------------------------------------------ -- EZ A SZÁM CSAK TEXT FORMÁBAN LÉTEZIK -- ------------------------------------------ Date: Sun Oct 6 03:50:22 EDT 1991 Subject: *** FORUM *** #366 Tartalomjegyzek: ---------------- Felado : denes.l.nagy@cnve.rrze.uni-erlangen.de Temakor: Elek Gabornak - ha ugyan olvassa ( 13 sor ) Felado : 2201zron%ucsbuxa@hub.ucsb.edu Temakor: temakor: idezetek. Ugy latszik= elozo levelem elkallodott. =A ( 5 sor ) Felado : hetyei@athena.mit.edu Temakor: Lapozz! Meg mindig eroszak ( 42 sor ) Felado : pannon@bcsfse.boeing.com Temakor: Valaszaim tobbeknek ( 97 sor ) Felado : csorna@vuphyv01.bitnet Temakor: Democsokratikus Charta - NEM ( 4 sor ) Felado : csorna@vuphyv01.bitnet Temakor: A KORCSOKHOZ ( 28 sor ) Felado : elekgab@euclid.math.purdue.edu Temakor: valaszok KONKAVFORUM ( 26 sor ) Felado : jt@cs Temakor: Vice President Dan Quayle elszolasai -- 2. resz ( 99 sor ) Felado : findler@enuxva.eas.asu.edu Temakor: a hozzaszolasok hossza MEGINT ( 14 sor ) Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au Temakor: Valasz Szekely Zoltannak 1. ( 96 sor ) Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au Temakor: Valasz Szekely Zoltannak= 2. Marx e=s szocializmus. ( 62 sor ) Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au Temakor: Hetyei drusnak ( 5 sor ) Keres: Mindenkit szeretnek kerni, hogy politikai nezeteit, es masokrol valo szemelyes velemenyet lehetoseg szerint a FORUM-on publikalja, ahol ezt a jelen szabalyok szerint szabadon es "moderalatlanul" teheti. A TIPP-et tartsuk meg otletborzenek, politikamentes lapnak, es tiszteljuk azok valasztasi szabadsagat, akik epp azert nem jaratjak a FORUM-ot, hogy az ilyen vitakbol kimaradjanak. Felnottsegetekben bizva, elore is koszonettel: Hetyei Gabor ******************************************************************************* =============================================== Felado : denes.l.nagy@cnve.rrze.uni-erlangen.de Temakor: Elek Gabornak - ha ugyan olvassa ( 13 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Gabor! A koszonetedre valoszinuleg nem vagyok erdemes. En ugyanis nem a Te vedelmedben szoltam, hanem az elhurcoltak emlekenek vedelmeben. A Te irasaid - azt hiszem - nem hasznalnak az o emlekuknek sem. Ugy gondolom, Neked sem artana megszivlelni, hogy bizonyos dolgokkal joerzesu ember nem viccel. Es ne haragudj, de egyaltalan nem tudok orulni annak, hogy lassan nekunk is van egy Csornank. Sajnalom. Nagy Denes Lajos =============================================== Felado : 2201zron%ucsbuxa@hub.ucsb.edu Temakor: temakor: idezetek. Ugy latszik= elozo levelem elkallodott. =A ( 5 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Fiesco-bol szarmazik (amelynek semmi koze a szinten Fiesco nevu hossel rendelkezo Verdi operahoz, a Simon Boccanegra-hoz). A "Szeresd fele- baratodat mint tenmagadat" mondas legregibb elofordulasa, azaz forrasa a Mozes ot konyve kozul a harmadik, azaz a Leviticus, 19 fejezet, 18 vers, amely a bosszuallast helyteleniti. Robert Hetzron =============================================== Felado : hetyei@athena.mit.edu Temakor: Lapozz! Meg mindig eroszak ( 42 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Korosi druszam! Mar magam is unom magam, es hogy meg mindig ezt a csontot ragjuk, de valtozat- lanul erdekelne, hogy a Jelenesek konyveben mi az ami az eroszkot tamogatja? Rendben van, a Jelenesek konyveben Isten elpusztitja es ujraalkotja a vilagot, de ebben az emberek semmilyen eroszakos cselekmennyel nem mukodnek kozre. Te azt is "eroszaknak" belyegzed, amikor a National Geographic egy pusztioto hur- rikanrol, vagy vulkankitoresrol tudosit? Az oszovetsegi konyvekben fellelheto eroszarol mar kifejtettem velemenyemet, ott nem hiszem, hogy sok ujat tudnank mondani egymasnak. Viszont szinten meg- lepett, hogy mig a vallasok eseteben elfogadod az eroszakkal valo 0 korrela- ciot, az egyhazak eseteben nem. Az en definiciom szerint egy egyhaz az azonos vallasuak gyulekezete. Kicsit veszelyesnek tartom a vallasokat globalisan 0-hozamunak es az egyhazakat ugyanakkor osszesegukben veszelyesnek tartani-- van ebben ugyanis a vallasszabadsag alig burkolt emocionalis ellenzese rejlik. (Amihez egyebkent jogod van, amig gyakorlati lepeseket nem teszel hozzaallasod- nak megfeleloen. Nem foglak le-"budos keresztenyellenes"-ezni erte ;-). Te sem szimpatizalnal egy olyan velemennyel, hogy " nekem alapjaban veve semmi bajom a liberalisokkal, a szocialistakkal, a keresztenydemokratakkal, csak az SZDSZ-t, az MSZP-t, a KNDP-t nem bannam ha nem letezne." Erdekelne, mi hozta ossze a Te gondolatvilagodban az egyhazak mint olyanok osszesegeben negativ balance-at. Tudom volt kismillio "szent haboru" a multban, de tulsagosan megfertoztek a marxista gondolkodassal ahhoz, hogy csak ugy el- higgyem, hogy azokat a vallashaborukat pusztan a vallasi elvek miatt vivtak. Eddig elkerultem a valaszt az iszlammal kapcsolatos utalasodra, de ott is kicsit idealizaltad a tortenelmet: nem "bekes pasztorok" voltak a Te arabjaid Mohamed elott, hanem szukos vizkeszletekert marakodo nyomorultak, tobbgenera- cios vendettak halojaban vergodve. Mohamed aztan radobbentette oket arra, hogy ha abbahagyjak egymas irtasat, kitorhetnek a sivatagbol,es gazdagabb tajakat vehetnek a birtokukba. Vagy ha a mai szerb-horvat testverharcot elnezem neha eltoprengek azon, vajon tenyleg az ortodoxutalat vagy a katolikusgyulolet motivalja azt a szerb vagy horvat parasztot, amikor elvagja embertarsa torkat, vagy egyszeruen az a szi- lard meggyozodes, hogy a szlavoniai foldek tul gazdagok ahhoz, hogy ingyen masei legyenek? Kivancsian varom valaszodat, ha meg lelekzethez jutsz:-) Take your time. Barati udvozlettel: Hetyei Gabor =============================================== Felado : pannon@bcsfse.boeing.com Temakor: Valaszaim tobbeknek ( 97 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Vizy Bela irja: > A Demokratikus Charta-t _NEM_ irom ala viszont hozzajarulok ahhoz, hogy a neve m > _nem_ alairokent nyilvanossagra keruljon. Elkestel, Bela! En mar megeloztelek. ;-) Korosi Gabor irja: > Nagyon elenga'ns volt Marxot a rasszista'khoz hasonli'tani. Valo'ban > objekti'v, tudoma'nyos e'rvele's... Huh??? Findler Miki irja: > Meg szeretnem indokolni, mi az amit becsulok Benned -- meg akkor is, > ha eleg sokszor nagyon ellentetes a velemenyunk. Es pedig az, hogy nem ska- > tulyazod be Magad egy part, szempont, filozofia kereteibe. Eszreveszed, hogy > a masik felnek is lehet igaza, keresed az okat, hogy mas miert gondolkodik > ugy ahogy, stb. Eseteleg ez nem eleg gyakran fordul elo, de en jol eszreve- > szem. Ha ezt tovabb fejlesztened, elerkeznel a demokraciak legertekesebb > polgarainak korebe, a FUGGETLENEKhez. Azok, akik mindig sajat gondolataikat > akarjak eloszor kiformalni es ha az tobbszor azonos/hasonlo pl. egy parteval, > akkor a legkozelebb arra szavazn Egy szoval, ne gyepesedjunk be, probal- > junk nyitott elmevel (open mind) fordulni minden kerdeshez, megha az nem > mindig visz egy csoport (beleertv, egy vallas) megalapozott filofiajahoz > (dogmajahoz?) Koszonom, Miki (azt hiszem), csak azt nem ertem miert van olyan erzesem mintha most jol fejbe vagtal volna egy nagy doronggal ... De komolyra forditva a szot, a problema ott van (s ebben valoszinuleg en is hibas vagyok), hogy mi hajlandok vagyunk beskatulyazni egymast; ha netan valaki olyasmit mond ami tortenetesen azonos vagy hasonlo a kormany altal hangoztatott nezetekkel, akkor egybol rafogjuk hogy kormanyparti. Viszont ha valaki liberalis szolamokat hangoztat akkor nekem is mindjart az otlik fel hogy egy SZDSZ parttaggal van dolgom (OK, Korosi, fogd vissza azt az elegedett vigyort a szadon!). Azt viszont hatarozottan nem szeretem amikor egyesek gunyt uznek masok egeszseges nemzeti erzesebol vagy vallasabol, s a magyarsag megvallasat automatikusan sovinizmusnak, a keresztenyseghez valo kotodest pedig a pejorativ ertelmu "kereszteny kurzusnak" belyegzik. Itt Amerikaban altalaban pozitivan ertekelik az ethnikai hovatartozas, igy pl. a magyar szarmazas megvallasat (ethnic pride), s miert kell majdnem szegyenkezni ugyanazert Magyarorszagon? Meg mindig a "bunos nemzet" vagyunk? (ez is meg mindig a regi beidegzodes?) Pedig itt legtobb esetben nem "versegi" magyarsagrol van szo (hiszen en sem vallhatnam magam magyarnak olyan alapon), hanem az azzal valo szellemi azonosulassal ami nem kizaro termeszetu mivel mindenkit befogad aki maga is azonosul vele. Lassan-lassan azonban azt kell latnom hogy egy magat ilyen alapon magyarnak tarto szemelyt ugy kezelnek mint itt az USAban a feher ferfiakat (white male); ok a felelosek mindenert, s ezert tamadni kell oket ahogy csak lehet. No, de ebbol eleg is ennyi mivel ugyis panaszkodtal a hosszu uzenetek miatt bar nem ertem miert problema ez. 99 sor csak 4 PC screen, s konnyen at is lehet ugrani. Kalman Laszlo irja: > Ezek nyilvan nem azt mondjak, hogy `ott sem > szabadna egyhazi iskolat nyitni', hanem azt, hogy nem kellene a > meglevo iskolat egyhazi kezbe adni. Nem mindegy. Nem bizony, ha tortenetesen azt az iskolat nem az allam hanem valamelyik egyhaz epitette fel, s az allam csak egyszeruen elrabolta azt, s 40+ evig bitorolta, s talan meg az allagat sem tartotta fel. Ez nem jutott az eszedbe? Vagy ugy gondolod hogy azok az iskolarablasok jogszeruek voltak? Semmivel sem jogszerubbek mint amikor a nacik sajatitottak ki zsido vagyonokat. Persze reszben megertem hogy olyanok akiktol semmit nem rabolt el a kommunista allam, s csak azoknak a masoktol valo rablasoknak a gyumolcset elveztek, nem igen szimpatizalnak az elrabolt vagyonok visszaadasaval. Ezt latni lahetett a karpotlas koruli vitaknal is. > A tobbsegi > szavazas csak donteshozasi technika, amit az uralmon levok maguk > kozott alkalmaznak, de vegulis az a lenyeg, hogy ezek megvitatjak es > kialkudjak a dolgokat, ahelyett, hogy alavetnek magukat a diktator > onkenyenek. (El tudok kepzelni olyan rendszert, amiben a szavazas > nem a tobbsegnek, hanem mondjuk a masodik legnepesebb tabornak > kedvez, es megis demokratikus, abban az ertelemben, hogy nem > diktatorikus. Sot, egy ilyen rendszerben meg (olvasd: me'g) nehezebb > is lenne manipulalni a szavazast.) Erdekes elmelet, ilyen logikaval meg ujsagiro is lehetnel ma Magyarorszagon. > Szoval tekintsetek P.J. hozzaszolasat meg nem tortentnek. > Laszlo Kalman > Department of Computational Linguistics Igenis, Professzor Ur! Maris nem tudom milyen hozzaszolasrol van szo. Pannon Jozsi =============================================== Felado : csorna@vuphyv01.bitnet Temakor: Democsokratikus Charta - NEM ( 4 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - A Democsokratikus Charta-t _NEM_ irom ala viszont (en is) hozzajarulok ahhoz, hogy a nevem _nem_ alairokent nyilvanossagra keruljon. =============================================== Felado : csorna@vuphyv01.bitnet Temakor: A KORCSOKHOZ ( 28 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - A Korcsokhoz Hova rohantok atkozott gonosz fiak? Mi keszt ezekre? buntetetlen Fog hat az undok visszaeles bennetek Tenyeszni, gyava fajzatok? Az ezredes veszely alatt nyogo hazat, Midon serenyen ebredez, Imez fajultak atkosan kelo hada Alazza, dulja, donti meg. Atilla nyelve (melynek into hangira Remegve tert ki a vilag Eloled, o nagy hos!) im e dicso, talal Korunkban ennyi megvetot. Az ami letelunknek ore, s nemzetunk Fo kincse szenved ily csapast! Nagy atok ez folotted, o hazank! oled Sok alnokot nevel ma is. Ki dulva dul, s javidban ellened veszelyt Szerez, s egedre gyaszt lehel. Mert kelle hajdan meghasonlanod, magyar, Hogy e nyomokra terj utobb, Holott ma ebredo napunkat fellegek Uzik kietlen ej ala? Vorosmarty Mihaly 1819. =============================================== Felado : elekgab@euclid.math.purdue.edu Temakor: valaszok KONKAVFORUM ( 26 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Nagy Denes Lajosnak Teljesen igazad van,a stilem tenyleg hasonlit Csornaera.Ez ugyanis metodus dol- ga.Bar szerintem Csorna magas vernyomasrol irja a Parducos Arpadot en viszont 90/60-on vagyok a legverlazitobb. Sajnos azt tovabbra is en dontom el ki melto a koszonetemre es ugyancsak sajnos ,egyre meltobb vagy. Kornai Andris! Az UZI nem szovjet geppityu,hogy direkt hasznal neki ha belerohad a kencebe ! Nem tudom ki van jobb allapotban a Muray alezredes vagy az a senkinek sem artott submachinegun!!! Kiasni,kipucolni,szaraz helyen tartani!! Tobbeknek! Ha a Computer Science Major Hetyei Gabi nem tudja atirni a servert akkor komolyan gondoljatok,hogy en a differencialgeometria szakommal majd kulon borbekotom a KONKAVFORUM-ot? En maradok a Szabad Forumnal,ha Csorna Istvan hajlando elturni a piszkalodasaimat megerdemli,hogy elolvassam amit ir. De en tovabbra is csak a KONKAVFORUM-ba irok,mert a FORUM-ba iras miatt valaki nyilvanosan megfenyegetett,es ez egy out-of email utes volt amit nem csipek.A KONKAVFORUM nyitott azoknak is akik alairtak a chartat es azoknak is akik nemalairtak a nemchartat,Vizy ur(tenyleg nem anti- szemita,de a matricas palyazataert nem fog tolem kulon marshmellowt kapni!) Pannon ur vagy a masik oldalrol Korosi ur,Kornai ur,Ledeczi ur,Borocz ur min- denki aki az Alapszabalyt elfogadja(roppant kemeny) quite wellcome. A Konkavforum celja,hogy az emberek ne MDF-es SZDSZ-es vonzalmak menten utlegeljek egymast(hanem esetleg masert). EG =============================================== Felado : jt@cs Temakor: Vice President Dan Quayle elszolasai -- 2. resz ( 99 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Ime Dan Quayle butasaggyujtemenyenek masodik befejezo resze. Jo szorakozast. I not going to focus on what I have done in the past what I stand for, what I articulate to the American people. The American people will judge me on what I am saying and what I have done in the last 12 years in the Congress. -- Vice President Dan Quayle I want to be Robin to Bush's Batman. -- Vice President Dan Quayle We should develop anti-satellite weapons because we could not have prevailed without them in 'Red Storm Rising'. -- Vice President Dan Quayle The US has a vital interest in that area of the country. -- Vice President Dan Quayle Referring to Latin America. Japan is an important ally of ours. Japan and the United States of the Western industrialized capacity, 60 percent of the GNP, two countries. That's a statement in and of itself. -- Vice President Dan Quayle Who would have predicted... that Dubcek, who brought the tanks in in Czechoslovakia in 1968 is now being proclaimed a hero in Czechoslovakia. Unbelievable. -- Vice President Dan Quayle Actually, Dubcek was the leader of the Prague Spring. May our nation continue to be the beakon of hope to the world. -- The Quayle's 1989 Christmas card. [Not a beacon of literacy, though.] Well, it looks as if the top part fell on the bottom part. -- Vice President Dan Quayle referring to the collapsed section of the 880 freeway after the San Francisco earthquake of 1989. [this may be a joke; the source is unclear but it's still funny] getting [cruise missles] more accurate so that we can have precise precision. -- Vice President Dan Quayle referring to his legislative work dealing with cruise missles I can identify with steelworkers. I can identify with workers that have had a difficult time. -- Vice President Dan Quayle addressing workers at an Ohio steel plant [I will never have] another Jimmy Carter grain embargo, Jimmy, Jimmy Carter, Jimmy Carter grain embargo, Jimmy Carter grain embargo. -- Vice President Dan Quayle during the Benson debate Certainly, I know what to do, and when I am Vice President -- and I will be -- there will be contingency plans under different sets of situations and I tell you what, I'm not going to go out and hold a news conference about it. I'm going to put it in a safe and keep it there! Does that answer your question? -- Vice President Dan Quayle when asked what he would do if he assumed the Presidency,1988 Lookit, I've done it their way this far and now it's my turn. I'm my own handler. Any questions? Ask me ... There's not going to be any more handler stories because I'm the handler ... I'm Doctor Spin. -- Vice President Dan Quayle responding to press reports of his aides having to, in effect, "potty train" him. I would guess that there's adequate low-income housing in this country. -- Vice President Dan Quayle Verbosity leads to unclear, inarticulate things. -- Vice President Dan Quayle The real question for 1988 is whether we're going to go forward to tomorrow or past to the -- to the back! -- Vice President Dan Quayle This election is about who's going to be the next President of the United States! -- Vice President Dan Quayle, 1988 We will invest in our people, quality education, job opportunity, family, neighborhood, and yes, a thing we call America. -- Vice President Dan Quayle, 1988 We'll let the sunshine in and shine on us, because today we're happy and tomorrow we'll be even happier. -- Vice President Dan Quayle, 1988 We're going to have the best-educated American people in the world. -- Vice President Dan Quayle Ez az eros orszag talan el tudja viselni, hogy ilyen, s ehhez hasonlo nagytudasu politikusai IS legyenek, Magyarorszag sajnos sokkal jobban megszenvedi a jelenletuket ... Apropo a Demokratikus Charta 'kifelejtette' a koveteleseibol a vallas es az allam teljeskoru szetvalasat? Talan ezt nem mertek megkozkaztatni? Avagy nem erzik az egyhazak tulzott politikai es -- allami tamogatason alapulo -- gazdasagi erosodeset? Udv., Jeno (Torocsik -- jt@princeton.edu) =============================================== Felado : findler@enuxva.eas.asu.edu Temakor: a hozzaszolasok hossza MEGINT ( 14 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves FORUMozok, Koszonet Szekely Zoltannak, hogy oly ragyogoan alatamasztotta az aznap adott javaslatomat. Negy rovidke hozzaszolasat (mirol, nem tu elegge eltolta hosszuk. Zoltan, azt sem ertem, hogy ERSZ RA ennyit irni? A matematika South Carolinaban is munkat/idot kivan. Meg egy ervem, senki ne akarja monopolizalni a FORUM hasabjait (oh, ez megint a hosszusagot implikalja...). Indokolt esetben (tobb KULONBOZO temakor eseten), egyszerre legfeljebb ket hozzaszolast lehessen tenni egy valakinek egy napon. A divergencia es pluralizmus a cel. okVitat kerek. Findler Miklos =============================================== Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au Temakor: Valasz Szekely Zoltannak 1. ( 96 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Zoli! Arro'l, amit a valla'sro'l i'rsz, nincs most mit mondanom. Van amivel nem e'rtek egyet, de annak nagy re'sze't ma'r lei'rtam. Gondolkodom rajta. Elne'ze'sed ke'rve Hetyei drusnak ko~zbevetek ke't va'laszt: 1.) e'n a H0: r(valla's,ero"szak) <= 0 -t is hajlamos vagyok elfogadni, csak a H0: r(valla's,ero"szak) = -1 -t utasi'tom el hata'rozottan. Az egyha'z sza'momra ege'szen ma's, mint a valla's. A valla's egy eszme, az egyha'z az eszme terjeszte'se're, ve'delme're le'trejo~tt szervezet. Eszme're e'pu~lt szervezetek a'ltala'ban hajlamosak arra, hogy az eszme't dogmake'nt kezelje'k. Olyankor pedig hajlamossa' va'lik egy szervezet az ero"szakra, ba'rmi'ly be'ke's is az eszme. Legkedvesebb pe'lda'm erro"l Szathma'ry Sa'ndor Kazohinia'ja. 2.) Ha az apokalipszis, a vila'g elpuszti'ta'sa nem ero"szak, akkor minden ellenvete'sem visszavonom a Jelene'sek ko~nyve'vel szemben. Az ero"szakmentesse'gro"l a'ltala'ban lei'rtakkal to~bbnyire egyete'rtek. Itt az alapveto" proble'ma az, hogy elo"szo~r kijelented, hogy nincs jo' ero"szak, amit nagyon szeretne'k elfogadni, csak gyakorlatban nem tarthato'. Eze'rt Te is ku~lo~nbse'get teszel nagyon e's keve'sbe' rossz ero"szak ko~zo~tt (pl. honve'delem). Csak ez ma'r nagyon csu'szo's u't. Melyikbe tartozik az a szovjet katona, aki felszabadi'totta/megsza'llta Magyarorsza'got? E'n itt valami elvi mo'dot keresne'k az ero"szak minimaliza'la'sa'ra. Mindent el kell ko~vetni eze'rt. De nagyon nem szeretem a gyakorlatban megvalo'si'thatatlan abszolu't alapelveket, tu'l sok ve'r folyt ma'r a to~rte'nelemben ilyesmik miatt. Marad Marx, hogy legyen oka Pannon Jo'zsinak e's Pellionisz Andra'snak u'jra bele'm ko~tnie. E's bocsa'natot ke'rek Findler Miklo'sto'l, nem tudtam az a'ltala ke'rt 60 soron belu~l maradni. Me'g a 99-en belu~l sem, eze'rt u'gy ku~ldo~m be, hogy leheto"leg senki se keru~ljo~n mo~ge'm. Lenin nem fe'lree'rtette Marxot, hanem alapveto"en a'ti'rta. Tudatosan, e's legala'bb olyan alapveto"en, mint Bernstein. Ezt Szta'lin is tudta, be is vallotta, eze'rt nevezte marxizmus-leninizmusnak(-szta'linizmusnak, mert ha't sajnos o" me'g tova'bb "fejlesztette", de ezt most hagyjuk.) Marx nem ve'letlenu~l ragaszkodott a vila'gforradalomhoz. A ne'met Szoc-dem pa'rtban felvetette'k, o"k sokkal jobban szervezettek, mint ba'rki ma's, o"k elo"bb gyo"zhetnek. Marx erre azt va'laszolta: semmi e'rtelme, mert ha a kommunizmust egy orsza'gban ki'se'rlik meg, szu~kse'gszeru"en visszajo~n az "ege'sz bu~rokratikus szeme't", az a'llamge'pezet. Ez volt a Lenin-Trockij ellente't alapja, a Marxhoz hu" Trockij azt mondta, hogy vagy sikeru~l vila'gforradalmat csina'lni, vagy az ege'szet fel kell adni. Marx minden a'llamot elnyomo' ero"szakszervezetnek tartott, a demokra'cia't is. Ott is van kisebbse'g, akivel szemben az a'llam aka'r ero"szakkal is e'rve'nyesi'ti (jo' esetben) a to~bbse'g akarata't. O" minden a'llamot, minden ero"szakszervezetet el akart to~ro~lni. Szerinte egyetlen a'llamban sincs leheto"se'g ero"szakmentesse'gre. Marx meggyo"zo"de'se (a tudoma'nyos vizsga'latok elo"tti kiindulo' hipote'zise) az volt, hogy a kapitalizmusban olyan belso" ellente'tek vannak, amik sze'trobbantja'k, a to"ke's ta'rsadalom maga'to'l o~ssze fog omlani. Marx a to~rte'nelmi tapasztalatokbo'l azt szu"rte le, hogy nem maguk a forradalmak ve'resek, mert az egyszeru"en egy e'letke'ptelen ta'rsadalmi rendszer o~sszeomla'sa, hanem ami uta'na ko~vetkezik, mert senki sincs felke'szu~lve a forradalom gyo"zelme're. (Pl. Cromwell, jakobinusok, stb.) Marx fontosnak tartotta a munka'soszta'ly szerveze'se't, a sztra'jkharcot, stb, mint a felke'szu~le'st a forradalom uta'ni helyzetre, de a forradalmat le'nyege'ben passzi'van ki akarta va'ratni a pa'rttal, a munka'soszta'llyal. Ki kell va'rni a forradalmi helyzetet, amikor maga'to'l o~sszeomlik a to"ke's ta'rsadalom. Persze amennyire lehet, segi'teni is kell ezt az o~sszeomla'st, de csak be'ke's eszko~zo~kkel, pl. sztra'jkkal, e's nem terrorral. E's amikor kito~r az elkeru~lhetetlen forradalom, akkor a szervezett munka'spa'rtnak a't kell vennie a hatalmat, e's ve'grehajtani elo"re kidolgozott programja't, hogy i'gy elkeru~lheto" legyen a ve'res ero"szakba sodro'da's. Marx munka'spa'rtro'l besze'lt, e's ezt komolyan gondolta. Akkoriban a szoc-dem pa'rtok tagsa'ga'nak tu'lnyomo' re'sze valo'di, e's nem pa'rtmunka's volt. Marx le'nyege'ben minden a'llamot diktatu'ra'nak la'tott. Valo'ban azt gondolta, hogy "sosemvolt igazsagosabb diktatura, mint a proleta'rdiktatu'ra." Marx azt gondolta, hogy a kapitalizmus fejlo"de'se a ta'rsadalmat nagyon gyorsan ke't, az ege'sz ne'pesse'get lefedo" re'szre osztja: a szu"k to"ke's oszta'lyra, e's egy hatalmas proletaria'tusra. I'gy a lakossa'g tu'lnyomo' to~bbse'ge proleta'r lesz, e's a proleta'rdiktatu'ra az o" e'rdekeiket fejezi ki. A proleta'rdiktatu'ra feladata az lesz, hogy ro~vid u'ton felsza'molja az a'llamot, vagyis o~nmaga't (az a'llam elhal). Amikor Te proleta'rdiktatu'ra't mondasz, te'nyleg nem a marxi, hanem a lenini-szta'lini e'rtelemben haszna'lod. 1917. o'ta ma'st e'rtu~nk PD alatt, mint Marx. De eze'rt nem Marx felelo"s. Szta'lin, Szuszlov, e's az a'ltaluk ke'pzett "marxista'k" u'gy kifordi'totta'k Marx tanait, mint a szabo' a te'likaba'tot. Amikor tanulta'k az emberek, to~bbnyire csak ne'zetei fona'kja'val ismerkedtek meg, ne'ha'ny ide'zettel megspe'kelve. Miko~zben Marx mu"veit szinte senki sem olvasta, to~bb mu"ve'hez a Szovjetu'nio'ban hozza' sem lehetett fe'rni, za'rolva voltak. Ami nem baj, ideje't mu'lta, csak akkor nem kellett volna az ege'szet a nyaka'ba varni. Amit a szocia'ldemokra'cia'ro'l i'rsz, azzal le'nyege'ben egyete'rtek, csak arra hi'vom fel a figyelmed, hogy ez ke'so"bbi a'llapot. Marx e'lete'ben Euro'pa'ban sehol sem volt mai e'rtelemben vett parlamenti demokra'cia, hiszen nem volt a'ltala'nos va'laszto'jog. Azt to~bbek ko~zt e'pp a munka'smozgalom harcolta ki. Ko"ro~si Ga'bor =============================================== Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au Temakor: Valasz Szekely Zoltannak= 2. Marx e=s szocializmus. ( 62 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - E'n komolyan gondolom, hogy a szocialista'nak nevezett ta'rsadalomnak semmi ko~ze sem volt Marx elme'lete'hez. Ezt legjobban az bizonyi'tja, hogy aki megpro'ba'lta a szocialista ta'rsadalmakat (belu~lro"l) marxi eszko~zo~kkel elemezni, az szerencse's esetben csak bo~rto~nbe vagy sza'mu"zete'sbe keru~lt, e's nem akaszto'fa'ra, vagy Gulagba. Azt ugyanakkor terme'szetesen tudom, hogy ez a Marx a'ltal propaga'lt munka'smozgalombo'l no"tt ki. De ugyanu'gy elvetette Marxot, mint azta'n ke'so"bb, re'szben a kommunista pa'rtok, re'szben az alapveto"en megva'ltozott viszonyok hata'sa'ra, a szocia'ldemokrata a'g. Itt az ellentmonda'st jo're'szt Marx maga okozta, ennyiben felelo"s a szocializmuse'rt. E'n azt gondolom, hogy a munka'smozgalom Marx ne'lku~l is le'trejo~tt volna, Marxnak azonban nagy hata'sa volt arra, hogy milyen lett. Miko~zben maga uto'pikus a'lmodozo' volt, ellenezte ma'sok uto'pia'ja't, kijelentette, hogy mivel a kommunizmus olyan jo~vo"beli a'llapot, amiro"l csak a'ltala'nos ismereteink vannak, nem szabad a re'szletek kidolgoza'sa'val foglalkozni. Viszont egy to~megpa'rt, ami a vila'g megva'ltoztata'sa'ra to~r, nem le'tezhet jo~vo"ke'p ne'lku~l, e's az, hogy a kommunizmus kizsa'kma'nyo- la'smentes ta'rsadalom, ahol megszu"nnek az e'rdekellente'tek, e's ezzel az ero"szak szu~kse'gesse'ge is, tu'l a'ltala'nos, az ember nembeli le'nyege'nek kiteljesi'te'se'ro"l ma'r nem is besze'lve. Amikor a ne'met pa'rt megpro'ba'lt valami programot adni, akkor nem jutottak tu'l messzire, e's Marx me'g azt is i'zekre szedte. Ez ellente'tben van azzal is, hogy a pa'rtnak fel kell ke'szu~lnie a forradalom uta'ni helyzetre. Ez az az ellentmonda's Marxna'l, amit Bernstein e's Lenin ma'ske'pp oldott meg. Bernstein u'gy, hogy a kommunizmust a ta'voli jo~vo"be utalta - gyakorlatilag azzal, hogy ellenezte a konkre't program kidolgoza'sa't, Marx is ezt tette. Lenin meg a proleta'rdiktatu'ra a'tfogalmaza'sa'val. Egy elme'letto~rte'ne'sz kolle'ga'm kb. egy e'vtizede uta'naja'rt annak a la'tszo'lagos ellentmonda'snak, hogy miko~zben a munka'smozgalom ideolo'gusai nem foglalkoztak azzal, hogyan is ne'z majd ki a kommunizmus, mindenkinek hata'rozott, e's nagyon hasonlo' ne'zetei voltak erro"l. (Madara'sz Alada'r: Sehonnai szaka'csko~nyvek) Kideru~lt, hogy az 1870-es e'vekto"l, amikor a ne'met szoc-dem pa'rt nagyra no"tt, kialakult egy ponyvairodalom a munka'smozgalomban: rege'nyes feldolgoza'sa a jo~vo"nek, ahol ma ma'r ismeretlen, de akkor nagyon ne'pszeru", pa'rton belu~l mindenki a'ltal olvasott szerzo"k pontos lei'ra'sa't adta'k a kommunizmusnak. Ne'melyik egy szta'lini szoc.pg. tanko~nyv e's egy ro'zsaszi'n la'nyrege'ny o~tvo~zete volt arro'l, hogy a to"ke'sek gyermekei hogy ismerik majd fel a munka'sok igaza't, e's va'lnak a munka'soszta'llyal egyesu~lve maguk is boldog re'szesei a jo~vo" e'pi'te'se'nek. Voltak "sza'razabb" mu"vek, amelyeket meg is vitattak a pa'rton belu~l, amelyek lei'rta'k hogyan fogja'k az a'tmeneti ido"szakban a munka'sok o~nke'ntes milicia'i leleplezni a bukott to"ke'sek mesterkede'se't, biztosi'tani a ko~zrendet; a terveze's menete't; azt, hogy a munka'sok hogyan re'szesednek a gya'ron belu~li, le'nyege'ben utalva'nyos eloszta'ssal a to~bbletterme'kbo"l, stb. Ennek hata'sa volt a munka'smozgalom aktivista'inak gondolkoda'sa'ra, e's le'nyege'ben ez ja'rt a bolsevikok feje'ben, amikor elkezdte'k megcsina'lni a szocializmust. Ebbo"l no"tt ki a szta'lini szoc.pg, aminek sokkal to~bb ko~ze volt ezekhez a mu"vekhez, mint a nagy ideolo'gia'hoz. Vila'gos, hogy megbukott Marx politikai jo'slata, e's ezzel politikailag megbukott Marx is. Az 1929-33 vila'gva'lsa'g uta'n sikeru~lt egy olyan megolda'st tala'lni, ami megtartotta a piacgazdasa'got, e's hosszabb ta'von le'nyege'ben megszu~ntette a kisemmizett munka'soszta'lyt, legala'bbis a fejlett orsza'gokban. A ta'rsadalom nem u'gy fejlo"do~tt, ahogy Marx megjo'solta, e's ezzel a jo'slat tova'bbi re'sze e'rdektelenne' va'lt. Aki a fejlett orsza'gokban ma besze'l proleta'rdiktatu'ra'ro'l, az alapveto"en el van te'vedve, hiszen a munka'soszta'ly egy rohamosan szu"ku~lo" csoport. Ma'rpedig Marxot csak a fejlett orsza'gok e'rdekelte'k, mert azok a vila'gto~rte'nelem meghata'rozo'i. Ko"ro~si Ga'bor =============================================== Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au Temakor: Hetyei drusnak ( 5 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Ga'borabb drusza'm elne'ze'se't ke'rem, ve'letlenu~l javi'ta's ko~zben, ido" elo"tt ku~ldtem el a Sze'kely Zolinak i'rt va'lasz elso" re'sze't, i'gy lett belo"led Hetyei drus... Bocs: Ko"ro~si Ga'bor =*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*= =* TIPP FORUM MAHAL HUNET hozzaszolasok bekuldese az XMAIL-re *=