanyon bel
ul joval kisebb a divergencia, es ezekre is jellemzo az egyetertesre jutas.
4) A tudomanyban termeszetesen igaz, hogy nem mindenki ert mindent ugyanugy, to
keletlen emberek vagyunk, de a fonto skulonbseg az, hogy a tudomanyban a formal
izalas, egzaktsagra toerekves olyan elvi modszer, ami ebben a kerdesben is elvi
 es minosegi kulonbseget jelent, szemben az allegorikus, tanmeses eloadasmoddal
..

>> Nos vajon miert csak human stilusu filozofusok es 
>> evangelistak muvei azok, amelyek csak hermeneutikaval 
>> erthetoek meg? Ok miert nem kepesek arra, amire egy 
>> ertelmes tudos kepes?
> Vajon pl. a tortenesz, aki a Mohacsi vesszel foglalkozik, 
>miert nem ismetli meg jo termeszettudoskent a tortenteket 
>laboratoriumi korulmenyek kozott?! Csak nem azert, mert az 
>adott kutatasi terulethez magatol ertodoen mas modszerek 
>tartoznak, mint a termeszettudomanyhoz?
nem "magatol ertedodoen", hanem szuksegszeruen es indokolhatoan. namost mivel e
gyaltalan nem az ismetelhetoseg volt itt a kerdes, csak ugy tudom ezt a visszak
erdezest ertelmezni, hogy azt mondod, hogy a Bibliai esemenyek leirasanal szuks
egszeru, hogy olyan stilusban irjunk, aminek amegertesehez hermeneutika kell. c
sakhogy eppenhogy arrol van szo, hogy ez nem szuksegszeru. a kor gorog es romai
 tortenelmi muveinek megertesehez joval kevesebb hermeneutika szukseges, mert a
 szerzoknek celjuk volt az erthetoseg, es ezert egy mai olvaso nagyjabol erti, 
es legfeljebb egy-ket apro erdkesseg eseteben kell a kor kornyezetebe vissznyul
ni, amelyek a fo mondanivalot nemerintik. ezt a gorogok es romaiak meg tudtak t
enni. a Bibliai iroi nem. miert? magatol ertetodoen nem magatol ertetodo ebben 
az esetben, hogy igy kell eljarni, ha a szerzoknek a megertes celja lett volna.
 nyilvanvaloan nem volt celjuk, hanem mitizalas volt a celjuk.

>> Es meg visszakanyarodva, ha az evangeliumokmegertesehez 
>> hermeneutika  szukseges, akkor vajon miert nincsujabb 
>> kiadas?)
> Talan ha attekintetted volna az exegetikai irodalmat, 
>akkor rajottel volna, hogy az _ertelmezesben_ szuntelenul 
>van ujabb kiadas. 
nem ertelmezesre, hanem az eredeti mu ujrairasara gondoltam. miert nincs Ujabb 
szovetseg, ha egyszer a mai korban nehez az ertelmezese? hasonlo esetben a muve
ket ujra szoktak irni (kulonosen, ha vona olyan szerzo, aki evezredekig el).

>Az eredeti szoveg sajnos tortenelmileg rogzitett, azon nem 
>tudunk valtoztatni, azt ugy irtak meg a cudar szentirok, 
>ahogyan es nem fognak a Te kedvedert ido elott feltamadni 
>es atirni -- ahogyan pl. Herodotosz sem hajlando ujabb 
>kiadast irni...
mivelhogy o mar nem el, es nem tamad fol. ha modja volna ra, irna, hidd el. olv
asgass csak el olyan muveket, amelyekhez ujabb es ujabbbevezeteseket irtak, es 
ujabb es ujabb kiadasok jelentek meg. altalaban at szoktak irni az ilyen muveke
t, ha az ertelemzes miatt erre szukseg van.

>> No de a lenyegi mondandom nem ez. Tekintsunk el ezektol, 
>> tegyuk fel, hogy lene egy jolmegfogalmazott, 
>> felreerthetetlen altalanos kereszteny erkolcsi 
>> tanitas.
> Mar maga a folteves illogikus: tovabbra is azt 
>feltetelezed, hogy kizarolag a materialis vilag letezik. 
>Sajnos az igazi erkolcsok mindig arrol szolnak, hogy nem 
>csak...
nevetseges a rogeszmes reakciod, semmifele ilyen feltetelezes nincs abban,amit 
irtam, es nemis feltetelez ilyeneket.

>> Mivel ezek erkolcsi alapelvek, ezert ezeknek az 
>> alkalmazasanal mindig kovetkeztetesek megtetele 
>>szukseges. Mi szukseges ehhez? Logika. Hoppa.
> Nincs itt semmi hoppa. Mi a baj? Azt sosem mondtam, hogy a
> keresztyenseg logikatlan volna -- ez a Te szoveged!
azt allitottad, hogy a logika abszolut, hanem mas is teljesen jogos, namost
1) nem mondtad meg egyertelmuen, hogy mi ez a mas.csaka tapasztalat, vagy meg v
alami mas?
2) ha lehetoseget adsz arra, hogy a logika nem abszolut ervenyu, akkor kerdes, 
hogy mikor kell hasznalni, es mikor nem?
3) mivel erre sem adtal kriteriumokat,t eljesen jogos, ha a szegeny kereszteny 
emberpalanta eppen egy neki kenyelmetlen erkolcsi eloiras kovetkezmenyeinel ter
 el a logikatol
4) roppantul kivancsi vagyok, hogy hogyan akarod kordaban tartani azt, hog ymik
or szukseges a logika, es mikor szukseges az a rejtelyes valamimas, ugyanis ha 
erre szabalyokat alkotsz, akkor bizony az is logika lesz, ha viszont nem alkots
z, akkor anarchia lesz, kiengedted az ordogot a palackbol.:)te magad adtad a re
lativizmust az erkolcsi relativistak kezebe. ideje lesz eszhez terned, mielott 
keso.:)

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: victoria.mindmaker.hu)

Szavak jelentese:

Allitasom szerint a szavak, mondatok, elmeletek jelentese azon korulmenyek
osszessege, amelyek eseteben a szot, allitast, elmeletet igaznak tekintjuk,
illetve a masik oldalon azon korlumenyek halmaza, amelyek eseteben hamisnak.
Szavak fogalmak eseteben ugy lehet mondani, hogy azon korulmenyek egyuttese,
amelyek eseten a megnevezest, fogalmat helyenvalonak tekintjuk. Avagy azon
korulmenyek osszessege, amely beletartozik a fogalomba.

Ez nem pozitivista tezis, hanem lenyegeben minden referencialista es
hassznalatfuggo-elmeletparti nyelvtudos is egyetert ezzel. Tehat minden
nyelvtudos. A tezist bizonyitani nem tudom, lenyegeben definicio, de mondjal
jobb definiciot. Tudtommal senki nem tudott.

A tezist igazolni tudom peldaval. Egy olyan gyermeknek, aki nem ismeri a
beszedet, de aki emberi gyermek, tehat hall hangokat, es biologiailag
osztonzese van fogalmak, szavak alkotasara es hasznalatara a szavakat es
jelentesuket osztenziv modon, ramutatassl tanitjak meg. A gyermek ekkor
hasznalata alapjan tanulja meg a szavakat. Egesz pontosan minta alapu
tanulas generalizacioval es hibajavitassal.

Ha felnott korban egy ismeretlen nyelven kell megtanulni szavakat, es nincs
forditas, akkor hasonloan jarsz el, de joval tudatosabban.

Egy masik tezis szerint az emberi gondolkodas a nyelvvel osszefonodik, es
nem lehetseges nelkule. Az emberi gondolkodas mindig is nyelvi, azaz fogalmi
volt. Egyutt fejlodtek ki, egyik a masik nelkul nem is tudott volna
kifejlodni, es nem is lehetseges gondolkodas valamifajta nyelv, fogalmi halo
nelkul.

A fogalmi halo es a nyelv strukturaja pedig mindenkeppen magaban foglalja a
logikat, meg ha hibas is helyenent a hasznalata.

Egy allitas jelentese tehat azon tapasztalatok osszessegeben rejlik, amelyek
eseteben az allitast igaznak vagy hamisnak tekinted. Egesz pontosan ez egy
elmeleti keretben tortenik meg. Tehat az allitas jelentese valoban
elmeletfuggo, avagy nevezzuk keretfuggonek, de logikai tartalmaban, azaz
pontosan empirikus tartalamaban rejlik.

Ez alapjan, ha ket allitas ket elmeletben pontosan ugyanazon tapasztalatok
eseteben igaz, illetve pont ugyanazon tapasztalatok eseteben tekintjuk
cafoltnak, akkor a ket allitas jelentese azonos.

Ha viszont ket allitas kozul ugyanazon tapasztalat eseteben az egyik
hamisnak tekinted, amasikat igaznak, akkor a ket allitas a tezis alapjan
kulonbozo jelentesu, akkor is, ha mas elmeletben van, avagy pont azert.

Tehat ha neked a "van Isten" allitas ugyanazon tenyek mellett igaz, amelyek
mellett nalam eldonthetlen, akkor is kulonbozo ertelmu jelentesrol van szo,
hacsak nem mutatsz ki naam egy logikai hibat, vagy en nalad. (Nem mutattal
ki.)

Keretrendszerekrol:
A keretrendszeres elkepzelesed amugy is hianyos, avagy tamadhato. Tegyuk
fel, hogy valoban azt allitod, hogy a mi ket keretrendszerunk kulonbozosege
miatt osszehasonlithatatlanok az allitasaink, azaz nem tudlak meggyozni
igazamrol, es te sem engem. Ez egy olyan altalanosithato allitast jelent,
hogy "kulonbozo keretrendszerek es kulonbozo igazsagok vannak". Felvetodik a
kerdes, hogy ez az elved vajon csak a kereszteny hited vedelmenek
szulemenye, avagy mindenre vonatkozik? Valoban relativista akarsz-e lenni,
vagy sem?

Ha mindenre vonatkozik, es ez relativizmust jelent, akkor az igazsag fogalma
radikalisan mas lesz: nincs egyertelmu igazsag, az igazsag mindig
keretrendszerfuggo, es nincs abszolut merce. No igen, de valojaban soha nem
letezett hitelesen realista ember. Ha egy hetkoznapi esetben hozzadmegy
valaki, es azt mondja valamire, hogy piros, amirol te latod, hogy kek, akkor
bizony azt allitod, hogy nincs igaza. Hogy pedig egy kisse motivaltabb
esetet mondjak, ha bejon egy punk es levizeli a templomodban az oltarat,
akkor nem hinnem, hogy elfogadnad az erveleset, miszerint az o
keretrendszereben az nem templom, hanem nyilvanosWC.

Ha pedig nem kivanzsz teljes relativista lenni, akkor ados vagy azzal a
szaballyal, hogy mikor vannak alternativ keretrendszerek? Azaz
tulajdonkeppen   megis adnod kell egy legfelsobb keretrendszert. Hasonlo
helyzetben leszel a logikaval. Ha a formalis logikan kivul ervenyesnek
tartasz valamit, akkor felmerul az, hog ymi a szabalya annak, hogy mikor
alkalmazhato a logika, es mikor nem, az pedig megiscsak egy legfelsobb
logikat jelent, csapdaba estel.:)

Poppernek van egy "Test es elme" cimu konyve, amely szol a
keretrendszerekrol, es amely megfogalmazza, hogy ugyan vannak
keretrendszerek, de ezek kozott is folytathato racionalis vita, es nincsenek
osszehasonlithatatlan keretrendszerek. Tehat nem igaz, hogy kezunkben lenne
mar most a legfelsobb keretrendszer, de a keretrendszereknek van egy
vegtelen egymasbaagyazott strukturaja, mindig van egy felettes
keretrendszer, amiben a ket also keretrendszerrol lehet targyalni.

Bergson:
"Bevezetes a Folizofiaba" Szoveggyujtemeny, Holnap, 301. oldal

Eloszor is egy olyan tevedes, amelyet Sokal : Intelllektualis imposztorok
cimu konyve is emlit es itt nem idezve, de leiraskent megvan:
"A fizikai ter es fizikai ido nem egyebek, mint az ertelem semai, amelyek a
statikus szemleletet, a newtoni szemleletet teszik lehetove. Ez fejezodik ki
a fogalmi gondolkodasban. Az emberi tudatnak azonban, dinamikus termeszetu
leven, masfajta szemleletre van szuksege."
1) A dinamikus es statikus fizikai ertelemben vett jelentese a newtoni
mechanikatol nem idegen, hanem altala kezelt fogalom.
2) Ha a dinamikus valami mast jelent, akkor valoban azt jelnti, hogy "nem
fogalmi", de akkor bizony nem gondolkodas, es nem megertes. Az agyban
valoban vannak nem fogalmi folyamatok, de ezek a szemleletek pontosan nem
megertest jelentenek, hanem peldaul erzelmet.

Na nezzuk a reszletet a Bevezetes a metafizikaba c. mubol.

Egy leirassal kezdi, amelyben egy targy palyajat probaljuk megfigyelni, es
megerteni, mi tortenik. A szimbolikus megismeres, amit emlit, megfigyeli a
targyat kivulrol, es megprobal kovetkezteteseket levonni. Bergson ilyeneket
allit:
"De ha abszolut mozgasrol beszelek, ez azt jelenti, hogy a mozgo targynak
allapotot tulajdonitunk, azt jelenti, hogy atelem ezeket az allapotokat."
Csakhogy:
1) A fizika is belso allapotokkal es torvenyekkel irja le azt a mozgast, es
az allpotra, szabalyokra a megfigyelesbol probal kovetkeztetni.
2) Miben kulonbozik az intuicio? Abban, hogy megprobalja atelni az
allapotot. Bergson is erzesrol beszel. Az intuicio tehat itt az empatia. Az
empatia hasznos lehet a megismeres motivaciojakent, de attol, hogy beleerzem
magam a targyba, semmi nem garantalja, hogy helyesen ismerem meg az
allapotat. A helyesseget bizony csak a megfigyelesekkel valo osszevetessel
ellenorizhetem. A megismeres modszeres resze tehat ebben rejtozik, az
intuicio az esetleges hipoteziskivalasztas es a gondolkodas psziches
motivaciojat segiti elo. Lasd intuicio szerepe Poppernel.

Kovetkezik a pelda a regenyalakkal, akitrol olvasva keveset ismerek meg,
viszont ha eloben latom, akkor mindjart jobban ismerem meg. Csakhogy ez a
pelda eppenseggel pont ellenntmond Bergson mondanivalojanak, a tobb ismeret
ugyanis itt tobbblet, meghozza merhetetlenul nagyobb tobbletempiria utjan
jon letre. Masodpercenkenti gigabyte-os informaciomennyiseget kapok kulso
megfigyeles altal, es ezek feldolgozasabaol adodik az ismeret. Annyi igaz,
hogy ez egy eutomatizalt, tudatalatti feldolgozas is lehet. Az ismeret
viszont akkor van meg, ha tudatosul, tehat fogalmiva valik. Az ismeret utja
a megfigyelestol az ismeretig tartalmaz nem fogalmi reszt, de ez a resz nem
keruli meg az empirikus tapasztalast es fogalmi szinten vegzodve lesz csak
ismeret.

A szimbolumok tokeletlensegerol: Bergson leirja, hogy a szimbolumok csak
modellezik a valosagot. Csakhogy azt felejti el, hogy a valosag megismerese
nem is jelent tokeletes maolatot. A valosagot tokeletesen lemasolni nem
lehet magunkban, mert mi vagyunk ra kevesek. Naiv tehat az az elkepzeles,
hogy mas uton tokeletes kepet tudunk magunkba hozni belole, mert nem fer be.
A valosagbol egy van, es benne elni lehet, elni lehet a tokeletes valosagot,
de a megismeres szuksegesen nem ezt jelenti, hanem modellezest, tehat nem
tokeletes masolast. A valosag ott van odakint, ha attol, hogy tokeletes
masolata onmaganak, ertheto volna, akkor nem kellene megismerni, de nem
jelenti azt, tehat a emgertes szuksegszeruen leegyszerusiteset jelenti,
modellezest.
Ahogy Bergsonis mondja, ha az elmenyt akarom leirni, akkor az szuksegkeppen
tokeletlen. Viszont az elmeny akcio es nem megismeres, atelese a dolgoknak
es nem megismeres. Megismerni az elmenyt csak tokeletlenul lehet, de
tokeletesen csak megelni es nem megismerni lehet.
Bergson szerint: "Elemezni eszerint abbol alll, hogy valamely dolgot
olyasmivel fejezunk ki, ami nem maga a dolog." Es ebben tokeletesen igaza
van, de ezt nevezzuk megismeresnek, es nem azt, amikor a dolog ott alll
magaban, vagy velunk kapcsolatban allva ateljuk.
"Az intuicio azonban - ha lehetsgeges - egyszeru folyamat." Ezek utan az
intuicio tehat vagy ateles, vaggy ki tudja mi, de nem megismeres. En inkabb
azt mondanam, hogy az intuicio is a dolgok olyan dolgokkal valo kifejezese,
amely nem az a dolog, csak eppen meg csak nemis modszeres, hanem esetlehges,
illetve nem tudatos, hanem tudatalatti, nem tudatosan alakitott, hanem
iranyithatatlanul automatikus folyamat. Tehat a megismeresnek csak
segedeszkoze.

"Ha van eszkoz a valosagot abszolute felfogni, relativ megismeres helyett
magunkat belehelyezni, allaspontok elfogadasa helyett intuicioval birni,
vegre a valosagot minden kifejezestol, forditastol avagy szimbolikus
eloadastol megragadni, akkor ez a metafizika."

Nos, lathattuk, hogy ezek szerint a metafizika lehet empatia vagy lehet
ateles. Tehat vagy erzes vagy cselekves, de nem megismeres.
A valosaggal onmagaban kapcsolatba lepni csak cselekvessel lehet, minden mas
torzitas. Az ateles egyebkent nem megragadas, mert ha atelunk, nem
gondolkodunk, hanem cselekszunk, ha pedig mar figyelunk is, akkor csorbul a
cselekves, es torzitjuk a valosaggal valo kapcsolatunkat.
Az, hogy empatiat erzunk a dologban, nem segit a dolgon, csak illuziot kelt.

math

Kedves Math!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Re: immanens - #650 ( 62 sor )
> Idopont: Tue Mar 20 12:33:06 CET 2001 FILOZOFIA #658

> amennyiben a kisgyerek nincs a hazban, hanem kint jatszik a kertben, akkor
az a
> nyuka algoritmusa kepesmegtalalni, holott immanens iranyultsagu. ellenben ha
a
> gyermek bent van a szobaban, akkor az immamnens algoritmus gyorsan celhoz
er. a
> transzcendens iranyultsagu algoritmus pedig a vetelensegig keres odakint.

Ne bolondozz mar! Az rendben van, hogy hasonlatkent beleelheted
magad, hogy a haz az immanens, a kivul levo a transzcendens,
csakhogy ahhoz, hogy azt a peldat a tudomanyra is alapod legyen
alkalmazni, elobb meg kellett volna mutatnod, hol van a
tudomanyban a transzcendens lehetoseg. Ugyanis a konkret peldaban
szo nincs ilyesmirol: a vegtelen materialis terben mozog csak a
peldad, igy szo nincs benne transzcendens lehetosegrol meg akkor
sem, ha a keresoalgoritmusban csak a hazat nevezed immanensnek. Am
a tudomanyban hol talalhato olyan lehetoseg, amely az anyagi
jellegen tulra tud tekinteni? Sehol, hiszen epp kiindulo
modszerevel a materia keretei koze szoritotta magat...


> >Miert nem akarod megerteni, hogy amit nem tudsz iranyitani,
> > mert egy szuveren szemely rendelkezik felette, es emiatt
> >meg torvenyszeruseget is nehez kimutatni, azt elvileg nem
> >lehet az Altalad igenyelt modon vizsgalni?!?
> ezek szerint olyan, hogy tortenelemtudomany, csillagaszat, meteorologia nem
is
> letezo tudomany, csupan az en bargyu kis keretrendszerem almodozasa?:)

Pozitivista ertelemben nem is tudomany! Semmikepp nem
termeszettudomany. Vagy talan arra gondolsz, hogy a tortenelem
ismetli onmagat, igy lehetosegunk van tetszoleges szamu
kiserletre? :-)


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca