Lengyel Sandor:

"Nekem egy sze'p pe'lda Japa'n. Amikor ott egy no: elve'gez egy
abortuszt, akkor azt bu:nnek ko:nyveli el, e's templomi felaja'nla'ssal
proba'l vezekelni. (Vagyis elve'zi mert szu:kse'ges, de tudja hogy
egy e'letet olt el.)"

Ezzel sem en, de meginkabb Max nem fog egyet erteni. Valami vagy szukseges,
vag
y nem bun. Nem latom ertelmet egy szukseges dolog eseten a bunossegben valo
bun
hodesnek.

Az abortusz tobbi reszehez nem szolnek hozza. Jo sokaig vitatkoztam Maxxal
a VI
TAn, nem kezdenem itt elolrol. Inkabb azt szeretnem dontesre vinni.

 wrote:
>      Hogyan lehet informaciot szerezni SZJA-m egy
>      szazalekara jogosult szervezetek listajarol?

http://www.hu.net/1szazalek/lista4.html

Max > wrote:
>>ha a nenike ugy dont, hogy nem akar tovabb elni legyen ongyilkos, ez a
>>maganugye.
>Nekem szinten maganugyem megallitanom a nenike ongyilkossagi kiserletet, ha
>van ilyen lehetosegem.
Nem maganugyed. Te be akarsz avatkozni az o dontesebe, ezzel kettotok ugyeve
teszed, ahol raadasul egyertelmuen te allsz a rossz oldalon, mert o nem akart
toled semmit, te megis raerolteted magad.

>Sot ez nemcsak maganugyem, hanem egyenesen erkolcsi kotelessegem.
Ezt probalom mar neked egy ideje elmagyarazni: az erkolcsoddel csak bajt es
szenvedest okozol a vilagban. Az ongyilkosok es a gyerekuket elveteto nok
nem szorakozasbol csinaljak, amit csinalnak, mindketto sok szenvedes es igen
nehez dontes eredmenye. Legalabb ne hangoztatnad, hogy csak a kozosseg
erdekeben beszelsz.

>Sot a legtobb orszagban ez jogi kotelesseg is
Igen, de a "jog" mindig is a hatalom eszkoze volt. (Es egyebkent azt teljesen
megfontolt es mersekelt emberek is mondjak (nemcsak ilyen szelsosegesek, mint
en), hogy a torvenyek (szerintuk sajnos, szerintem szuksegszeruen) sokszor nem
allnak osszhangban az atlagember erkolcsi erzekevel, marpedig engem a ketto
kozul legfeljebb az utobbi erdekel)

Th(A)n

Sajnos ez eleg regi hozzaszolas lenne, de eddig mindketszer "elveszett szamba"
probaltam kuldeni. Viszont szerintem ad annyit a vitahoz, hogy erdemes legyen
probalkoznom.

Kelemen Gabor > wrote:
>az is elhangzott, hogy LESZ nepszavazas a csatlakozas ELOTT. De majd akkor ha
>mar tudjuk, hogy csatlakozhatunk es hogy milyen feltetelekkel. Minek elore
>nepszavazni ha meg az sem biztos hogy belephetunk az elso korben.
Mondjuk azert, mert mar most sok mindent csinalunk (es sokat koltunk ld.
SFOR vagy mi) olyat, ami folosleges, ha igazabol nem is akarunk csatlakozni.

>Szoval a helyes sorrend: Targyalas, nepszavazas, esetleges csatlakozas es nem
>nepszavazas (a semmirol), targyalas es csatlakozas.
Szerintem: nepszavazas a szandekrol, targyalas, esetleg megegy nepszavazas a
konkret feltetelekrol (ha idokozben felmerul ra az igeny), esetleges
csatlakozas.
Tehat mar most reszben elkesett az elso nepszavazas...

-Th(A)n-

Brendel Matyas > wrote:
>>Es ha meg azt is meggondoljuk, hogy a szabad pasztorok es az egyes
>>foldesurak is hogyan szereztek a vagyonukat...  Csak nem egymastol
>>vettek el?...  igy sokaig araszolgathatnank visszafele... "A tulajdon
>>lopas" -- mondta, ha jol emlekszem, Proudhon.  Legalabbis igy tanultuk
>>a tortmat (elnezest, ifjabbak kedveert: tortenelmi materializmus)
>>szeminariumokon. Akkor most kezdjunk el minden tulajdont
>>visszamenoleg az oskorig felulvizsgalni, ki hogyan szerezte?
Erre mar a multkor valaszolni akartam, de tul lusta voltam... Szoval:
Proudhon ezt nem igazan igy ertette. Ezt o az "A rabszolgasag gyilkossag"
kijelentessel analog modon hasznalja. Proudhon szerint a tulajdonhoz valo
jog nem illik be az alapveto emberi jogok koze, mert gyakorlasa utkozik a
tobbi ember azonos jogaval. Tehat nem az benne a lopas, hogy vmikor vkitol
elvettek, hanem a lete az egesz emberiseggel szembeni lopas.
(Egyebkent nem is tudtam, hogy annak idejen tanitottak Proudhont is. Azt
hittem, hogy o mint szuklatokoru kispolgari ideologus, elvetendo volt -;-)

>>Tehat a teljes nepesseg kb 10%-a fizeti be az szja 70%-at. A
>>fenti erveles szerint ennek a 10%-nak az igenyei szerint kellene az
>>allamnak a szja 70%-at elkoltenie?
>Igy van. Ok fizettek. Cserebe az ado tobbi reszebol a szukseges intezmenyeket
>tartanak el. Igy a sport, a muveszet, a politikat abbol nem tamogatnak.
Ez ellentmond az adozas lenyegenek. Ha csak a gazdagok igenyeit akarjuk
kielegiteni, akkor nem kell adot szedni, ok ugyis ki tudjak fizetni, amit
akarnak, "a szegenyek meg dogoljenek meg"... Ezt nem szabad megengednunk.
Amig letezik anyagi kulonbseg ket ember kozott, addig ez a modszer a
gazdagabb hatalmat erositi a szegenyebb folott (tehat pozitiv visszacsatolas),
ezert ezt minimum a "kozteherviselessel" ellensulyozni kell.

>Pl: A es B mindketten 50% esellyel szeretne adni az egyhaznak es a korhaznak.
>A felajanlasok megoszlasanak varhato erteke 50-50%. Ez azt jelenti, a nagy
>szamok torvenye szerint, hogy a felajanlasok az egesz orszagban nagy
>pontossaggal kozelitik az arnyaltabb szandekok szerinti eloszlast.
>Sot, A es B kulon kulon is megvalosithatja az 50%-ot ket ev alatt.
>Mindemellett persze lehetne vagy-vagy dontes helyett eloszlasokat is
>szavazni, csak bonyolultabb.
Nem hiszem, hogy olyan sokkal bonyolultabb lenne.
A kiatlagolodas viszont szerintem nem mukodik ilyen esetben. Gondolj bele,
ha az arany nem 50-50, hanem mondjuk 70-30, akkor mar senki nem fog a 30-ra
szavazni, es az se jut eszebe senkinek, hogy tobb ev alatt valositsa meg
ezt az eloszlast (foleg ha nem is 70-30, hanem pl 40-25-10-10-5-5-5)
Es ez szerintem minden szavazasra igaz, ahol tobb, mint 2-3 lehetoseg van
(ld. orszaggyulesi valasztasok...)
-- 
-Th(A)n------------|"Eine Revolution fur den Frieden und die Freiheit      |
    Toth Andras    | Eine Revolution fur die (A)narchie                    |
   (Andrew Toth)   | Einen Kampf der Unterdruckung, einen Kampf den System |
 | Einen Kampf fur die (A)narchie"  -- WIZO: Kein Gerede |

Max Val irja az 1301-es Szalonban:
>Mi is a demokracia
>celja? Szerintem az, hogy a tobbseg erdeket ervenyesitse, ugye? A kommunista
>tarsadalom ervenyesiti ezt? Nem ervenyesiti ezt, mivel a kommunista
>tarsadalom termeszetelennes elvek alapjan probalja iranyitani a tarsadalmat,
>s ezek az elvek ellentmondanak az osszes hagyomanyos erkolcsi elvnek.
>Ervenyesiti-e ezt a liberalis elvu ugynevezett "kepviseleti demokracia"? Nem
>ervenyesiti, hiszen a liberalizmus nem ismeri el szinten ezeket az orok
>elveket.
	Itt egy apro tevedes van. A demokracia nem a tobbseg erdekeit, hanem
az akaratat ervenyesiti. A szotar szerint az a demokracia, ahol a nep
kozvetlen
ul
vagy valasztott kepviseloi utjan gyakorolja a hatalmat. Erdekrol szo sincs.
Hibas ezert Max Val ervelese, miszerint valamely "orok elvek" meglete vagy
hianya demokratikusabba vagy kevesbe demokratikussa tenne egy rendszert.

>Tehat ha ezt megvizsgaljuk, kiderul, hogy vegulis a legjobb rendszer a 20.
>szazadban eppen a fasiszta volt, megpedig annak spanyol-portugal
>valtozataban, mivel ezekben a rendszerekben az allam a hagyomanyos ertekek
>hatalma ala helyezte magat, s a tarsadalom cselekvesi szabadsaganak korlatot
>szabtak az ezen ertekek altal megszabott termeszetes hatarok.
	Hogy ki milyen rendszert tart legjobbnak, maganugye. A fasizmus azonban
*definicio szerint* olyan tavol van a demokraciarol, mint Mako Jeruzsalemtol.
A szotar szerint a fasizmus olyan rendszer, amelyben eros tarsadalmi es
gazdasa
gi
ellenorzes uralkodik, altalaban centralizalt kormany, elen diktatorral vezeti.
Lehet ugy ervelni, hogy ez a nepakaratot fejezi ki egy adott korban, de
en sokkal inkabb azt mondom, hogy inkabb a diktator akaratat fejezi ki es
gyokeresen ellenkezik a demokracia alapelveivel.

>Pont emiatt
>mondtam, hogy szerintem Franco idejeben demokracia volt Spanyolorszagban,
>mivel a rendszer a lakossag tulnyumo tobbsegenek erdekeben mukodott, s nem
>volt megengedve az apro liberalis es kommunista kisebbsegnek, hogy lazitson
>a hagyomanyos ertekek ellen. Aki lazitott, azt bezartak 1-2 evre a bortonbe,
>masodik probalkozasnal pedig kitettek az orszaghatarra, had lazitson
>kulfoldon...
	A kezdeti hibas meghatarozasokbol hibas kovetkeztetesekhez erkezik
Max Val. A leirt rendszert diktaturanak vagy onkenyuralomnak nevezik. Ha
valaki
-
nek ez szimpatikus, am legyen (en gyulolom az ilyen rendszereket), de azert
a "demokratikus" jelzot talan ne eroltessuk ra. Demokracia akkor van, ha
a kulonfele gondolatok es ideologiak szabadon kifejezodhetnek, eljuthatnak
az emberekhez. A demokracia eszmeje azt feltetelezi, hogy az embereket
erdekli a sajat sorsuk, velemenyuk van arrol, hogyan lehet azt javitani
es feltetelezzuk roluk, hogy kepesek felismerni, mi nekik a jo es mi nem.
Ha az emberek nem jutnak hozza az informaciokhoz, vagy csak gondosan
szelektalv
a,
akkor manipulalva vannak, tehat a rendszer csak formailag demokratikus.
Onkeny-
uralmi rendszerek mar a formara sem ugyelnek. A fasizmus sem ugyel ra, meg
formailag sem.
	A liberalizmus csupan egy ideologia az eszmek versenyeben, normalis
tarsadalomban a liberalis, konzervativ es szocialista ideologiaknak
egy elegye hatarozza meg a kozgondolkodast. Arrol vitatkozhatunk,
az aktualis helyzetben nem tolodott-e el valamelyik iranyba tulsagosan
a kozvelemeny, nem arrol, valamelyik eszme "jo-e vagy rossz".

Udv, Gabor

T. SZALON, t. pbogar (elnezest a megszolitasert, feltehetoleg Bogar
Pali),

  [United States] kerdezi a SZALON #1301-ben: 

>      Hogyan lehet informaciot szerezni SZJA-m egy
>      szazalekara jogosult szervezetek listajarol?

A rovid valasz: sehogy, mert ilyen lista nem letezik. (Hogy miert nem
letezik, azt en is szeretnem tudni.)

A hosszabb valasz: megiscsak lehet informaciot kapni, sok jogosult
szervezet hirdet ujsagokban. A halozaton is talalhatok ilyen
informaciok. A Hungary.Network WWW-jen, URL: 

 http://www.net.hu/1szazalek/

illetve Amerikabol jobban elerheto cimen:

 http://www.hungary.com/1szazalek/ 

Mi is feltettuk a KFKI Gopher/Web-re nehany szervezet adoszamat: 

 gopher://gopher.kfki.hu:70/00/kozinfo/egyszazalek

Ezen kivul az ember atalakulhat magannyomozo irodava, es
telefonalgatassal, kerdezoskodessel igyekezhet megtudni egy-egy ot
erdeklo szervezet adoszamat...

Udvozlettel
Zimanyi Magda
 
 Magdolna Zimanyi                         
 KFKI Research Institute for Particle  Phone: +36-1-395-9242
 and Nuclear Physics                   FAX:   +36-1-395-9151
 Computer Networking Center            E-mail: 
 H-1525 Budapest 114, POB. 49, Hungary URL: http://www.kfki.hu/~mzimanyi
 -----------------------------------------------------------------------

Tisztelt Szalon !

	Tobben kerdeztek maganlevelben, miert szavaznek nemmel egy NATO-
csatlakozasrol szolo nepszavazason. Volt olyan is, aki ugy velte, csakis
erzelmi motivaciok okozhatjak ezt. Ebben az irasban megprobalom megmutatni,
annak ellenere, hogy a NATO-csatlakozas megiteleseben nagyon sok pro es kontra
erv van, van nehany kokemeny teny is.
	Mindenekelott kokemenyen penzkerdes. A NATO hatarozottan kihangsulyozza,
hogy az uj tagoknak ugyanugy vallalniuk kell a kotelessegeket es terheket,
mint a tobbieknek. Elsorendu fontossagu a szabvanyositas. Ha valaki csak egy
egesz kicsit is tisztaban van a Magyar Honvedseg helyzetevel, rogvest
penzhegye
k
tunhetnek fel elotte. A szomagia mellett ez lefordithato rideg szamokka is.
Jelenleg Magyarorszag a GDP kb. 1%-at kolti honvedelmi kiadasokra, cca 70
milli
ard
Ft-ot. A kovetkezo kis tablazat ugyanezt az aranyt mutatja nehany
NATO-orszagna
l.
(1995)

Franciaorszag:	3%
Gorogorszag:	4.2%
Portugalia:	3%
Torokorszag:	3%
Nagy-Britannia:	3.4%

Ha tehat egyenlo reszben vallaljuk a terheket, akkor a katonai koltsegvetest
korulbelul meg kell haromszoroznunk, ez kb. 140 milliard Ft-ot jelent
mai erteken, vagyis nagyjabol egy Bokros-csomagot. Mar felteve, ha a
koltsegvet
est
tovabbra is egyensulyban kivanjuk tartani. Nincs afelol ketsegem, hogy nyugati
hadiszallitok boldogan meghitelezne'k az osszeget, de talan mar nyilvanvalo
mindenki szamara, hogy ez nem lenne olyan csodalatos uzlet.
	A NATO azt is leszogezi, hogy barmely tagorszaganak keszen kell allnia
tetszoleges fegyverzetu (ertsd: nuklearis fegyverekkel ellatott) NATO-csapatok
befogadasara. Ez persze kellemetlen lehet a leendo frontorszagok, igy
Magyarors
zag
szamara is. Kornyekunkon szamos orszag van, amelyeknek semmi eselyuk a
NATO-tag
sagra
(pl. Szerbia es Ukrajna), a NATO minket fog ugrodeszkanak felhasznalni, ha
a Balkanon vagy Oroszorszag fele be akar avatkozni. Mint ahogy tettek
Torokorsz
aggal
az iraki haboru eseten.
	Meg kell valljam, nem igazan ertem, mi az a veszely, ami ellen a fenti
nehezsegeket vallalnunk kellene. Kozvetlen kornyezetunkben nincs olyan orszag,
ami veszelyt jelenthetne rank, Oroszorszag pedig egyelore messze van. Persze
megtortenhet olyan kinos meglepetes, mint ami Belorussziaval is megesett es
Oroszorszagot hirtelen itt talalhatjuk a kapunk elott, de egyelore nem tunik
ugy, hogy Oroszorszag kimaszna a csodbol, meg Belorussziat sem annektalta,
pedi
g
eppen csak a fovaros kulcsait nem raktak Jelcin ele. Ha pedig Oroszorszag
meger
o-
sodik gazdasagilag, annal kivanatosabb gazdasagi partner lesz belole.
	Persze igazabol senki sem a NATO-t akarja Magyarorszagon, ezt meg
a NATO-hivok is leirjak, hanem az EU-t. Haraszti Miklos irt tavaly egy
cikket, amelyben sajnalatosnak nevezte, hogy az EU helyett a NATO jon elobb,
de o szuksegesnek velte az aldozatot. Jo kerdes, hogy mennyire segit a
NATO-tag
sag
az EU-csatlakozasban. Valamennyit biztos, de nem teszi automatikussa, lasd
Torokorszag esetet, aki meg NATO-vetoval fenyegetve sem birta elerni, hogy
EU-tag lehessen. Ugyanakkor a "veszelyes helyzetben" levo Finnorszagot
villamgyorsan beemeltek. Vilagos, hogy az EU elsosorban a gazdasagi helyzet
ala
pjan
dont. Ha megterheljuk a lassan magahoz tero magyar gazdasagot a
NATO-csatlakoza
s
koltsegeivel, lesz-e remenyunk, hogy akar 10 ev mulva is EU-tagok lehessunk ?
Szerintem a NATO-tagsag legalabb annyit ront az EU eselyeinken, mint amennyit
segit. Akkor meg minek ?
	Egy maganlevelben azt irtak nekem, nagy felelosseggel kell kezelni
a kerdest, legjobb, ha nem is beszelunk rola, mert Magyarorszagnak nagy kart
okozhatunk. Jelenleg a kozhangulat nagyjabol fele-feleben megosztott a NATO-
csatlakozas kerdeseben. Valoban az lenne a legjobb, hogy egy szot se
szoljunk a kerdesrol ? Vagy hogy tipikus SZDSZ-es tempoval megfurjuk a nep-
szavazast, csupan a nagyobb nepboldogsag erdekeben ? En azt mondom, a
felelosse
g-
erzet eppen azt diktalja, hogy minnel alaposabban jarjuk korul a kerdest,
nehogy nehany ev mulva hasonlokeppen kelljen jozanodjunk, mint most a
rendszervaltas utan.

Udv, Gabor

T. SZALON, t. Toth Andras,

Toth Andras ) a SZALON #1299-ben valaszolt
levelemre, melyet a vallas elnyomasarol irtam.
 
ZM> Erdekes volna tudni, hogy Toth Andras mit tart "tulzo"-nak.

TA> Azt, amikor azt mondjak, hogy itt valamikor is uldoztek a
TA> vallasosokat.
 
Azt tanultam valamikor, hogy ha vitatkozunk valakivel, gyozodjunk meg
arrol, hogy a szavakat mindketten azonos ertelemben hasznaljuk.  Ezert
nem voltam rest, elovettem a Magyar Nyelv Ertelmezo Keziszotarat, hatha
nem tudom, hogy melyik szo mit jelent.  A szotar szerint:
 
"tuloz" = a valosagnal nagyobbnak, fontosabbnak tuntet fel valamit.
 
Tisztelettel erdeklodom, hogy a levelemben leirt allitasok kozul
melyikrol mondja Toth Andras, hogy nem felel meg a valosagnak,
melyik allitasban mondtam tobbet a valosagosnal.
 
ZM>Mindenesetre az, hogy edesanyja elsoaldozo volt a Rakosi korszakban,
ZM>szerintem ket dolgot bizonyit mindossze: azt, hogy az egyhaz bizonyos
ZM>tevekenysegeket (meg) vegezhetett a Rakosi korszakban, masreszt azt,
 
TA> EZ A LENYEG!!! Kadar idejen mar egyre inkabb elturtek az egyhazat,
TA> tehat, ha vmi elturt, sot szokas lehetett Rakosi alatt is, az
TA> kesobb csak javult.
 
ZM>... az elnyomast ketsegbe vonni -- mar ha Toth Andras ezt akarta
ZM> mondani, s nem ertem felre szavait -- eleg meglepo allitas lenne.
 
TA> Ezt akartam mondani. Az mas kerdes, hogy a katolikus egyhaz, amely
TA> megszokta, hogy tobb mint masfelezer evig o parancsolt egesz
TA> Europanak, es ezaltal vagy 300 evig a fel vilagnak, minden
TA> mellozest "elnyomaskent" el meg.
 
Hat az allitas valoban meglepo.  Oszinte tiszteletet ebreszt bennem a
tenyeknek ilyen nagyvonalu kezelese.  Itt megallhatnek, es ajanlhatnam
Toth Andrasnak az otvenes evekrol, es az abban zajlo egyhazuldozesrol
szolo egyre gazdagabb irodalmat -- szivesen szolgalhatok
bibliografiaval, legfoljebb egy kis idobe beletelik, mig osszeszedem.
 
Mindenesetre megneztem a szotarban a "melloz" szot is es azt talaltam,
hogy "igazsagtalanul hatterbe szorit valakit".  Igy -- azon kivul, hogy
a listan jelen levo torteneszek valoszinuleg azt is el tudnak mondani,
hogy az egyhaz ugyan sok mindenkinek parancsolt, de hogy egesz
Europanak, vagy plane a fel vilagnak parancsolt volna, az valoban tulzas
--, ugy gondolom, hogy azt, amit az egyhazzal muveltek az otvenes
evekben, "mellozesnek" nevezni legalabbis nem felel meg a szotar
szerinti ertelemnek.
 
Legalabbis azt bajos "mellozes"-nek nevezni, hogy a magyar katolikus,
reformatus, evangelikus egyhaz magasrangu puspokeit sorra-rendre
letartoztatjak, koholt vadak alapjan kirakatpereket rendeznek, hosszu
evekig bortonben tartjak, testi kinzasnak is alavetik, gyogyszerekkel
csikarnak ki beloluk hamis vallomast, stb.  Vagy ez lenne a mellozes?
Az mellozes, hogy az iskolak allamositasa utan a rendhazakbol
osszegyujtik a szerzeteseket, ejszaka, 5 percet hagyva az
osszekeszulesre, teherautora rakva internaljak oket?  Az a sok ember is
csak mellozve volt, akit csak magasabb iskolaba nem vettek fel, csak az
allasabol tettek ki, aki elol csak a hivatali elomenetelt zartak el,
vagy  bortonbe zartak -- sok civilt is -- mert vallasos volt es
vallasat gyakorolni akarta?
 
Csak egy-ket pelda meg a Kadar-rendszerbol, amikor mar "csak javult" a
helyzet (a Rakosi rendszerhez kepest amugy valoban javult, dehat a
viszonyitasi alap!).  Emlekezetem szerint 1962-ben -- tehat akkor,
amikor az 56-osok egy reszet mar kezdtek kiengedni -- tortent, hogy
egyetlen ejszaka tobb, mint 300 embert tartoztattak le "klerikalis
osszeeskuves" cimen.  Vagy meg egy pelda: amikor Kadar Janos mar kezdett
a nyugati orszagok elott szalonkepesse valni, ha jol emlekszem, 1971-ben
a papahoz is elment.  A kihallgatason ezt mondta: "...es ma mar egyetlen
pap sem ul bortonben Magyarorszagon."  Mire a papa valaszolta (mert hogy
o is felkeszult a latogatasra): "De igen, Lenard Odon piarista."  Aki
akkor, ha jol tudom, mar eppen tizenhetedik eve ult bortonben.  Kadar ez
utan intezkedett, Lenard Odont kiengedtek.  Tudtommal ma is el meg.
 
Arra is emlekeztetnek, hogy a Kadar rendszerben mindvegig szerepelt a
munkahelyi minositesekben a "dolgozo vilagnezete"-re vonatkozo pont.
 
TA> Az sem jelent semmit, hogy papokat munkataborba vittek, mert vittek
TA> masokat is, es volt olyan pap is, akit nem vittek. (Kulonben hogy
TA> lehetett vegig majdnem falunak papja?)
 
Ez igazan frappans erveles.  (Igy azt is lehetne pl. mondani, hogy
Drezdat vagy Hirosimat nem is pusztitotta el szornyu bombazas, mert
ott sem halt meg mindenki, ott is maradtak elve emberek...)  Hamarosan
az is kiderulhet, hogy a Rakosi -- de legalabbis a Kadar- --
rendszerben az egyhazak viragzottak, csak ez nekem nem tunt fel.  Az
erveles ott santit egy kicsit, hogy azokat a papokat, apacakat stb.
akiket elvittek, tortenetesen *azert* vittek el, mert papok, apacak
voltak es nem azert, amiert masokat.  Tehat valamit csak jelentett,
hogy elvittek oket.  Azzal a kifejezett cellal csuktak le oket, hogy
az egyhaz mukodeset minel szukebb terre szoritsak:  es az el nem vitt
papokat allando fenyegetessel, megfelemlitessel, athelyezessel stb
kesztettek arra, hogy ugyancsak minel szukebb terre szoritsak
mukodesuket.  Mint tudjuk, sajnos, az egyhazakon belul is voltak
arulok: igy az ugynevezett "bekepapok", akik az egyhazakban belulrol
kepviseltek a part erdekeit: es azok a papok, akik egyszercsak magas
egyhazi funkciojukat leteve allami es partszolgalatba leptek.
 
Egy anekdota a Rakosi rendszerbol: muemlekvedelemmel foglalkozo
epitesz memoarjaiban olvastam, hogy Rakosi komolyan keszult a
budapesti Batthyany teri Szent Anna templom lebontasara, a kovetkezo
ervelessel:  "Mert mi lesz akkor, ha egyszer Sztalin elvtars eljon
Budapestre, es kinez a parlament ablakan, es meglatja, hogy a
parlamenttel szemben a budai oldalon egy templom all?" Sztalin elvtars
vegul is nem jott el Budapestre, meg is halt hamarosan, es Rakosi
elvtars hatalma is lealdozott, igy a templom ma is all meg. 
 
>TA>> Nyujtozkodjanak ameddig a takarojuk er! Az egyhazi ado jo dolog, de
>TA>> azt a hivok fizessek!
(nono! ezt nem en mondtam! (ld dupla >>)
 
Elnezest kerek, ha figyelmetlenul ideztem.
 
Udvozlettel
 
Zimanyi Magda
 
 Magdolna Zimanyi                         
 KFKI Research Institute for Particle  Phone: +36-1-395-9242
 and Nuclear Physics                   FAX:   +36-1-395-9151
 Computer Networking Center            E-mail: 
 H-1525 Budapest 114, POB. 49, Hungary URL: http://www.kfki.hu/~mzimanyi
 -----------------------------------------------------------------------

On Thu, 6 Mar 1997, Zimanyi Magdolna wrote:
>Tisztelettel erdeklodom, hogy a levelemben leirt allitasok kozul
>melyikrol mondja Toth Andras, hogy nem felel meg a valosagnak,
>melyik allitasban mondtam tobbet a valosagosnal.
Nem a konkret allitasokrol mondtam, hogy tulzoak, hanem a levont
kovetkeztetesrol, es ezt kesobb meg is indokoltam. Innentol kezdve
ugy erzem, a vita "de igen" -- "de nem" jelleguve valt.
 
>Mindenesetre megneztem a szotarban a "melloz" szot is es azt talaltam,
>hogy "igazsagtalanul hatterbe szorit valakit".  Igy -- azon kivul, hogy
>a listan jelen levo torteneszek valoszinuleg azt is el tudnak mondani,
>hogy az egyhaz ugyan sok mindenkinek parancsolt, de hogy egesz
>Europanak, vagy plane a fel vilagnak parancsolt volna, az valoban tulzas
Direkt nem ismeteltem meg -- a nemreg a VITAban elhangzott tulzasomat --
hogy 2000 eves kereszteny elnyomas, mert azt eredetileg is tulzasnak
szantam. De azt nem gondoltam volna, hogy azt sem hajlando valaki
elfogadni, hogy volt legalabb 300 ev (mar nagy Karolytol a reformacioig
is tobb), amikor a kereszteny egyhaz uralta Europat. (A fel vilag:
a gyarmatok, marpedig az igencsak tobb, mint a fel vilag)

>--, ugy gondolom, hogy azt, amit az egyhazzal muveltek az otvenes
>evekben, "mellozesnek" nevezni legalabbis nem felel meg a szotar
>szerinti ertelemnek.
Mivel kesobb Zimanyi Magda is irta, hogy 1971 utan mar nem ult pap
bortonben, nem tudom, hogy legalabb arra az idoszakra miert ne lehetne
hasznalni a "mellozes" kifejezest. (Es ma az egyhaz ugyanugy panaszkodik
ezekre az evekre is)

>Legalabbis azt bajos "mellozes"-nek nevezni, hogy a magyar katolikus,
>reformatus, evangelikus egyhaz magasrangu puspokeit sorra-rendre
>letartoztatjak, koholt vadak alapjan kirakatpereket rendeznek...
Errol mar leirtam a velemenyemet.

>Csak egy-ket pelda meg a Kadar-rendszerbol, amikor mar "csak javult" a
>helyzet (a Rakosi rendszerhez kepest amugy valoban javult, dehat a
>viszonyitasi alap!).
Orulok, hogy legalabb ebben egyetertunk. Es ugyebar hoztam peldat a
Rakosi-rendszerbol.

>TA> Az sem jelent semmit, hogy papokat munkataborba vittek, mert vittek
>TA> masokat is, es volt olyan pap is, akit nem vittek. (Kulonben hogy
>TA> lehetett vegig majdnem falunak papja?)
>Ez igazan frappans erveles.
Koszonom -;-)

>(Igy azt is lehetne pl. mondani, hogy Drezdat vagy Hirosimat nem is
>pusztitotta el szornyu bombazas, mert ott sem halt meg mindenki, ott is
>maradtak elve emberek...)
Ez igy igaz. Es ettol meg eleg szornyu marad mindket eset, dehat en sem
mondtam, hogy nem ertek igazsagtalansagok az egyhazakat.

>Hamarosan az is kiderulhet, hogy a Rakosi -- de legalabbis a Kadar- --
>rendszerben az egyhazak viragzottak, csak ez nekem nem tunt fel.
Hat igen, minden viszonylagos... Ahhoz kepest, hogy mennyire el voltak
nyomva -;-) kifejezetten viragzottak.

>Mint tudjuk, sajnos, az egyhazakon belul is voltak
>arulok: igy az ugynevezett "bekepapok", akik az egyhazakban belulrol
>kepviseltek a part erdekeit: es azok a papok, akik egyszercsak magas
>egyhazi funkciojukat leteve allami es partszolgalatba leptek.
Ja, hogy azok a papok, akiket nem zartak be, nem is igazi papok, hanem
"mocskos komenistak"? Igy konnyu ervelni...
--
-Th(A)n------------|"Eine Revolution fur den Frieden und die Freiheit      |
    Toth Andras    | Eine Revolution fur die (A)narchie                    |
   (Andrew Toth)   | Einen Kampf der Unterdruckung, einen Kampf den System |
 | Einen Kampf fur die (A)narchie"  -- WIZO: Kein Gerede |