Mindenek elott koszonom a lehetoseget a listan valo 
mukodesre.
Tisztelettel felhivom a figyelmeteket azonban, hogy tobb 
Filozofia szamban a hozzaszolasok egy (vagy nagy) resze 
lemarad, illetve elofordul, hogy a szerver a szolas utolso 
sorait ismetli. 
Hozzatok tartozik ezek kezelese?

Tovabbi jo munkat,
Maci

Sziasztok, szia Math!

>>Pl. a fold keletkezese, Isten lete, Jezus feltamadasa vagy
>>egyeb temakban az igazsag objektiv, minden embertol
>>fuggetlen. Ha egy velemeny ezzel osszhangban van, akkor az
>>igazsag, ha nem, akkor hazugsag (meg ha joindulatu is).
>akarmennyire is egyertelmunek tunik, nem mindenki ertene 
egyet ezzel a
>gondolatoddal. en speciel egyetertek. a kerdes az, hogy
>1) mit jelent az osszhang pontosan?
?? Jezus vagy feltamadt, vagy nem. Pl. ha visszajon, feher 
lovon, gyolcs papi ruhaban, mindenki latja : )
En azt mondom, kozel van, de ha netan az elkovetkezendo, 
mondjuk 25 evben nem jonne vissza Jezus, akkor meg mindig 
azt mondom, hogy:
2 Pét. 3.9
Nem késik el az ígérettel az * Úr, mint némelyek 
késedelemnek tartják; hanem hosszan tűr érettünk, nem 
akarván, hogy némelyek elveszszenek, hanem hogy mindenki + 
megtérésre jusson.
Az Úr napja pedig úgy jő * majd el, mint éjjeli tolvaj...
 
Terjetek mar meg : )))
 
A vita vege a hivok oldalarol Jezus visszajovetele, a 
tagadok reszerol: Jezus (feltetelezett) holttestenek 
megtalalasa.
Hogy elmesz keresni? : )
Mit keresitek a holtak között az élőt?(Luk. 24.5)  : ))
 
>3) mi modon allapithato meg?
>foleg a 3. nehez kerdes. errol szol az egesz 
megismeresfilozofia. a gond
>ugyanis az, hogy egyaltalan nem olyan egyszeru ez a 
kerdes. mi van, ha
>ket embernek mas a velemenye? mi van, ha mindketto azt 
mondja, az ove
>van osszhangban a valosaggal? hogyan kezeled az olyan 
eseteket, ahol
>nincs elegendo informacio?
Ideiglenesen patt, lasd fent. Varni kell. Addig marad a 
szemelyes dontes. Az igazsag ugyanis meg nem nyilvanvalo.
De az lesz : ))
 
>mikor elegendo egy velemeny alatamasztasa
>ahhoz, hogy elfogadjad? mi van az erzekcsalodasokkal? 
tudsz-e
>ellentmondasmentes velemenyt kialakitani? kell-e 
ellentmondasmenteset?

Pontosan latszik, hogy a fent megjelolt nagyon fontos, es 
objektiv kerdesekben tudomanyos alapon nem foglalhatsz 
allast. Tehat tudomanyosan csak annyit mondhatsz, hogy "nem 
tudom, nem bizonyitott egyik nezopont sem" vagy: 
"statisztikailag ez es ez a helyzet" de ha becsuletes vagy, 
akkor azt kell mondjad, csak a jovoben dolhet el a kerdes, 
most nem eldontheto. Nincs eleg (tudomanyos) informacio.
 
>>Mi 66 konyvet ajanlunk a figyelembe : )
>>Ezt szeleskoru valogatas es vita, diskurzus eredmenyekent
>>gyujtottek egybe es valasztottak el, mint arra erdemest.
>a konyvekrol volt vita, de nem eppen a logikus diskurzus 
allapitotta meg
>a konyvek kivalasztasat, hanem inkabb szokas, hatalom, 
erzesek, erdekek...

Itt osszekevered a biblia kanonizaciojat a katolicizmus 
kialakulasaval. Az, hogy a Pontifex Maximus (pogany fopap) 
legyen egyben a "kereszteny fopap", (papa : ))  ), es 
mindennek az elfogadasa kotelezo, ez mar hatalmi kerdes, 
politika. De a bibliaban nem volt centralizalt hatalom, 
sot, a kulonbozo varosokban mukodo helyi gyulekezeteket 
Jezus Krisztus fogta ossze a mennybol. Egyebkent megvolt az 
onallosaguk es fuggetlenseguk, megha kapcsolatban alltak is 
vagy segitettek egymast.
A kivalasztasnal pedig nem a penz vagy egyeb erdekek, hanem 
a tiszta istenfelelem vezette az egybegyulteket. Errol 
egesz eletuk is pelda volt. Nem a maguk hasznat kerestek, 
hanem a Krisztuset.
Peter apostol nem "urbi et orbi" aldast osztott elete 
vegen, hanem allitolag fejjel lefele feszitettek keresztre. 
A tobbi apostol valoszinuleg hasonlokeppen eroszakos 
halallal halt meg, Janos kivetelvel, aki elete vegen 
Patmosz szigeten(?) irta utolso konyvet... 
 
Hidd el, volt eleg kapcsolatuk, hogy felhuzzanak egy hazat 
oreg nyugis napjaikra, mint Torgyan doktor : ))
De ok nem ezert eltek.

>>ehhez, mint latszik, logikussag, nyiltsag szukseges.
>En igyekszem mindenre nyitott lenni, kiveve a bunt : )
>akkor inditsuk ugy a vitat, hogy a Bibliat nem fogadjuk el 
>eleve feltetlenul igaznak, ok? 
En mar elfogadtam, tehat a gondolkodasombol nem tudom 
kitorolni. De persze el tudok vonatkoztatni ettol... 
>tehat ne Bibliai idezetekkel ervelj, hanem a
>Biblia igazsagat magat kellene megvizsgalni, kritika ala 
venni, es
>igazolni (ha tudod igazolni).
Azt megbeszeltuk, hogy nem a kizarolagos bizonyitas az 
elvarhato, illetve leszogezhetjuk, hogy a (teljes)
bizonyitek hianya nem a hiany bizonyiteka.
 
Ha ennekem kivulrol kellene szemlelnem a Bibliat, megneznem:
1. A profetai jovendolesek bejottek-e
2. Akik hisznek, milyen valtozas jon az eletukben. 
(megfigyeles, sajat beszamoloja, kornyezet, csalad! 
velemenye, orvosi (psziches, mentalis) velemeny esetleg)
   Betartjak, megelik-e, vagy csak "papolnak" rola, bort 
isznak, es vizet predikalnak.
3. Ha nagy gyogyulasrol szamol be egy hivo, akkor kulon 
szakorvosi velemenyt es/vagy csalad beszamolojat kikernem.
4. Bejonnek-e az imak? Van-e valasz, felelet. 
 
Ezt csak a te fejeddel gondolkodva tennem, en magam 
elmennek egy-ket osszejovetelre (Istentiszteletre), 
meggyozodnek a dolgokrol, es beszelgetnek hivokkel, 
feltennem szemelyesen a kerdeseimet.
 
En is igy kezdtem. Gyermekkoromban, ateistakent szegeny 
nagyanyamat faggattam, hogy ha van Isten a felhok folott, 
akkor Gagarin miert nem latta? : )
Most mar belatom, hogy a Teremto, aki letrehozta a teret es 
az idot, mindezeken kivul van. (Ezt nevezi az Iras 
orokkevalosagnak.)
Es emiatt hiaba keresed a legprofibb urvizsgaloval, vagy 
urhajoval a Mennyet : )
 
Szervusz, 
Maci

Sziasztok,
>A kulonbozo szektak Jezusrol szolo divergens ideologiait 
azonban egy >paulianus kozpont hiaba probalta 
konvergenciaba rendezni. 
Teged becsaptak, Kelly. Valami rossz konyvet olvashattal. 
A harom evangelium igencsak egyseges. Janos es a pali, stb. 
levelek is csak ezekre epitenek. 
 
>Szeretnem megismerni Jezust! 
Az Irasokbol ismered meg Jezust. 
Jézus monda néki: Ha valaki szeret engem, megtartja az én 
beszédemet(Ján. 14.23)
Jezus idejeben a rabbik tobb reszre tagoltak (rangsoroltak) 
az oszovetsegi irasokat: Tora, Jeremias (profetak) es 
Irasok (zsoltarok, stb.) 
Jezus vilagosan megmondta, hogy a teljes Iras Istentol 
ihletett, es nem itelgetni, boncolgatni kell, hanem 
megtartani!
Masreszt meg kell terned ahhoz, hogy szemelyes kapcsolatba 
kerulj Jezus Krisztussal. 
A hamis okoskodasok nem segitenek rajtad, de ha 
felreteszed, Jezus igen.
 
>Hogyan allithatjak akkor a keresztenyek, hogy ez az utolag
>megkonstrualt Jezus-kep valosagos tortenelmi alakot takar?
Ugy, hogy tortenelmi szemely. Nem megkonstrualt. A 
tanitvanyok csak leirtak a tapasztalataikat Rola.
Masoknak nem tetszik, gyulolik es hazudoznak Rola. De ez 
hazugsag nem valtoztatja meg Jezust.

>Peldaul, Maria tudta, hogy Jezus a `szentlelek' 
>gyermeke, igaz? sajat szulofaluja nevette ki,  mikor 
profetalni akart >nekik. Mar ebbol is vilagos, hogy a Maria 
sztori az egesz betlehemes 
>mesevel csakis utolagos hozzaadas lehet.
Kinevettek: Mát. 13.55-
Nem ez-é amaz ácsmesternek fia? Nem az ő anyját hívják-é 
Máriának, és az ő testvéreit Jakabnak, Józsénak, Simonnak 
és Júdásnak?
És az ő nőtestvérei is nem mind minálunk * vannak-é? Honnét 
vannak tehát ennél mindezek?
Jézus pedig monda nékik: * Nincsen próféta tisztesség 
nélkül, hanem csak az ő hazájában és házában.
Nem is tőn ott sok csodát, az ő hitetlenségök miatt.
A probléma tehát a hitetlenseg. Lásd "hinni vagy nem hinni"
betlehem es a szuztol szuletes:
Mik. 5.2 (ószöv)
De te, Efratának * Bethleheme, bár kicsiny vagy a Júda 
ezrei között: belőled származik nékem, a ki uralkodó az 
Izráelen; a kinek származása eleitől fogva, öröktől fogva 
van.
Ésa. 7.14 (ószöv)
Ezért ád jelt néktek az Úr maga: Ímé, a szűz * fogan 
méhében, és szül fiat, s nevezi azt Immánuelnek.
 
Ezsaias profeta Ezekias kiraly koraban elt. Abban a korban 
irta, tobbszaz evvel Jezus eljovetele elott a sztorit... 
Ezert nem lehet a bibliat kiforgatni : )
Vagy a szektasok Ezsaiast is hamisitjak? : )))
 
Talaltak Jeriko mellett vagy nyolcszaz tekercset. Ugye 
Flavius is ir a holt tenger melletti esszenusok romai 
kinzasarol (1. tort. tud. : ) ) 
Irasokat tanulmanyoztak es masoltak, tobbek kozott teljes 
Ezsaiast. 
Tobbfele vizsgalat szerint egybehangzoan korabeli.
Ha ismerned a nyelvet, latnad hogy szorul-szora ugyanaz, 
mint a bibliaban : )

>Ugyanigy az `isten fia' jelzo, ami abban az idoben csak
>annyit jelentett, hogy kivalo es sikeres ember. Nagy 
Sandor pl. 
A poganyoknal mondhattak. A zsidoknal azonban senkire nem 
mondtak, sot, Jezust ezert oltek meg, mert Istennel 
egyenlonek mondta magat!
 
>Hogyan lett ebbol `isten egyszulott gyermeke', aki az ido 
kezdete elott >szuletett?
Igy: 
oszovetseg: Péld. 8.22-
Az Úr az ő útának kezdetéül szerzett engem; az ő munkái 
előtt régen.
Még mikor semmi mélységek nem voltak, születtem.
Mikor még nem csinálta a földet...és a világ porának 
kezdetét. Mellette valék mint kézmíves..
Keresztelo Janos :A ki utánam jő, előttem lett, * mert 
előbb volt nálamnál.
Jezus maga:
Monda nékik Jézus: Bizony, bizony mondom néktek: Mielőtt 
Ábrahám lett, én vagyok.(Ján. 8.58)

Janos apostol:
Minden ő általa lett és nála nélkül semmi sem lett, a mi 
lett.(Ján. 1.3)
Pal apostol: (Kol.1)
A ki (Jézus) képe a láthatatlan Istennek, minden 
teremtménynek előtte született; *
Mert Ő benne teremtetett minden...
És Ő előbb volt mindennél, és minden Ő benne áll fenn.
 
Vagyis megint bedoltel a hazugsagnak: Krisztus oroktol 
fogva van, mar Salamon szolt Rola..
 
>Es hogy lett Jezus maga is `isten'? Sot, hogy lett 
mindebbol 
>nem is egy, hanem harom isten: `szentharomsag'?
>Nos, megmondom en: tortenelmi evolucioval!

Szerintem mar az elso versben (elóhim), a teremtesben benne 
van az Atya, a Fiú, és a Szentlélek (Szent Szellem)
Az Atya a tervező, a Fiú ugye a kézműves, a Szentlélek 
pedig:
... és az Isten Lelke lebeg vala a vizek felett. (1 Móz. 
1.2)
 
Kedves Szolt! Nem jo jarni a hazugok nyomaban. Eleg nekik a 
maguk baja. (Iteletuk meglesz)
Zsolt. 1.1
Boldog ember az, a ki nem jár gonoszok tanácsán, * bűnösök 
útján meg nem áll, és + csúfolódók székében nem ül;

Sziasztok, szia Szolt,

Ugyan Tommyca mar kielegitoen valaszolt, de mivel korabban 
megirtam, elkuldom en is. : )
 
>Ellentmondasok tomkelege maradt a szovegekben, 
Hol?
 
>A cel ugyanis mas volt: a romaiaknak kellett valamifele 
birodalmi >ideologiat nyujtani, 
>s ehhez a kereszteny tanok az ido szerinti plasztikus 
>alakithatosaga eppen jol jott...  
Szerintem a valtoztatas nelkuli, bibliai Jezus hitet nem 
tudtak eltorolni, uldozes ellenere nott. 
Ezutan tettek a 4. szazadban romai allamvallassa, "uj" 
kiadasban. 
Pogany balvanytemplomokbol "szentek" oltarai lettek, 
balvanyokbol "ereklyek", stb.
Ezutan mar a terjesztesehez kellett az eroszak. En nem 
errol beszelek.
 
>kesz is volt a `kanon'. 
A kanonizalt valtozat: az oszovetsegi igeretek 
megvalosulasa Jezusban.
De kialakult Ro'makozpontu valtozat is, ebben igazad van, 
de csak a kanonizacio utan. 
Ezert aki visszater az Irashoz, az elszakad Romatol 
(altalaban, de Roma buneitol mindenkeppen), es visszajut 
Jezushoz.
Mindezek mellett csak Isten ismeri a sziveket... embereket 
nem vadolok.
 
>Nehany passzust ki kellett hagyni, nehany masikat 
hozzaadni,
A bibliaban nem. De szerinted melyeket???

>Megjegyzem, hogy Pal sehol es sosem allitotta, hogy amit 
leir, 
>az `isten szava' lenne. (Plane nem a neveben leirt 
hamisitott 
>levelek!) Ennel azert meg Pal is sokkal ertelmesebb volt. 
Csak azt, hogy "emberi módon szólok", vagy: "én mondom, nem 
az Úr:"
Mashol: Gal. 1.24
És dicsőíték bennem az Istent.
Kulonben meg miert hamisitottak volna?
 
Masreszt a levelek vegen sajat kezirasa volt, megha a 
tobbit diktalta is:
A köszöntést én Pál írom a saját kezemmel, a mi ismertető 
jegye minden levelemnek. Így írok.(2 Thess. 3.17)
Szoval hamisitottak, de az nem kerult kanonba. : )

>> a fold keletkezese, Isten lete, Jezus feltamadasa... 
temakban az igazsag objektiv, minden embertol fuggetlen. 
>  Ja, kerlek, ez is egy alapallas. 
Az objektiv tenyek ilyenek. Nincs hatalmad megvaltoztatni, 
ha nem ertesz vele egyet. Meg a filozofusoknak sincs : )
 
>>Jezus egesz napos beszed utan megvendegel ezreket --
>Bocsi, de az un. `hegyi beszedrol' volt szo. 
Jezus nemcsak egyszer beszelt : )
Beszelt is es aszerint cselekedett is: Mát. 15.29-
..méne Jézus a Galilea tengere mellé; és felmenvén a 
hegyre, ott leüle.
És nagy sokaság megy vala hozzá, vivén magokkal sántákat, 
vakokat, némákat, csonkákat és sok egyebeket, és 
odahelyezék őket a Jézus lábai elé; és meggyógyítá őket,
Úgy hogy a sokaság álmélkodik vala... dicsőíték Izráel 
Istenét.
Jézus pedig előszólítván az ő tanítványait, monda: * 
Szánakozom e sokaságon, mert három napja immár, hogy velem 
vannak, és nincs mit enniök. Éhen pedig nem akarom őket 
elbocsátani, hogy valamiképen ki ne dőljenek az úton. 
 
Jezus sokszor beszelt, sokszor gyogyitott, es ha elhuzodott 
(legalabb ketszer) megvendegelte az egybegyulteket. 
Altalanossagban beszeltem.
Font harom napig tartott az osszejovetel. : )
Sziasztok, Maci

Ezt mind Szolt irta, en (Maci) csak ujrakuldom, mert 
lemaradt.

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Keresztenyseg es tortenelem ( 63 sor )
> Idopont: Mon Nov  6 10:43:20 EST 2000 FILOZOFIA #556
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Maci >>
A jo hir Jezusrol alapvetoen elmondas alapjan terjed(t), es 
mukod(ott). A leirasok csak a kesobbi torzitasok, csalasok 
kivedese miatt keletkeztek a szemtanuk elete vege fele. 
Maci <<
Folteszem, a `jo hir ' alatt a kereszteny iratokat erted, 
amiknek 
ket nagy csoportja ismeretes:
  az elsodleges iratok, az un. `ujszovetseg':
  -- 4 evangelium, 
  -- az apostolok kalandjai, 
  -- Pal levelei, 
  -- nem Pal altal irt, de neki tulajdonitott levelek, 
  -- mas szerzok levelei,
  -- Janos jelenesek konyve
  es a masodlagosnak tartott iratok, egyhazi eloljarok 
kesobbi,
  nerm kanonizalt levelei es egyeb irasai.

A vita szempontjabol rendkivul hasznos, hogy elismered:
a szovegek, kulonosen az elsodleges iratokei, csupan
utolagos, megszepitett emlekek egybeszovese, es leirasuk
a tenyleges esemenyek idopontjanal lenyegesen kesobbi!

Maci >>
Biztos, hogy a szamokkal van bajod? : ) 
És azokban a napokban felkelvén Péter a tanítványok között, 
monda (vala pedig ott együtt mintegy százhúsz főnyi 
sokaság):... (Csel. 1.15)
Maci <<
Fonntartom, hogy a`langnyelvecskekhez' kapcsolt 120-as
szam szektas interpretacio! Barki elolvashatja a megadott
idezet szovegkornyezetet, s egyertelmuen kiderul, hogy a
120-as letszam csupan a 12. apostol megvalasztasara
vonatkozik, aki ugymond, potolta a Judas ongyilkossaga
miatt meguresedettt helyet. Az egesz szovegszakasz a
12. apostolra fokuszal, s egy kuloallo tortenetecske
indul a Punkosd unnepevel, amikor a `langnyelvek'
megjelennek. Tehat a szoveg szerint csak 12 szemelyre
szall ra a langnyelv.

Miert erdemes errol vitatkozni? Mert kivalo peldaja, hogyan 
kulonitheto el az allitasok  5 retege:
-- a tortenelmi tenyek: 
    semmifele torteneti bizonyitek nincsen az allitolagos 
    jelensegre, vagyis a  langnyelvecskek megjelenesere
-- a kereszteny iratok: 
    jelen esetben az Apostolok Cselekedetei (vagy 
kalandjai? :) 
    nem 120, hanem 12 szemelyhez kapcsolja a jelenseget
-- amit velsz:
    a te interpretaciod szerint a szemelyek szama 120
-- amit allitasz:
    hogy a 120-as szam nemcsak szoveghu, hanem raadasul
    tortenelmileg is helytallo
-- amit en allitok:
    sem a 120-as szam, sem a 12-es szam, sem pedig a
    langnyelvecskek maguk nem kepezik semmifele
    tortenelmi ismeretnek a reszet

Ehhez csak annyit tennek hozza, hogy a 120-as interpretacio
szemmel lathatoan nem felel meg az iratokban foglaltaknak.
Azonban az iratok is ellentmondasosak mar magaban a 12-es 
szamban is, hiszen a 12 apostol legendaja Janos 
evangeliumaban 
egyaltalan nem szerepel!

Szolt

Szolt:
>120-as letszam csupan a 12. apostol megvalasztasara
>vonatkozik. Egy kuloallo tortenetecske
>indul a Punkosd unnepevel, amikor a `langnyelvek'
>megjelennek. Tehat a szoveg szerint csak 12 szemelyre
>szall ra a langnyelv.
Az apostol megvalasztasara mindannyian osszegyultek (120-
an). Kb. ennyi lehetett a gyulekezet letszama, akik nem 
szaladtak szet. 
A ket esemeny (Jezus utolso megjelenese es punkosd) kozott 
nehany nap telt el. Kozben az evangeliumrol nem beszeltek, 
mert egyszeruen feltek. Punkosdkor, unnep leven 
osszegyultek, es "mindnyajan, egyakarattal egyutt valanak".
Ekkor "megteltek mindnyájan Szent Szellemmel".
Ahogy Peter mondja:
"Ez az, a mi megmondatott Jóel prófétától:
És lészen az utolsó napokban, ezt mondja az Isten, kitöltök 
az én Szellememből minden testre: és prófétálnak a ti 
fiaitok és leányaitok, és a ti ifjaitok látásokat látnak, 
és a ti véneitek álmokat álmodnak."...
Csel. 2.44
Mindnyájan pedig, a kik hivének, együtt valának, és * 
mindenük köz vala;

Maradjunk annyiban, hogy az en ertelmezesem szerint 
"mintegy 120-an", a tied szerint 12-en voltak.
De ha ugy jobban tetszik, nem ragaszkodom a szamokhoz, mert 
az a lenyeg, hogy mindannyian vettek a Szent Szellemet.
Es ez a lenyeg. Neked is ezt ajanlom.
A Szentlelek teszi urra Jezust, azert jott. 
Masreszt az igazsag Szelleme : )  (Ján. 15.26)

>semmifele torteneti bizonyitek nincsen az allitolagos 
>jelensegre
Nem a tortenelemtudomany temaja, mint ahogy pl. Mohamed 
allitolagos mennybemenetele sem : ) 
 
>-- amit en allitok:
>sem a 120-as szam, sem a 12-es szam, sem pedig a
>langnyelvecskek maguk nem kepezik semmifele
>tortenelmi ismeretnek a reszet
te mindent tagadsz : )
Volt olyan, amikor egy evangelista ahogy elkezdett 
imadkozni, kihivtak a tuzoltokat, mert a haz tetejen 
langnyelvek jelentek meg. De ne ebben higgyel... hanem az 
Irasokban. : )

>Az iratok is ellentmondasosak mar magaban a 12-es 
>szamban is, hiszen a 12 apostol legendaja Janos 
evangeliumaban 
>egyaltalan nem szerepel!
Azt sem mondja Janos apostol (az egyike a 12-nek : )), hogy 
10 apostol volt. Ezert nincs ellentmondas.
Mondtam, hogy ez kiegeszito evangelium : )))
 
Megneztem:
Monda azért Jézus a tizenkettőnek.. (Ján. 6.67)
Tovabbi helyek: Ján. 6.70, 6.71, 20.24
A kedves olvaso is lathatja, hogy:
---Az Iras szerint:
   Janos evangeliumaban tobbszor elofordul "a tizenketto". 
---Szolt allitasa:
   nincs benne a 12 ap. legendaja
---Szolt velekedese:
   tehat nemigaz a biblia, fuuuj
   kulonbenis, tort. bizonyitek sincs
---az en allitasom:
   Ha szivedbol megtersz, Jezus megbocsat, es
   megerted az Irasokat is...
 
Kivanom Szolt, hogy ez utobbi tortenelmi teny legyen, : )))
szeretettel, Maci 
 
ui.: a Jeruzsálemi Templom felavatása:
2 Krón. 5.12-
Annakokáért az énekes Léviták... és ő 
velök_százhúsz_kürtölő pap mikor nagy felszóval énekelnének 
dícsérvén az Urat,.. akkor a ház, az Úrnak háza megtelék 
köddel, Annyira, hogy meg sem állhattak a papok az ő 
szolgálatjukban a köd miatt, mert az Úr dicsősége töltötte 
vala be az Istennek házát.

Sziasztok,
 
>Felado :  [Hungary]
>Temakor: karos szenvedelyek (?) ( 44 sor )
>Idopont: Tue Nov  7 15:23:59 EST 2000 FILOZOFIA #557
>- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
>Maci irta egyszer, hogy aki megter, az felhagy a karos
>szenvedelyekkel, nem csalja meg a hazastarsat, es hasonlok.
>___________________
>Tisztazzuk tehat eloszor azt, hogy "karos szenvedely". Ez 
alatt
>egyertelmuen ertheto peldaul a drogok fogyasztasa, de 
mindenkeppen az
>erosebb pszichedelikumok, mint peldaul az LSD.
Ezzel egyetertek. Minden olyan fuggoseget nevezhetunk karos 
szenvedelynek, ami ugyan atmenetileg kellemes erzeseket 
okozhat, de fo hataskent roncsolja az ember testet vagy 
szemelyiseget.
 
>Namarmost: volt nekem egy ismerosom, aki a fent emlitett 
szer hatasa alatt
>.. rajott: VAN Isten. Azota ezen felismereseben teljesen 
megbizonyosodott es isten-hivo lett.
Ha hisz Istenben, es annak megfeleloen megvaltozik 
(megjavul) az eletvitele, az szerintem jo.

>azaz mondhatni, hogy az egyhazi
>sorozatgyartas mintapeldajanak is kikialthato lenne.
Isten nem sorozatgyart semmit. Azt a multik teszik : )
Mindegyikonk kulonbozo szemelyiseg, es kulon, szemelyes 
banasmodban reszesulunk Istennel valo kapcsolatban is.

>Tehat: nem a megteres altal hagyott fel a karos 
szenvedelyevel, hanem epp
>ellenkezoleg - a karos szenvedelye alatal tert meg.
>Felteheto ez esetben a kerdes, hogy teljes erteku hivonek 
lehet-e mondani
>ot, vagy csupan egy drogos rogeszmeibe kapaszkodo 
szerencsetlennek? 
Alljon meg a menet: Isten utalja a drogot. Namarmost, ha 
ennek ellenere drog hatasa alatt megismerte Istent, akkor 
adjon halat neki. Ha ezutan elhagyja a kabszert, az jo. Ha 
viszont tovabbra is a drog az ut "Istenhez", akkor nem a 
Teremtojet ismerte meg. : )

>Ha pedig azt mondjuk, hogy o a rogeszmes, akkor nem lehet-
e ezt elmondani az
>osszes tobbi hivorol is? Vagy ellenkezo esetben: ha 
elfogadjuk teljes
>erteku hivonek, akkor valoban lehetseges, hogy valaki egy 
"modosult
>tudatallapotban" bebizonyitsa maganak, hogy van isten 
(mert kb. ez tortent)?
A drog hatasa alatt az ember szelleme megnyilhat, es 
kapcsolatba kerulhet a szellemvilaggal, sokszor tisztatalan 
szellemekkel. Ezek is okozhatnak "utazasokat", 
hallucinaciokat, elmenyeket. (Kesobb viszont kijon az igazi 
termeszetuk.)
De ha az Ur kijelenti magat, akkor mi van? Megteheti, 
szuveren Ur. Senki nem tilthatja el. 
Viszont nem az anyag miatt, hanem annak ellenere!
(Lehet, hogy valaki erosen imadkozott erte) 

Ezek alapjan megitelni pontosan nem lehet, mi is tortent. 
De gyumolcseikrol ismerjuk meg a fat... 

>Amennyiben pedig ez lehetseges, akkor nem erne-e meg az
>egyhaznak, ha szenteltviz helyett LSD-t ontenenek a 
tegelyekbe?
Sokan megoszulnek eros sokk hatasara. Megsem hasznaljak  a 
modszert melirozasra : ))
Masok megternek halalkozeli elmeny hatasara, nagy baleset, 
betegseg, stb. alatt.
Megsem ez a normalis modja. : )
Jobb, ha az Irasoknak hisz az ember:
Zsid. 9.27
.. elvégezett dolog, hogy az emberek egyszer meghaljanak, 
azután az ítélet:

De az is meg van irva: (Júd. 1.22)
És könyörüljetek némelyeken..
Másokat pedig rettentéssel mentsetek meg, kiragadva őket a 
tűzből.

A legfontosabb, hogy megterj es igy elkeruld a (bunteto) 
iteletet.

Sziasztok,
Maci

> Idopont: Mon Nov  6 10:43:20 EST 2000 FILOZOFIA #556

Maci >>
A jo hir Jezusrol alapvetoen elmondas alapjan terjed(t), es 
mukod(ott). A leirasok csak a kesobbi torzitasok, csalasok 
kivedese miatt keletkeztek a szemtanuk elete vege fele. 
Maci <<
Folteszem, a `jo hir ' alatt a kereszteny iratokat erted, amiknek 
ket nagy csoportja ismeretes:
  az elsodleges iratok, az un. `ujszovetseg':
  -- 4 evangelium, 
  -- az apostolok kalandjai, 
  -- Pal levelei, 
  -- nem Pal altal irt, de neki tulajdonitott levelek, 
  -- mas szerzok levelei,
  -- Janos jelenesek konyve
  es a masodlagosnak tartott iratok, egyhazi eloljarok kesobbi,
  nerm kanonizalt levelei es egyeb irasai.

A vita szempontjabol rendkivul hasznos, hogy elismered:
a szovegek, kulonosen az elsodleges iratokei, csupan
utolagos, megszepitett emlekek egybeszovese, es leirasuk
a tenyleges esemenyek idopontjanal lenyegesen kesobbi!

Maci >>
Biztos, hogy a szamokkal van bajod? : ) 
És azokban a napokban felkelvén Péter a tanítványok között, 
monda (vala pedig ott együtt mintegy százhúsz főnyi 
sokaság):... (Csel. 1.15)
Maci <<
Fonntartom, hogy a`langnyelvecskekhez' kapcsolt 120-as
szam szektas interpretacio! Barki elolvashatja a megadott
idezet szovegkornyezetet, s egyertelmuen kiderul, hogy a
120-as letszam csupan a 12. apostol megvalasztasara
vonatkozik, aki ugymond, potolta a Judas ongyilkossaga
miatt meguresedettt helyet. Az egesz szovegszakasz a
12. apostolra fokuszal, s egy kuloallo tortenetecske
indul a Punkosd unnepevel, amikor a `langnyelvek'
megjelennek. Tehat a szoveg szerint csak 12 szemelyre
szall ra a langnyelv.

Miert erdemes errol vitatkozni? Mert kivalo peldaja, hogyan 
kulonitheto el az allitasok  5 retege:
-- a tortenelmi tenyek: 
    semmifele torteneti bizonyitek nincsen az allitolagos 
    jelensegre, vagyis a  langnyelvecskek megjelenesere
-- a kereszteny iratok: 
    jelen esetben az Apostolok Cselekedetei (vagy kalandjai? :) 
    nem 120, hanem 12 szemelyhez kapcsolja a jelenseget
-- amit velsz:
    a te interpretaciod szerint a szemelyek szama 120
-- amit allitasz:
    hogy a 120-as szam nemcsak szoveghu, hanem raadasul
    tortenelmileg is helytallo
-- amit en allitok:
    sem a 120-as szam, sem a 12-es szam, sem pedig a
    langnyelvecskek maguk nem kepezik semmifele
    tortenelmi ismeretnek a reszet

Ehhez csak annyit tennek hozza, hogy a 120-as interpretacio
szemmel lathatoan nem felel meg az iratokban foglaltaknak.
Azonban az iratok is ellentmondasosak mar magaban a 12-es 
szamban is, hiszen a 12 apostol legendaja Janos evangeliumaban 
egyaltalan nem szerepel!
szolt

Kedves Kati!


> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Hit es erkolcs ( 149 sor )
> Idopont: Sun Nov  5 06:54:24 EST 2000 FILOZOFIA #555


> > ... az is eloiteletesseget jelent, ha valaki hivo.
> > Valamelyik eloitelete mindenkepp megvan.
> 
> Nevezzuk inkabb eltero kiindulasi alapnak, es akkor nem 
> hangzik olyan kellemetlenul. :)

OK — én sem kellemetlen felhanggal hallom. :–)


> a vallasnak/hitnek egyedul az az aspektusa lenyeges a
> az egyes ember foldi elete szempontjabol (masfele elet 
> lehetosege persze nem kizart, de nem is bizonyitott, 
> ezert csak ezt a foldit tartom lenyegesnek), 
> hogy mennyire segit abban, hogy embertarsainkkal tiszta, 
> oszinte, a szereteten alapulo kapcsolatban legyunk.

Természetesen kinek-kinek joga van állást foglalni, így e 
vonatkozásban tökéletesen megértelek, bár akkor kicist 
pontosíthatnéánk: a Te felfogásodban tulajdonképpen a 
vallásnak semmi szerepe nincs. Ugyanis az emberekkel való 
kapcsolat álláspontod alapján valójában  a vallástól 
függetlenül is kialakítható megfelelően.

Szíved joga természetesen a transzcendenst nem létezőnek 
tekinteni, csak a földi életet tartani valóságnak — de 
azért hozzá kell tennem, hogy sajnos a keresztyénségben épp 
ez a leglényegesebb elem, ezért ha ezt kiveszed, akkor 
onnantól már kár keresztyénségről beszélni. Erre 
vonatkozott azon korábbi megjegyzésem is, hogy egy 200%-
osan teológiai művet bizony teológiailag kell tekineni, más 
vizsgálatnak nincs értelme. Az élet egyes területeinek 
vizsgálatát keresztyénségen kívülről természetesen meg 
lehet tenni úgy is, hogy egy lehetséges forrásnak, 
szempontnak tekinem a Bibliát — csak tulajdonképpen ennek 
sem látom értelmét: aki nem fogadja el a Bibliát, az miért 
fordul hozzá, hogy aspektusait vizsglja egy másik kérdés 
kapcsán?


> Azt mondjatok, hogy aki nem hisz, az elkarhozik. Nos, nem 
> tudom elkepzelni, hogy _amennyiben_ letezik isten, akkor 
> egyedul azt venne figyelembe, hogy hitt-e/hisz-e benne az 
> ember vagy sem. Sokkal lenyegesebb szempont kell legyen 
> ennel, hogy hogyan elt, mit tett, mit mondott, csak 
> szavakkal szeretett-e, vagy a tettei is osszhangban 
> voltak a szavaival.

Mint emberi vélemény, megérem, amit írtál. Azonban azt sem 
árt tudni, hogy az így elképzelt Istennek nem sok köze van 
a keresztyénséghez. Ugyanis nem a keresztyének találták ki, 
hanem Jézus mondta nagyon is világosan és egyértelmű 
határozottsággal: „Aki hisz és megkeresztelkedik, üdvözül, 
aki nem hisz, elkárhozik.”

Messzemenő lenne a vita, már volt is róla szó halványan, 
így inkább csak jelzem a szálakat: ez nem jelenti azt, hogy 
aki soha nem hallot Jézusról, az hátrányban volna! Aki 
viszont hallott, annak felelőssége van, mit kezdett ezzel. 
Ezenkívül a hit és a belőle gyümölcsként következő 
cselekedetek nem választhatók el. Én se mondtam sose olyat —
 csak Juan szerette volna így érteni :–) —, hogy aki hisz, 
az rabolhat, gyilkolhat kedvére... Tehát az 
üdvösség/kárhozat összefügg a cselekedetekkel _is_, de 
sokkal alapvetőbb a helyes hit, amiből a cselekedet már 
következik.


> > Tehat a buneset pedagogiai elemzese nem onmagaban 
> > problemas

> Azert en megis ugy gondolom, hogy ha valaki biztos akar 
> lenni egy elmelet helyessegeben, akkor megvizsgalja 
> kulonbozo szempontok alapjan, es ha minden nezopontbol 
> nezve ugyanazt az eredmenyt kapja,akkor elfogadja 
> helytallonak, ha pedig elteresek adodnak, akkor alaposan
> utanajar, hogy nem az elmeletben van-e a hiba.
> De azt hiszem, egy olyan elmelet eseteben, amely nem 
> vizsgalhato empirikusan, nem erdemes mar errol tobbet 
> irnom.

Két megjegyzés: a keresztyénség nem elmélet (végképp nem 
tudományos hipotézis), így eleve furcsa lenne az ilyetén 
értelmezése a bűnesetnek. Másrészt, mégha laza 
értelemzéssel valmilyen módon elméletnek is tekintem, akkor 
is azt kell hozzátennem, hogy a bűneset pedagógiai 
értelmézésnek semmi köze ehhez az elmélethez, így elő se 
kerül az elmélet felülvizsgálásának lehetősége...


> Egyebkent rajottem, mi volt a baj egesz vitank alatt: az 
> altalam vazolt problemat (tudas meglete vagy hianya, a 
> bun fogalmanak ismerete vagy nem ismerete a buneset 
> idejen) kizarolag pedagogiai szorszalhasogatasnak 
> tekintetted, holott szerintem ez nem annyira pedagogiai, 
> mint inkabb ismeretelmeleti kerdes. A pedagogia csak ott,
> jott a kepbe, amikor a bibliai tortenet nevelo hatasarol 
> esett szo pontosabban: hogy a tortenet nevelo celzatu 
> szeretne lenni.

Sajnos Te nem így hozad be. :–) Mert mit jelnt az, hogy a 
történet bnevelő célzatú? Hogy az olvasóit nevelje. Te 
viszont Ádám és Éva nevelésére próbáltad alkalmazni, és 
ezzel kapcsoaltos kritkákat hoztál fel — ami ráadásul nem 
felel meg a bibliai történetnek.

Amúgy pedig a probléma nem ott volt, hogy pedagógiai vagy 
ismeretelméleti a téma — mindkettő rossz. A problémám az 
volt, és az is marad hasonló esetekebne, hogy egy teológiai 
művet teológiától függetlenül, sőt, azzal ellenkezően 
kezelünk.


> Ha én szeretek, az azt jelenti, körülveszem a másikat 
> mindezzel a figyelemmel, odafigyeléssel, törődéssel, és 
> ezt csak azért teszem,mert a másik fontos nekem, és mert 
> nekem is jó, ha elfogadhatom őt. Ha visszakapja az ember  
> mindezt, azon nem kell csodálkozni, az a dolog
> természetéből következik - ha őszintén csinálják.
> 
> Lehet, hogy ebből a vágyból született (mert sokaknál 
> kielégítetlen maradt) isten képzete,

Érthető, hogy aki nem hisz Istenben, ilyesmire gondol. 
Mindemellett a Biblia világosan megfogalmazza, hogy ott nem 
Isten képzetéről van szó, hanem emberek Istennel való 
találkozásáról. Mózse nem azzal állt elő az embereknek, 
hogy most majd én megtanítalak erre meg arra, beszélek 
arról, milyen istenképzetem van — hanem a csipkebokornál 
találkozott a Létezővel: azaz konkrét eseméynekről van szó. 
A tanítványok sem egy eszmét kezdtek el vallani, hanem 
Jézus a követésére hívta őket. Ez persze csak a hit felől 
elfogadhatő — elvégre aki nem hisz Istenben, szinte egy 
szót sem hihet el a Bibliából.

Ettől függetlenül (azaz a Biblia igazságának elfogadásától 
függetlenül) vallástudományilag is világos, hogy a 
keresztyénség történeti vallás, amely konkrét eseményekre 
épül. Ezt nincs értelme tagadni még akkor sem, ha valaki 
nem hisz Jézus feltámadásában.


> az a transzcendens valami-valaki, ami-aki
> teljesíti mindazokat a "feltételeket" (rossz szó, mert 
> nem szabhat ilyet senki, nem is várhat el, legalábbis nem 
> a szó köznapi vagy jogi értelmében), amelyeket fentebb 
> leírtam.

Ez is szép, de ennek is van egy kis bökkenője: sajnos Isten 
nem igazán teljesíti a mi elvárásainkat, úgyhogy a sokat 
hangoztatott vágykivetítési elmélet dugába dől. Mert ha az 
emberek vágyainak kivetítéséből származna a Biblia 
istenképe, akkor nagoyn másmilyennek kellene lennie, hogy 
megfeleljen a kívánalmaknak, ill. szalonképes legyen!


> Ha a
> hagyományos istenhit/kereszténység működőképes elmélet 
> lenne, ha valós lélektani háttere lenne, abból 
> szükségszerűen az következne, hogy minden keresztény és,
> keresztyén családban, közösségben, városban országban 
> csupa jó és kiegyensúlyozott embernek kellene élnie.

Ha minden keresztyén ilyen vona, az egyet jelentene: hogy a 
keresztyénség hamis. Saját keresztyénségrőla lkotott 
elképzelésedet veszed alapul, de ez alapvetően eltér a 
keresztyénségtől! Ezen valójában most már nem is 
csodálkozom, mert az itteni viták során még jobban 
megvilágosodott bennem, mint előtte, hogy hit nélkül 
valójában még megismerni sem lehet kielégítően a 
keresztyénséget. Mert igazán mgismerni nem lehet azt, 
amitől/akitől távol tarom magam.

Így hát nagyon megértelek — szinte mondhatnám, nem is 
nagyon lehet más a véleményed.

Mindenesetre a keresztyénség szól a bűnről. Szól arról, 
hogy a bűnnel szemben az ember valójában tehetetlen. Szól 
arról, hogy csak Krisztus szabadíthat meg a bűntől. Szól 
arról is, hogy miközben Krisztusért igaznak fogadja el 
Isten a megtérőt, mégis, még a hívő is követ el bűnöket, 
neki is folyamatosan szüksége van a bűnvallásra és a 
bűnbocsánatra. Ezért nem következik akeresztyénségből, hogy 
tagjai mind kiegyensúlyozottak legyenek.


> These are my last words :) (marmint ebben a vitaban)

Azért remélem, még elolvasod. Természetesen egyet nem 
fogunk érteni — azonban mindketten tudjuk, miért van ez 
szükségszerűen így, ezért mégis el tudjuk fogadni a másik 
véleményét. Örültem, hogy párbeszédet folytathattunk!


Sálóm-Eiréné-Pax, Üdv: