Xux kerdezoskodik tovabb:

>         Te mint ateista nem ismerhetsz belulrol egy vallast -
> akkor meg miert tamadod meg egyes teteleit anelkul, hogy
> elobb elso kezbol szereznel rola informaciot?

Mi az, hogy elso kezbol?

> Pl. a Jesus
> Seminarral kapcsolatos (immar kicsit eldurvult vita
> kapcsan) en jobban orultem volna egy olyan hozzaallasnak:
> miszerint tessik itt az en velemenyem (marmint amennyiben
> ez egybeesik a Jezus Seminarral) kivancsi vagyok mit
> szolnak ehhez mondjuk a katolikusok, vagy a protestansok

Mivel elore tudtam, hogy mit szolnak hozza az itt vitazo hivok, erre nem
volt szukseg. Bar igazad van, talan tenyleg tul tamadoan leptem fol.
Tudod, ha az ember korpa koze keveredik...

>         Az informaciod neha hianyos voltara az egyik legjobb pelda
> a nekem irt valaszleveled, miszerint a keresztenyek a
> feltamadast tartjak Isten lete bizonyitekanak.

Ezt en igy, ebben a formaban nem irtam. Azt irtam, hogy sok kereszteny
igy van ezzel. Ha kiderulne, hogy Jezus biztosan nem tamadt fel, neked
nem inogna meg az Istenbe vetett hited is?

>         Isten leterol ill. nem leterol azonban azt hiszem
> folosleges vitat nyitni, mert mint azt mar megvitattuk ez a
> kerdes a termeszete miatt nem valaszolhato meg. (De ha
> gondolod, ujra kezdhetjuk).

Jo, de ha ez nem valaszolhato meg, akkor botorsag ugy gondolkozni, hogy
"Isten letezik, es csodakra kepes, tehat a feltamadas megtortenhetett."
Ezen az alapon akkor barmi megtortenhetett, akarki akarmilyen hulyeseggel
hozakodik elo.

En ugy velem, hogy tortenelmi tenyeket nem lehet hit alapjan eldonteni.
Egy tortenelmi tenyt akkor lehet elhinni, ha a tortenelemtudomany
eszkozeivel be van bizonyitva. Ha nincs bebizonyitva, akkor nem hisszuk
el. Nem lehet azt mondani: "Jezus biologiailag feltamadt, mert ha
Istentol megkerdezem, hogy feltamadt-e, akkor kellemes kis bizsergest
erzek gyomortajon." Egy hitbeli meggyozodes sohasem igazolhat egy
tortenelmi tenyt.

Egyebkent azt sem ertem, hogy Isten (egy transzcendens realitas)
letezesebol hogyan kovetkezne Jezus feltamadasa, de ez mar egy masik
kerdes.

> Egeszen
> nyilvanvalo, hogy tortenelmi szempontbol sokszor
> megbizhatatlan forras a Biblia.

Egyetertek. De mit szol ehhez Cserny Pista? Orulnek, ha vitaznatok errol,
ne csak mindig az en hatamon csattanjon az ostor.

> Senki nem tud bizonyitekkal
> szolgalni arrol, hogy Jezus ne tamadt volna fel.

Egy fizikustol bizony nagyon furcsa egy ilyen kijelentes! Bizonyara
ismered azt az alapveto logikai es tudomanyos szabalyt, miszerint:
"Rendkivuli allitasokat rendkivuli bizonyitekokkal kell alatamasztani!"
(vagy a szokasos angol formaban: "Extraordinary claims require
extraordinary evidence!") Az, hogy egy ember feltamadt, egeszen
rendkivuli allitas. Ahhoz, hogy elhiggyem, igen-igen nyomos
bizonyitekokat kell bemutatni! Ilyenek nincsenek, tehat nem hiszem el. Es
termeszetesen nem azt kell bizonyitani, hogy nem tamadt fel, hiszen ez
nem lenne rendkivuli dolog, elvegre altalaban senki sem tamad fel. Elvis
Presleyrol is terjesztettek egyesek, hogy feltamadt, ezen megis mindenki
csak rohogott, es senki nem hozakodott elo olyan ervelessel, hogy "senki
nem tud bizonyitekkal szolgalni arrol, hogy Elvis Presley ne tamadt volna
fel" -- meg akkor is igy lett volna, ha Elvis holtteste eltunt volna.

> A tanitvanyok tovabbi elete viszont szamomra egyertelmuen a
> feltamadas kovetkezmenye.

Nem. Nem a feltamadas kovetkezmenye, hanem annak a kovetkezmenye, hogy
_hittek_ a feltamadasban. Ez pedig abban az idoben nem volt kulonosebben
szokatlan dolog, hiszen a termeszettudomanyos vilagkepnek se hire, se
hamva nem volt meg akkoriban. De barmilyen erosen hittek is a
feltamadasban, ez a feltamadas tenyet semmikeppen nem igazolja.

>         Meg egy: a katolikusoknal a tanitas nemcsak a Biblian,
> hanem az ugy nevezett szent hagyomanyon is alapszik. A
> Szeplotlen fogantatas hittetele pl. elsosorban erre
> tamaszkodik. Hogyan tudod a hagyomanyt megcafolni?

Ezt a hagyomany-dolgot egy kicsit reszletezd meg, mert nekem nem vilagos.

> mert eleg nyilvanvalo, hogy
> aki az egyhaz tanitasaival gyokeresen ellenkezo nezeteket
> vall, az magat zarja ki az illeto egyhazbol.

Es akkor mi van? Legfeljebb ki lesz zarva a katolikus egyhazbol az, aki
tagadja a feltamadast. Na bumm. Majd atlep a protestansokhoz. Az en
szememben ettol meg kereszteny marad, ahogyan Rudolf Bultmann is gyakorlo
protestans maradt vilageleteben.

Hozzateszem, szamomra eleg furcsa, hogy ha itt ismertetem valakinek a
nezeteit (Jesus Seminar, Bultmann, stb.), akkor kereszteny vitapartnereim
elso dolga nem az ervek meghallgatasa, hanem az, hogy mielobb
megallapitsak, keresztenynek tartjak-e az adott szemelyt, vagy nem. Ez
rendszerint igen hamar eldol, s ha az illetorol kimondatik, hogy nem
kereszteny, akkor az ervei mar teljesen erdektelenek, s az illeto
szemelyt csak gyalazni lehet ezutan. Vitapartnereim szamara a skatulyazas
sokkal fontosabb, mint maga a gondolat.

Attilanak irt leveledre:

Felveted a szabad akarat problemajat a csodak kapcsan:

> A fennti erveken tul egy tovabbi lehetoseg: a katolikusok
> nagyon nagy jelentoseget tulajdonitanak a szabad akaratnak,
> a csodak pedig bizonyos mertekben korlatozzak a szabad
> akaratot. [...]
> Ha valaki atel egy csodat, akkor elegge
> "determinalva" van  a hitre, mert nem talal ra mas
> magyarazatot.  Ez pedig  pont a szabad, akarat korlatozasat
> jelentene.

Ez eddig nagyon szep: talalhasson az ember mas magyarazatokat. De aztan
ezt irod:

>         Ezt nem egeszen ertem: termeszetesen  vegul is lehetnek az
> embernek ketelyei, hogy szo szerint kell-e erteni a
> feltamadast     . De ezektol a ketelyektol lehetoseg szerint
> meg kell szabadulni. Az ertelmezestol eltero tanokat
> hirdetni azonban tilos (marmint ha az ember tovabbra is az
> egyhazhoz akar tartozni).

Akkor ugy tunik, az egyhaz jelenti a legnagyobb veszelyt a szabad
akaratra, hiszen semmire nem talalhatsz mas magyarazatot, mint amit az
egyhaz kimond. Ez sokkal realisabb veszely, mint a csodak, hiszen csodak
altalaban nem tortennek, az egyhaz viszont allandoan predikal. Szerintem
ilyen esetben nem a ketelyektol, hanem az egyhaztol kell minel elobb
megszabadulni!

Szamomra a ketelyektol valo megszabadulas az intellektualis halallal
egyenerteku.

>         Persze, ha a termeszeti torvenyeket ugy allapitjuk meg,
> hogy a jelenleg altalunk csodanak tartott dolgok is
> beleferjenek, akkor megszabadultunk a csodaktol, viszont
> egymasnak teljes egeszeben ellentmondo termeszeti
> torvenyeket kapunk, amit pedig a mai (termeszettudomanyon
> nevelkedett) ember eleg nehezen emesztene meg.

Ami azt illeti, en azt is nehezen tudnam megemeszteni, ha
Newton-mozgastorvenyet igy tanitanak az iskolaban: F=ma, kiveve, amikor
Istennek kedve szottyan felrugni ezt a torvenyt... Mi lenne igy a
fizikabol?!

Szilagyi Andras         ><dARWIn>       http://ateizmus.home.ml.org/
                           L   L

(avagy miert veszek bucsut Andrastol)

Szilagyi Andras,

Jollehet, ez az utolso levelem hozzad, mert meglehetosen folhaboritonak
talalom, hogy gondolkodokat citalsz elenk anelkul, hogy a gondolataikkal
valojaban is torodnel (csak a hecc kedveert, vagy mi?) Ez egyfajta arc-
talansagra utal. Sot, Gyomorey Agival szemben megitelesem szerint ki-
fejezetten .is voltal. Mi jogon minositgeted masok kereszteny hitet?

Irod Aginak: > Ezutan kijelented, hogy
> aki nem felel meg ezeknek a felteteleknek, az nem kereszteny. Ahelyett,
> hogy a kozos pontokat, a pozitivumokat keresned, ahelyett, hogy befogado
> szemlelettel viszonyulnal a kerdeshez, inkabb kirekesztesre torekszel.
Hibas. Agi nagyon jol osszeszedte annak a folteteleit, hogy valakit keresz-
tenynek nevezhessunk. (Maximum arnyalatokban tudnek vitatkozni Vele, de nem
teszem, mert nagyra tartom a velemenyet.) Foltetelek igenis vannak.

Ha neked olyan keresztenyseg kell, amelyik teged anelkul is befogad, hogy
elfogadnad Jezus Krisztust Megvaltokent, akkor nosza, definialj maganak
egyet (sic! :-)). Ahhoz ugyis nagyon ertesz, hogy mit KELL, mit LEHET es
mit NEM SZABAD hinni. Irogasd csak elo sajat magadnak. Oszt majd megnezzuk,
hany tagja lesz egy ev multan az elveiden nyugvo 'egyhaz'-nak... ;-)

> Igy valik a Te keresztenyseged szellemi bortonne: bebetonoztad magadat egy
> pontosan korulirt, korulbastyazott szellemi bortoncellaba.
Szellemi bortoncellaban ti vagytok, kedves Andras, jobb, ha tolem tudod
meg idoben. Magatokra huzzatok a zart ajtot es onnan pruszkoltok kifele.
Pedig csak ki kellene jonnotok avas dogmaitok bortonebol es szivnotok egy
kis friss levegot, hogy erezzetek a szabadsag illatat. A szabadsag a sza-
badon kifejtett kereszteny ondeklaraciot is jelenti. (Amerika a szabadsag
hazaja, pl. 86%-ban kereszteny. Sorry Andras, ez elegge kokemeny teny.)

Na de vissza az 'arctalansag' kerdesehez, amit meg Csucs Gabor (XuX) is
szovatett (pedig o igazan nem fundamentalista). Ezt irod:
> Hogy Jezus tanitasaibol nekem mi tetszik, es mi nem, annak semmi koze
> ahhoz, hogy az evangeliumokban foglaltak igazak-e vagy sem.
Valoban? Akkor szamodra mi Jezus tanitasa? Ami irva van, vagy valami mas?

> Ha tisztan fikcio az egesz, a benne foglalt etikai elvekrol akkor is
> tudok velemenyt alkotni, tudok veluk azonosulni vagy elutasitani oket.
> Ugyanezt meg tudom tenni pl. egy regeny szereplojevel is. Nem igazan
> ertem tehat a felvetesedet.
Nem titok, a Jezus Szeminarium szerint a tanitas kulonbozik a sztoritol.
Nem fogadjak el a biblikus Jezus-kepet. Nem regenyben gondolkodnak, hanem
redukcioban. Az o teologiai minimalizmusuk is Jezus tanitasara iranyul
(szerintuk), de azt egy csonkitott Bibliaban keresik.

Te hol keresed? Miert hoztad nekunk ide a Jezus Szeminariumot, ha te a
tanitas alatt a Biblia sztorijat erted (de azt is csak azert, hogy ellen-
kezhess vele)? Es ha egyetertesz a Szeminarium csonkitasaival, akkor
honnan van megis olyan keped Jezusrol, amely alapjan jogosan minositheted?
(Talan van egy piros, egy kek, egy zold, meg egy fekete Jezusod, a
Szeminarium festek-keszletenek mnegfeleloen? ;-) Melyik Jezussal vitat-
kozol? Erre kellett volna megfelelned, kedves Szilagyi Andras.

De most mar nem nagyon erdekel a valaszod, leven, hogy kiderult, sem a
Szeminarium (sem az ellenkezoje) allaspontjan nem allsz, ugy tunik
abszolute sehol sem allsz. (Letezel egyaltalan, Andras? :-)

Nezd, T(h)an legalabb egy karakteres anarchista, noha szinte semmiben
nem tudok egyeterteni vele. Szebeni Attila egy erzekenylelku ateista,
aki emellett eltokelten hisz a materia transzspiritualizmusaban. Labor-
falvi Benke Tibor pedig az okori antik vilag rajongoja, egykori mennonita.
Sok erdekes velemenyt latunk itt, vitathatoakat is boven, de legalabb
mindegyik mogott valodi arc van. Mintha Te lennel az egyetlen kivetel,
Andras. Toled, ugy tunik, csak alarcokat lathatunk.

> Annak, hogy a recenziot ideztem, nem magat Bultmannt (bar, ha figyeltel,
> magatol Bultmanntol is volt egy mondat), igen egyszeru oka van.
Egy egesz mondat? A sok koritesben elveszve? Nagyszeru! :-(

> Bultmanntol nincs egyetlen konyvem sem. Nem titok: semmit sem olvastam
> tole, csak par hete hallottam eloszor a nevet.
Na itt van az eb elhantolva! Meg csak nem is olvastal tole semmit, de
idecitalod nekunk egy nivon aluli talalasban. Ennel, lelkemre, meg Cser
Feri is szinvonalasabban adta elo a teoriajat anno, hogy Szent Pal a
leveleiben nem Jezus, hanem Jozsue foltamadasarol szol. Annak idejen
Feri eppen ilyen trukkos dolgokban hitt, de konyorgom, legalabb elhitte.
Te, Andras, nem latszol hinni semmit, meg az ellenkezojet sem semminek.

> De ha Te jobban ismered Bultmann teologiajat, akkor nosza, irjal rola,
> es ird le, miben tevedett vagy torzitott McGrath.
Nem fogok veled Bultmanrol ertekezni, legalabb addig biztosan nem, amig
ugy kell ereznem, egy arctalan fantommal vitaznek.

> Ugyhogy fogalmam sincs, milyen alapon bolsizod le McGrath-ot,
A problema az, hogy barmit hajlando vagy tamogatni, ami az 'eszmei harc'-
od erdekeben szol. De csak addig merulsz bele a dolgokba, amig szamodra
kedvezoen lehet kifacsargatni a mondandot egy feluletes vitaban, amint a
melyebb es lenyegi mondanivalora kerulne sor, visszavonulsz, uj temaba
kezdesz, etc. Tul konnyuek a lepteid, Andras. Ergo sulytalanok.

A kommunista ideologiaban szerepelt a 'vilagnezet partossaga', ami azt
jelentette, hogy barmilyen szellemi visszaelest szabad volt elkovetni,
amig az, ugymond 'az eszmei harc erdekeit szolgalta'. Ez jutott eszembe
irasodat olvasvan.

Udvozlettel:                   Sz. Zoli

>Juan> 10 millio ember, aki az inkvizicio miatt halt meg.
>>BFS>> A legtulzobb szamitasok szerint is kommunista partoknak 2, 3
> nagysagrendel tobb hulla van a szamlajan mint az egyhaznak.

Tudod Te mi a nagysagrend? Eszerint a "kommunista partoknak" 1-10
milliard aldozatuk volt. Nyalvan ezert nincs emberi elet most a
Foldon. Mindet kipusztitottak. Meg Gronlandon, Ausztraliaban,
Amerikaban, stb. is. Vagy 2-3 nagysagrenddel _kevesebbet_ akartal
irni?
 Udv, Peter

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
A fejlecet csupan azert hagytuk benne, hogy ujra alahuzzuk: nevtelen
vagy praktikusan nevtelen level a VITA-ban nem megengedett es ezeket
tovabbra is torolni fogjuk.

Paller Gabor, moderator
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Xux irta (#815):
>A fennti erveken tul egy tovabbi lehetoseg: a katolikusok
>nagyon nagy jelentoseget tulajdonitanak a szabad akaratnak,
>a csodak pedig bizonyos mertekben korlatozzak a szabad
>akaratot. Egy pelda: nemreg irta Szilagyi Andras, hogy
>amennyiben egyertelmu bizonyitekokat kapna a feltamadas
>igaz voltara vonatkozolag (pl. ott lett volna), akkor o is
>vallasos lenne. Ha valaki atel egy csodat, akkor elegge
>"determinalva" van  a hitre, mert nem talal ra mas
>magyarazatot.  Ez pedig  pont a szabad, akarat korlatozasat
>jelentene.

Szerintem a mai emberek elsosorban nem metafizikai/vallasos
magyarazatot keresnek, hanem termeszettudomanyosat(TT), es
ha nem is jo egy TT magyarazat, erosen hisznek abban, hogy
a TT fejlodesevel egyre jobb magyarazatot fognak talalni.
Lehet, hogy kishituseg reszemrol, es elore elnezest is kerek,
ha alaptalan volna a feltetelezesem, de Andras eddigi meg-
nyilvanulasaibol ugy erzem, hogy o is inkabb vegigprobalna
minden mas magyarazatot egy esetleges csoda lattan, de
nem terne meg. Es persze a szabad akarata sem serulne igy.

Azert sem ertek egyet Xux fenti soraival, mert egy TT-vel
nem magyarazott esemeny nem determinal senkit sem a
hitre. Ha metafizikai/vallasos alaprol nezzuk, nem biztos, hogy
Isten, vagy az o szolgalataban allo szellemi [v. egyeb] leny
all egy csoda mogott, lehet demon, ordog es egyeb arto
leny/szellem is. Aka'r gyogyitani is lehet egy arto magasabb
hatalom neveben.

>A csodalatos gyogyitasoknal
>elsosorban a bunbocsanaton van a hangsuly es a csoda csak
>mintegy velejaroja bunoktol valo megszabadulasnak.

Valoban a bunbocsanat az egyik lenyeges eleme Jezus
csodainak, a masik a tisztatalan lelkek [szellemek?]
kiuzese, aztan a szemek es fulek megnyitasa [hogy
lassanak es halljanak, atvitt ertelemben (is?)], es
a testi betegsegekbol valo kigyogyitas. A teljes
ember (test+lelek+szellem) normalizalasa, a
romlottsag (betegseg, tudatlansag [vaksag, avidja],
bun) megszuntetesevel.

>De szinte minden jelenetben  hitet ker Jezus,
>vszleg. ezert nem kaptak jelet a farizeusok.

Nem a farizeusoktol tagadja meg a jelet, hanem
a bunos nemzedektol. Kiveve Jonas jelet...
Milyen jelek kellettek volna meg a bunos nemze-
deknek?

Es nekunk adatik-e barmilyen jel?

Szerintem rengeteg, kerdes, hogy felismerjuk-e oket.
Persze, lehet jonni az egyik kedvenc Murphy-torvennyel:
ha van egy kalapacsod, mindent szognek latsz.

Feltamadas:
>Ezt nem egeszen ertem: termeszetesen  vegul is lehetnek az
>embernek ketelyei, hogy szo szerint kell-e erteni a
>feltamadast     . De ezektol a ketelyektol lehetoseg szerint
>meg kell szabadulni.

Ismeros, korabban talan epp Sz. Andras (vagy Th(A)n)
hivatkozott a kognitiv disszonancia kinjaira. Szerintem
amig az ember nem jut neki megfelelo szintu bizonyossagra,
addig fent kell tartania az osszes, szamara konzisztens
magyarazatot lehetsegesen igazkent.

>Az ertelmezestol eltero tanokat
>hirdetni azonban tilos (marmint ha az ember tovabbra is az
>egyhazhoz akar tartozni). Egy egyhazhoz tartozni tobbek
>kozott azt jelenti, hogy az ember elfogadja az illeto
>egyhaz tanitasait: ha valaki az egyik leglenyegesebb
>hittetelben ketelkedik (vagy plane azzal ossze nem
>egyeztetheto nezeteket vall), akkor az voltakepp magat
>szakitja ki az adott kozossegbol

A fentiek egy _felekezetre_ igazak, de nem az Egyhazra.
Lehet ertelmezeseken vitatkozni, meg a bizonyossag
kulonbozo szintjein is, lehet[nek] valakinek kognitive es/vagy
dogmatikailag disszonans gondolata[i], nem ez fogja
megszabni, hogy tagja-e az Egyhaznak.

Sz.v.sz. ha valaki tiszta lelkiismerettel/szivvel vegig tudja
mondani a Credo-t, akkor kereszteny. Es nem kell rola
papir, semmi kulso jelzes (kereszt, hal, egyebek).
Sot, sz.v.sz. akkor is lehet anonim kereszteny vki, ha
az eszevel tiltakozik egy v. tobb kereszteny tanitas
ellen, de lelkiismerete szerint nem tud maskent tenni,
letezni, mint Szeretetben.

Megint csodak es TT:
>Persze, ha a termeszeti torvenyeket ugy allapitjuk meg,
>hogy a jelenleg altalunk csodanak tartott dolgok is
>beleferjenek, akkor megszabadultunk a csodaktol, viszont
>egymasnak teljes egeszeben ellentmondo termeszeti
 ^^^^^^^^^^^^^
>torvenyeket kapunk, amit pedig a mai (termeszettudomanyon
>nevelkedett) ember eleg nehezen emesztene meg.

Ha mar majd a csodak belefernek a TT torvenyekbe, azok
sz.v.sz. legfeljebb a regi TT torvenyeknek fognak ellent-
mondani, nem egymasnak. Azzal egyetertek, hogy a
mai (inkabb tegnapi) TT-n nevelt emberek nehezen emesztik
az ujabb felfedezeseket es az ezekbol szarmazo ujabb
elmeleteket.

>Egyebkent kivancsi lennek, hogy hova akarsz kilyukadni
>azzal, hogy a csodakat egyszeruen ma meg meg nem ertett
>termeszeti jelensegeknek tekintsuk (ami vegul is igaz)?

Nem pont ezt irtam, de csak azt a nezetemet probalom
sokadszor kifejteni, hogy nem a Valosagos Letezot kell
a jelenlegi elmeletecskekbe belegyomoszolni, hanem
a Valosagot, az Igazsagot kellene abszolut megismerni.

Amugy Te hogy gondolod: van/lesz Isten Orszagaban
termeszettudomany? Vagy valami teljesebb[?] tudassal
[lesz] kepes az ember tokeletesen erteni az Egeszet?

Udv
Attila

Agi <>< irta (#811 in #812) Teddynek:
>Vagy eszerint elkarhozna az az ember is, aki nincs megkeresztelve,
>de megtert Istenhez, bunvallast tett, elfogadta Jezust Uranak es
>Megvaltojanak, szivbol tiszta, szent eletet el, de mielott
>megkeresztelkedhetne / bemeritkezhetne, meghal?

A katolikus katekizmus szerint udvozulhet meg akkor is, ha tudatlan
az Evangeliummal es az Egyhazzal kapcsolatosan, de az igazsagot
keresi es az Isten akaratat teljesiti a sajat felfogasa szerint. A
katekizmus feltetelezese szerint az ilyen ember meg akarna
keresztelkedni, ha tisztaban volna annak szuksegessegevel.

A kereszteletlenul meghalt gyermekek eseteben pedig Isten
kegyelmeben biznak a katolikusok, es abban remenykednek,
hogy van utja/modja ekkor is az udvozulesnek.

Ez, es meg sok mas elolvashato a korabban mar ajanlott
http://www.christusrex.org/www1/CDHN/baptism.html
honlapon, angolul. Talan van magyar nyelvu r.k. katekizmus
is a weben.

Udv
Attila

Juan:

>Ez tulzas. Az igaz, hogy szamszarint tobb a hulla.
>De nem igy kell nezni, hanem szazalekosan.

Az eredeti szovegben abszolut szamokrol volt szo. Masreszt viszont nem
vagyok biztos abban, hogy egy ilyen esetben a relativ szamok tobbet
mondanak, u.i. szerintem egy gyilkossag az egy gyilkossag akarhany
ember el meg a Foldon.

Th(A)n :
>Azert ez erdekelne kozelebbrol is... (mindkettore adott becslesed, meg
>hogy mit szamitottal bele)

A keresztenyseg miatti halalokrol nincs valami sok adatom, az egy amit
megbizhato helyen olvastam (soc.history.what-if newsgroupban) az a
spanyol inkvizicio teljes fenallasa alatti 300 000 halalos aldozat. Ha
figyelembe veszed az akkori nepsurusegeket, a rendelkezesre allo
technikai, szervezeti felteteleket (pl. hogy egy sikeres kis
genocidiumhoz jo kommunikacio ill. burokratikus apparatus is kell, es
infrastruktura), akkor valoszinubb a millios mint a tizmillios
nagysagrend. De a vita kedveert elfogadhato a 10 millio aldozat is.

A masik oldalon vann pl. egy kis hir a Nature-bol a 80-as evek
kozeperol. Ekkor publikaltak a kinaiak eloszor a masodik vilaghaboru
utani demografiai adataikat evekre lebontva. Innen az derult ki, hogy a
Nagy Ugras eveben (amikor egy ev alatt a kinai aceltermeles meghaladta
az amerikait ) 20 millioval tobb halaleset tortent mint az elozo, vagy
utana kovetkezo evekben. (Es itt nem szandekos gyilkossagokrol, csak
egyszeru kis kozonseges gazdasagi oruletrol volt szo , egy ev
idotartammal). Utana ugyanis a Nagy Ugrast leallitottak.
Az ukrajnai mestersegesen eloidezett ehinseg egy-vagy ket ev alatt 5
millio halottat eredmenyezett. Es akkor meg nem beszeltunk a
latvanyosabb esemenyekrol, a GULAG-rol, a kulturalis forradalomrol, Pol
Pot-rol stb.

Lehet, hogy a 3 nagysagrend tenyleg tulzas, de egy, vagy max. 2
szerintem belefer, s ha gyilkolas intenzitasat is bekalkulalod
(meghaltak/ev) akkor a kulonbseg biztosan nagyobb lesz mint 2 -3 nagysagrend.

Udv
BFS

Nyakas Laszlo irja (VITA #816):
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>Konkol Attila:
>>Ugy emlekszem, hogy a csuklocsontok koze lehet ugy beutni egy
>>vastag szoget, hogy konnyen elmenjen a csontok kozott, es ugyanakkor
>Egy kis biologia. Nincs olyan csont az emberben, hogy csuklocsont.
>Tobb meg plane nincs. Erre kivetelesen jol emlekszem az iskolabol :)

Ha ilyen jol emlekszel, akkor a szakszeru megnevezest is megadhattad volna,
hogy okuljunk is belole. Keztocsontoknak, vagy minek hivjak azokat,
amelyekre Attila celzott?

Mellesleg szolva elkepeszt ez az ateista vehemencia, amely a meg meg sem
jelent irast is meg akarja cafolni. Konkol Attila fentebb idezett irasa
ugyanis mostanaig meg nem erkezett meg, csak a cafolata... ;-)))))))

Inkvizicio (szinten Nyakas Laszlotol):
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>Egyebkent oly sokszor lett emlegetve az az ominozus 10 millio ember, aki az
>inkvizicio miatt halt meg. Ezt a szamot en dobtam be a koztudatba. S mar
>oly sokszor irtak ra, hogy legbolkapott szam reszemrol. Pedig megadtam a
>forrast, ahol olvastam. Mit kellene meg tennem, hogy ne legbolkapott
>szamnak tekintsek kereszteny vitapartnereim?

En is megadom a forrast, ha a Bibliabol idezek. Te akkor igaznak fogadod el,
amit idezek belole? Probald meg bebizonyitani, hogy hitelt erdemlo az
idezett forras, megalapozott es leellenorizheto az a becsles, amelyet megad.
Mert ha arrol a konyvrol van szo, amelyikbol annak idejen ilyesmit ideztel:
"ha meg akarjuk becsulni az aldozatok szamat, akkor korulbelul tizmilliot
kapunk", akkor ez enhyen szolva komolytalan... Sem dokumentum, sem adat nem
tamasztja ala, szemtanutol sem eredhet, tehat a fenti mondatban ilyen alapon
nullatol vegtelenig barmilyen szamot behelyettesithetnenk!

Toth Andras is probalkozott valami becslessel, de mindjart
~~~~~~~~~~~ a kiindulas komolytalan, hiszen sehol sem mukodott 1000 even at
az Inkvizicio, s nem tudom, hogy hol van az a 10 nagy Europai varos, ahol
evi rendszeresseggel pusztitottak az eretnekeket, s foleg honnan vettek
volna ANNYI tevtanitot?

Szilagyi Andras irta (VITA #806):
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>...megmutatta a kezet es a labat a tanitvanyoknak (mondvan: hus es
>csont), tovabba: a testen rajta voltak a keresztrefeszites nyomai: a
>szegek helye a tenyeren, a seb az oldalan (Janos 20:25,27), amibe
>Tamas be is dugta az ujjat. (Hozza kell tennem, hogy itt ismet teved
>az evangelium: a tenyeren nem lehetett a szeg helye, a romaiak
>ugyanis nem a tenyerbe vertek a szoget -- ugy nem tartja meg a test
>sulyat, mert a tenyer atszakad --, hanem a ket alkarcsont koze
>vertek, a csuklo kozeleben.)

Nem az evangelium teved, s nem Tamas, hanem Ta(lan valaki)mas... ;-))))
Hallottal valamit harangozni, de nem az evangeliumokrol van szo, hanem az
evangeliumok _teves olvasatarol_, ertelmezeserol, mely azutan tukrozodik a
megfeszitest abrazolo kepeken, szobrokon. Az evangeliumokban azonban nem
"tenyer" all, hanem "kez", ami teljesen korrekt. Nem kivanon elvitatni,
lehet, hogy vegeztek keresztrefeszitest olyan modon is, hogy az alkarcsontok
koze vertek a szeget, de targyi bizonyitek van ra, hogy mas modon, a csuklo
ala, a keztocsontok kozott megbuvo lyukon keresztul (had ne tudjam fejbol a
hivatlos anatomiai nevet!) vert szeggel is vegeztek keresztrefeszitest. Ket
ujjal atfogva csuklo alatt a kezedet, magad is megtalalhatod ennek a helyet.
A szeg a tenyer szelen hatol be ilyenkor, s kisse felfele haladva jon ki a
masik oldalon. A torinoban orzott lepel - mely a kereszteny hagyomany
szerint Jezus halotti leple - mindenben igazolja az Evangeliumok leirasat,
az a ferfi, akinek a megmagyarazhatatlan modon lepelre kerult a kepmasa,
pontosan azokat a kinzasokat szenvedte el, ami a kozismert passiokban all, s
nem a karjan, hanem a tenyere szelen visel sebhelyet - ahogy fontebb irtam.
Orvosi kiserletek igazoltak, hogy a tenyer kozepebe vert szeg valoban
kiszakadna, de errol nincs is szo az evangeliumokban.

Irodalom: Viz Laszlo, "A torinoi lepel", Ecclesia, Budapest

Szilagyi Andras kesobb igy folytatja (VITA #813):
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>A "kez" szo a magyar nyelvben tudtommal az ember felso vegtagjanak csuklo
>alatt reszet jelenti. (Gyerekek hasznaljak az egesz felso vegtag
>megnevezesere is, de ezt a pongyola nyelvhasznalatot talan hagyjuk figyelmen
>kivul.)

Nem akarok mindenbe belekotni, de ha mar neptanitonak csapsz fel, akkor
legyen korrekt a tajekoztatas! A magyar ertelmezo keziszotar es a koznyelv
szerint is van olyan masodlagos jelentese a kez szonak, ami a vegtagot (nem
csak a kezfejet!) jelenti. Lasd kezeslabas, "kez- es labtorest", "kezezes" a
futballban (a diplomas, sok nyelvvizsgas riporter szerint is "kezzel ert a
labdahoz a jatekos", ha tortenetesen a konyokevel tolta meg a labdat).

Cserny Istvan

Cserny Istvan > wrote:
[nagy nyissz]

Csak az a bibi, hogy mindezen hosszu szovegben csak kulonbozo kutatokra
hivatkozol (csak a nevukkel, irasaikat nem ismerteted), ervek alig vannak.
Ami pedig van, az mind egyedul a bibliara hivatkozik, es semmi fuggetlen
forrassal nincsen alatamasztva.

Th(A)n