Kedves Szalon,

Zimanyi Magdolna irja :
" Mindez igen jol hangozhatna, ha... ha nem volna mogottunk az elmult
50 ev.  Amelynek soran az egyhazak vagyonat, iskolait sorra elvettek,
mukodeset -- finoman szolva -- korlatoztak, papjaikat, apacaikat,
diakonisszaikat bortonbe zartak, deportaltak, az orszagbol kiuldoztek.
Amelynek soran az embereket arra szoktattak, hogy ha templomba jarnak,
gyerekeiket hittanra jaratjak, stb. akkor szamos munkahelyi es egyeb
kellemetlenseggel szamolhatnak.  Tovabba, ha az elkobzott egyhazi
javak reszleges visszaadasa sem folynek -- megint csak enyhen szolva
-- vontatottan. "

Azt hiszem valaki mar leirta, hogy az evszazadok hosszu soran az egyhaz
hogyan is szerezte javait : lopta csalta .....
Szoval ha kelloen messzire megyunk vissza, akkor nincs is mit
visszaadni.
Tovabbra is fenntartom, hogy egyhazi adot fizessek a hivok.
Az 1% ezen felul egy fakultativ plussz. De nem ebbol kell az egyhaznak
megelnie. Ez csak plussz. Ha pedig az egyhazi ado nem eleg a
koltsegekre, akkor az azt is jelentheti, hogy az egyhaz az igenyekhez
kepest tulmeretezett. 
Azt pedig nem hiszem, hogy egyes egyhazaknak szegeny masoknak pedig
gazdag hivoik lennenek. Szerintem ez kiegyensulyozott.
Az elofordulhat persze, hogy a Katolikusoknal tobb az idos ember a
Hiteseknel meg a fiatal, es mivel a fiztesek es a nyugdijak kozt van egy
kis kulonbsog igy eloallhat differencia. De ha igy van, akkor el kene
gondolkozni azon is, hogy a fiataloknak miert nem megfelelo a katolikus
egyhaz? 
Ettol fuggetlenul a konkret celre valo tamogatas megmaradhatna. Itt
persze korhaz, iskola, ingyenkonyha es hasonlokra gondolok es nem a
plebania tatarozasara.

Udv,
Kelemen Gabor

Kedves Szalon!
Az elejen szeretnem rogziteni, hogy tamogatom azt, hogy az allam
az adofizetok penzen, tamogassa az egyhazakat. (Nagyon sokan soha
nem kerulnek egyetemre, nem jutnak el muzeumba, nem erdeklodnek
a sport utan, s ezen celokat is tamogatja az allam ezen adofizetok
penzen is.)
Azt az ervelest azonban nem erzem teljesen helyesnek, hogy azert
tamogassa az allam az egyhazakat, mert annak idejen elvette toluk
a vagyonukat.
A rendszervaltas utan nagyon helyesen az akkori
MSzP-tol illetve MSzMP-tol az allam visszavett egy csomo vagyont
amit az egypartrendszer idejen hatalmi helyzetben maganak juttatott.
A katolikus egyhaz vagyona is joreszt akkor keletkezett, amikor
a hatalomban reszesedve a kiralyok nagy birtokokhoz juttattak.
(Mint a nehai miniszterelnok kiutal a partnak egy ingatlant.)
Nem szandekom az egyhaz 1000 eves Magyarorszagi letezeset
moralisan az MSzMP 40 eves orszaglasaval osszehasonlitani.
Csak a helyzet, ahogyan a vagyont szereztek hasonlo.
A kiralyok az altaluk kiutalt vagyont szinten eroszakkal
szereztek, (pl. szabad pasztorok jobbagysorba sullyesztese,
egyes foldesurak vagyonanak elkobzasa ...).
Az egyhaz sok ember eleteben fontos szerepet jatszik, igy
allamilag tamogatando. (Itt vitatkozom azokkal, akik azt
mondjak, hogy tamogassa az egyhazat a hivo, hiszen akkor
jogosan mondhatjuk, hogy tamogassa az egyetemet az egyetemista,
sportot a sport irant erdeklodo ... ). Tamogatando az egyhaz
tovabba muemlek fentartasert, iskolak, korhazak mukodteteseert,
de nem tamogatando azert, mert elvettek gyarait, berhazait,
birtokait.
Udv Gyuri

Tisztelt szalon!

Zimanyi Magda levele:

A sok vita soran annyit be kell latnom, letnunk, hogy az 1% statisztikajat
nem 
szabad kivinni az szja-bol, azaz csak az szja elosztasaban szabad
figyelembe ve
nni. Fenttartom viszont azt, hogy az szja elosztasara jo, es jogos az 1%
statis
ztikajat felhasznalni. Ugye elhangzott az az erv, hogy a hivok altalaban
nem fi
zetnek szja-t, vagy csak keveset. Nos, ha maganak az szja-nak a
felosztasarol v
an szo, akkor ez az erv elveszti erejet. Jogos, hogy az szja elosztasarol
az sz
avazzon, aki fizet, es olyan aranyban, amennyit beadott. Olyan ez mint egy
resz
venytarsasag.
A konkret peldamat nem neztem at, jol elrontottam. Ime a javitott valtozat.

X 1000 Ft-os szja-t fizet, 10 Ft-ot  (1%) felajanl A1 alapitvanynak.
Y 100 Ft-os szja-t fizet, 1Ft-ot (1%) felajanl A2-nek.
Ha a kormany azt mondja, hogy az 1%-bol befolyt penzosszeg alapjan osztja
el az
 szja-t, akkor 1/11 reszt kell A1-nek, 10/11 reszt kell A2-nek fizetni. Igy
A1 
1000Ft-ot kap, A2 100 Ft-ot, ami azt jelenti, hogy X es Y pont a befizetett
oss
zeg erejeig tudta befolyasolni az elosztast, ami igazsagos. 
Haa kormany az adozok szama szerint oszja el az szja-t, akkor X es Y
ugyanolyan
 sullyal szavaz,tehat 550 Ft-rol dontenek vegeredmenyben , akkor Y  X  450
Ft-j
aval es sajat 100 Ft-javal rendelkezik, mig X csak a sajat 550 forintjaval,
es 
450 Ftot elkobzott tole Y.
Szerintem az elso az igazsagos, meg akkor is, ha A1 az Ujgazdagok Erkolcsi
Fert
ojenek Tamogatasara alapitvany, es A2 a Szegenyek Lelki Vigasza alapitvany.
Mag
anak a nepnek a feladata, hogy eldontse kinek adja a sajat szja-jat.

"Dehat egyreszt sokunknak, akik egy kicsit
hosszabb idot eltunk a Kadar (es nehanyan meg a Rakosi-)  korszakban,
vannak bizonyos kellemetlen tapasztalataink, hogy abbol baj is lehet,
ha az allam valamit fel akar merni.  Tehat szeretjuk, ha garanciakat
kapunk arra, hogy jelen esetben nem lehet baj az allam felmero
erdeklodesebol.  Masreszt pedig ugy veljuk, hogy ha az allam valamit
fel akar merni, akkor azt kell megkerdeznie, amire valaszt is akar
kapni, es lehetoleg minden erdekelttol.  Nemcsak azoktol, akiknek
elegendoen sok penze van..."

 Ha az egyhaz eleve rosszat feltetelez az allamtol, amikor az, megha
elenyeszo 
mennyisegben is, de penzszerzesi lehetoseget ajanl fel neki - egyenlore
nincs s
zo masrol - es ezert elzarkozik, akkor soha nem oldodik meg a helyzet.
Lehet, h
ogy a hivo nyugdijasok 1%-a nem sok, de pluszban lett volna.

Ha az allam egesz pontosan azt kerdezi tolunk, amit akar: mennyi a
fizetokepes 
vallasos emberek szama? 
"Egyreszt
a nepesseg *tobbsege* nem nyilvanithat velemenyt, mert nem fizet (eleg
sok) jovedelemadot.  Masreszt aki nyilvanithat, annak nem
letszamaranyosan, hanem jovedelemado-aranyosan veszik figyelembe a
"szavazatat". "
Ez teljesen jogos, ha adoelosztasrol van szo (jo, korlatozzuk szja-ra). Az
adot
 nem fizeto, hivo, szegeny kisnyugdijasok konnyeden megszavaznak az
egyhaznak a
 sok penzt.  A jovedelemadoval kapcsolatban jovedelemado-aranyosan kell
figyele
mbevenni a szavazatokat.
"Harmadreszt, a kerdes nem az egyhazakra volt felteve, a
mezonyben egyutt futna az egyhazakkal -- ha a legtobb egyhaz nem
zarkozott volna el ettol a megoldastol -- a Magyar Voroskereszttol
kezdve iskolak szazain, hatarontuli magyarokat tamogato szervezeteken
keresztul munkahelyem sportkorenek sakk-szakosztalyaig egy tobb
tizezres, es elegge heterogen mezony."
Ez a mezony a jovedelemado elsztasaban is konkural az egyhazzal, tehat a
versen
yben is konkuralnia kell. Nincsen vilagi es hivo penzunk, hanem csak egyfajta.
" Ebbol csupan az egyhazak tamogatottsagat megallapitani legalabbis nem
fair el
jaras lenne."
Nem fair az egyhazak tamogatottsagat egy mintatamogatasbol felmerni? Akkor
mi a
 fair?

Az A,B,C egyhazas pelda. Ugye arra megy ki a jatek, hogy szegeny C egyhaz?

"Tovabba tegyuk fel azt, hogy az A egyhaz hivei annyira
elkotelezettek, hogy az 1%-ot egytol-egyig egyhazuknak utaljak, a
B es C egyhaz hivei azonban fele-fele aranyban tamogatjak
egyhazukat, vagy mas szocialis es kulturalis celt.  "
Nos, az az egyhaz, aki jobban el tudja kotelezni hiveit a szeles mezonyben
maga
 mellett, az tobbet is erdemel. Az egyhaznak bizony versenyeznie kell a
szeles 
mezonnyel, hiszen az is versenyez veluk. Sot, egyenlore meg mindig az
egyhazak 
vannak kivaltsagos helyzetben a sakk klubbokkal szemben, a nem szja forrasu
tam
ogatasnal.

"Ezutan jon az allam es azt mondja, hogy en is ugyanilyen aranyban
fogom tamogatni a 3 egyhazat. "
Fentebbi kiigazitott velemenyem mellett a kormany nem adna hozza, vagy az
szja-
bol adna hozza, igy itt mar egyetertunk.

"Amelynek soran az embereket arra szoktattak, hogy ha templomba jarnak,
gyerekeiket hittanra jaratjak, stb. akkor szamos munkahelyi es egyeb
kellemetlenseggel szamolhatnak.  "
Jelenleg viszont atestunk a lo masik oldalara. Ismerek vkit, akinek
tudomanyos!
 munkahelyen nem maradhatott meg ateista beallitottsagu homepage.

"Meg talan azt is erdemes megfontolni, hogy az
egyhazak altal visszakert es majd valamikor visszakapando
vagyontargyak tudtommal zommel iskolak, korhazak, szeretetotthonok,
koztuk muemlek epuletek, tehat olyanok, amelyeknek mukodtetese nemhogy
penzt hozna, hanem kiadasokat igenyel. "
Ezekre aztan el is keri az allamtol a penzt. Tehat az allam finansziroz, az
egy
haz pedig vezet. Vagy sajat zsebbol fizessek a karitativ intezmenyeket,
vagy ne
 nevezzek azt jotekony celnak. A jotekony celu kiadasok felett dontogetni
konny
u. Vegyetek figyelembe azt is, hogy a korhazakba, iskolakba, muemlekekhez
inkab
b szakemberek kellenenek, nem papok.

"De ha -- mint az a fentiekbol talan erzekelheto -- az egyhazak
takarojat valamikor lehuztak roluk, es eddig meg a reszlegesen
megigert takaronak is csak kis reszet kaptak vissza?  Akkor meddig is
nyujtozkodjanak?"
Hogy folytassam a hasonlatot: az egyhaz is masokrol lenyuzott borbol
csinalta, 
es az egyhaz sem kartalanitott.

Sajnalom, hogy annak a ket kontributornak a tyuksze-
mere kellett hagnom, akik annakidejen lekicsinyeltek a magyar
mezogazdasagban elok es foglalkoztatottak iszonyuan nehez
helyzetet. Az most teljesen mellekes, hogy Gidai Erzsebetnek
politikai vagy kozgazdasagi ertelemben igaza van e altalanossag-
ban vagy sem. A teny ebben az esetben - es ezt kell megerteni 
azoknak akik hadonaszva mondogatjak a masiknak, hogy "nem
erted?" - a tragedia felismerese, a csodbe jutott parasztsag, a
Viharsarok es kornyeki ongyilkossagok vilag ele tarasa, ami 
fontossaganal fogva minden ero osszefogasat koveteli.
         Amikor teszem azt a kituno, minden elismerest es tamo-
gatast megerdemlo Liptak Bela valamilyen magyarsagot erinto
kerdesben lobbizasra hivja fel az olvasokat, egy pillanatra sem
gondolkodik azon, hogy kommunistanak, liberalisnak, antisze-
mitanak vagy masnak belyegzett "figurak"hoz szol e, hanem 
az orszag kul es belfoldon elo, magukat - nem fontos, hogy
milyen indokok vagy megfontolasok alapjan - MAGYARNAK 
tarto' individuumokhoz. Ha barmilyen kisebbsegi sorban siny-
lodo magyar erdekeben kell szot emelni, az olyan IGAZI bolcsek
szemeben mint Liptak Bela erdektelen lesz, hogy a szot emelo
maskulonben melyik hix-mix altal kitalalt politikai nomenklatura
kategoriajaba tartozik.
         EZT kell mege'rteni a magukat mindenaron szeparalni aka-
roknak.
         A tobbit - hogy Balogh Eva rolam alkotott negativ veleme-
nyenek is kedvezzek - majd ott fogom elmondani, ahol ebbeli
nezeteimet szabadon kifejthetem. Egyebkent meglepett, hogy
annak ellenere, hogy en uzenetemben nem emlitettem neveket
a Szalon moderatora megengedte, hogy Balogh Eva felszissze-
neseben szemelyemben tamadjon meg ( "fesuletlenul ir" stb)
Ha en tettem volna ugyanezt, cikkem sohsem jelent volna meg.
Ugy latszik a mercek nem egyenloen mernek.
         Epen ezert ezt a viszontvalaszt - tobbek kozott... - Hollosi
Jozsefnek is elkuldtem.
         Tobbek kozott...

        -pagony

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Nem igazan ertem, mitol van ez a nagy erkolcsi 
felhaborodas, hiszen a moderator mindeddig nem szolt
bele a vitaba. A vitaba nem is szolok ezutan sem, de 
azt kerem mindket feltol, es a tobbi irotol is, hogy
tartozkodjanak egymas minositesetol, akar direktben, akar
celozgatasok-utalasok formajaban tortenik az meg, mert
a cikkeket kenytelen leszek valoban visszakuldeni.
Radnai Tamas
moderator
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Kedves Max
En itt az allamokban dolgoztam egyutt par spanyollal, akiknek a csaladjaban 
fallangistak es koztarsasagiak is voltak, de egyik sem tartotta a francoista 
Spanyolorszagot demokratikus rendszernek, bar lehet, hogy nem jutottak el a 
demokracia ertelmezesenek olyan szintjere mint Te. Az allami politika
szintjere
 emelt 
antiszemitizmus egyebkent nem szukseges feltetel ahhoz, hogy egy rendszer
fasis
zta 
legyen es az sem, hogy sajat magat annak nevezze, mint Mussolini 
a mozgalmat es az altala kialakitott politikai rendszert. Azert
elmagyarazhatna
d 
nekem, hogy konkretan miben nyilvanult meg a fallangista rendszer fenenagy 
demokratizmusa. En az altalad idezett levelet a VITA-nak irtam. Nem ertem
miert
 a 
SZALON-on reagaltal.
Udv. Potyli

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Errol is egy szot:
tobbszor kertem, hogy a cikkeket a tematikailag megfelelo
lapba kuldjetek. A fasizmus kerdese egyertelmuen 
politikai kerdes, ezert ennek itt van a helye. A keresztenyseg
es a fasizmus osszefuggesei, well, hatareset, amig
a VITA profiljara jellemzo a vallassal, keresztenyseggel
foglalkozo cikkek nagy szama. 
Ha atjon a fasizmusrol szolo vita ide a VITAbol, azt csak 
tamogatni tudom.
Radnai Tamas
moderator
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

On Thu, 20 Feb 1997, Gabor Kelemen wrote:

>[...]
> Azt hiszem valaki mar leirta, hogy az evszazadok hosszu soran az egyhaz
> hogyan is szerezte javait : lopta csalta .....

Nem tudom tisztelettel, hogy ezt ki irta le, es foleg milyen ervekkel
tamasztotta ala. Igy szerenyen csak annyit mondanek: a fenti, enyhen
szolva sommas, es kevesse arnyalt megallapitast nem tudom kelloen
megalapozottnak, sem pedig vitaalapnak elfogadni. 

Masreszt, meg mindig nagyon szerenyen annyit kerdezek, hogy a magyar
allam vagyonanak arrol a reszerol, melyet allamositasokkal,
kitelepitesekkel, vagyonelkobzasokkal, allampolgaroknak ingatlanaik
"onkentes" felajanlasara kenyszeritesevel szerzett, hogyan is kellene
velekednem? Ezt teljesen jogos vagyonszerzesnek kellene tartanom a a
"lopo, csalo" egyhaztol es meg sok mas mindenkitol (Ganz Abraham
utodaitol a falusi suszterig, akinek uzletet vettek el, vagy a
paraszttol, aki "onkent"  ajanlotta fel foldjet az allami
gazdasagnak)?  Valamint hogyan velekedjek arrol, hogy egyes --
jelenleg is letezo es mukodo -- tarsadalmi szervezetek hogyan is
szereztek a vagyonukat?

> Szoval ha kelloen messzire megyunk vissza, akkor nincs is mit
> visszaadni.

> Tovabbra is fenntartom, hogy egyhazi adot fizessek a hivok.

Ebben termeszetesen igaza van, fizessenek. Mint ahogy fizetnek is.

> Az 1% ezen felul egy fakultativ plussz. De nem ebbol kell az egyhaznak
> megelnie. Ez csak plussz. Ha pedig az egyhazi ado nem eleg a
> koltsegekre, akkor az azt is jelentheti, hogy az egyhaz az igenyekhez
> kepest tulmeretezett. 
>
> Azt pedig nem hiszem, hogy egyes egyhazaknak szegeny masoknak pedig
> gazdag hivoik lennenek. Szerintem ez kiegyensulyozott.

Ez nem hit kerdese, hanem tenykerdes. Gondolom, ezt statisztikai
adatokkal lehetne alatamasztani, ha lennenek ilyen adatok (tudtommal
nincsenek).  Nem is allitottam, hogy vannak szegeny es gazdag
egyhazak. Viszont, ha valaki azt allitja, hogy ez kiegyensulyozott,
azt neki kellene bizonyitania. Az altalam irt -- fiktiv -- szamok csak
azt mutattak ki, hogy a forint-ara'ny semmikeppen sem fejezi ki a
tamogatottsagi ara'nyt. 

> Az elofordulhat persze, hogy a Katolikusoknal tobb az idos ember a
> Hiteseknel meg a fiatal, es mivel a fiztesek es a nyugdijak kozt van egy
> kis kulonbsog igy eloallhat differencia. 

Kis kulonbseg? talan erdemes lenne tanulmanyozni a nyugdijrendszert,
akkor kiderulne, hogy a kulonbseg nem is olyan kicsi (tegnapi KSH
adat: ma Magyarorszagon a letminimum 15.000 Ft, az atlagnyugdij 17.500
Ft). Masreszt a nyugdijak adomentesek, tehat a nyugdijasok
gyakorlatilag nem, vagy csak minimalis mertekben jarulnak hozza az
1%-hoz. Tehat a keresok es a nyugdijasok hozzajarulasanak
kulonbsegeben nem a fizetesek es nyugdijak kulonbsege tukrozodik, a
kulonbseg ennel *sokkal* nagyobb. Jovedelemadot csak a nyugdijasok
azon -- altalaban fiatalabb -- retege fizet, amely nyugdij mellett
esetleg dolgozni, vagy vallalkozni tud, ok is keveset.  Tehat a 2 es
fel, vagy 3 millio nyugdijas csak igen kis reszenek velemenye tud
kifejezodni az 1%-ban.

> De ha igy van, akkor el kene
> gondolkozni azon is, hogy a fiataloknak miert nem megfelelo a katolikus
> egyhaz? 

Tisztelettel, en -- szandekosan -- nem beszeltem konkret egyhazrol,
sem hitesekrol, sem pedig katolikusokrol. Mert az 1%-os rendszer nem
azert rossz, mert esetleg az altalam kedvelt egyhaznak elonytelen, es
a szamomra kozombos egyhaznak elonyos. A rendszer *akkor is* rossz, ha
az altalam kedvelt egyhaznak juttat aranytalanul tobb penzt. 
 
Egyebkent van olyan tapasztalatom, hogy eleg sok fiatalnak megfelelo a
katolikus egyhaz. Mellesleg: tulsok adot a fiatalok sem fizetnek,
leven tobbnyire diakok, palyakezdo kiskeresetuek, vagy eppen
munkanelkuliek. 

> Ettol fuggetlenul a konkret celra valo tamogatas megmaradhatna. Itt
> persze korhaz, iskola, ingyenkonyha es hasonlokra gondolok es nem a
> plebania tatarozasara.

Arrol viszont nem szol a kronika, hogy hogyan is maradna meg a
"konkret celra valo tamogatas". Eppen az (is) okozza a zurzavart, hogy
egyes (kormanyparti) politikusok szerint az 1% nem erinti a jelenlegi
tamogatasi rendszert, hanem egy azon feluli tobblet-tamogatast jelent,
mig mas (ugyancsak kormanyparti)  politikusok szerint a jovoben majd
az 1% szerint kell elosztani az egyhazak tamogatasat. Ezek a
nyilatkozatok egymasnak ellentmondanak. Ezt pedig, mint allampolgar,
serelmesnek tartom.

> Udv,
> Kelemen Gabor

Udvozlettel
Zimanyi Magda
 
 Magdolna Zimanyi                         
 KFKI Research Institute for Particle  Phone: +36-1-395-9242
 and Nuclear Physics                   FAX:   +36-1-395-9151
 Computer Networking Center            E-mail: 
 H-1525 Budapest 114, POB. 49, Hungary URL: http://www.kfki.hu/~mzimanyi
 -----------------------------------------------------------------------

Max Val - http://www.digsys.bg/eunetweb/maxval/ > wrote:
>Hat, en eleg jol ismerem Spanyolorszagot. A fasiszta Spanyolorszag egy igen
>melyen hivo kereszteny demokratikus tarsadalom volt. Ott az allamhatalom
>elsorendu feladata a tarsadalom erdekvedelme volt. Az allam nem volt
>semleges a Jo es a Rossz harcaban, hanem igenis aktivan tamogatta a Jot, s
>uldozte a Rosszat. S az allamhatalom az erkolcs es a keresztenyseg evezredes
>ertekein alapult. Termeszetesen nem volt ott liberalis ugynevezett
>demokracia, de az nem is hianyzott gyakorlatilag senkinek sem.
A VITA tegnapi kimaradt szamaba szerettem volna irni egy cikket a
halalbuntetes kapcsan kialakult vitankhoz, de mar akkor gondolkoztam, hogy
lehet, hogy jobb lenne ide a SZALONba, mert eleg politikusra sikerult. Most
megprobalom a hitVITAs reszt kiszedni... Ezzel az irasoddal mar reszben
valaszt
kaptam az ott feltenni szandekozott kerdesemre, de azert kivancsi vagyok, hogy
explicit modon is kimondod-e:

Nehany irasodbol osszeollozva:
Max Val > irta a VITAban:
Itelkezes a bunosok folott:
>>>Tul bonyolult. Az en modszerem egyszerubb: a gyilkost fel kel kotni es
kesz!
>>Gyilkos!
>Nem, nem. Az a gyilkos aki vedi a gyilkos gyilkolasi jogat, s nem az, aki az
>artatlan aldozatot vedi.
Ki donti el, hogy ki az artatlan aldozat?

>>Bocsanat. En ugy tudtam, hogy Jezus azt mondta, "ha pofonvagnak tartsd oda a
>>masik orcadat is", meg hogy csak az istennek van joga itelkezni...
>Itt nem itelkezesrol van szo, hanem a tarsadalom jogos onvedelmi jogarol.
Itelkezes nelkul hogyan dontod el, hogy hol kezdodik a tarsadalom jogos
onvedelme?
Tehat vagy nem iteled el a gyilkosokat sem, vagy elfogadod, hogy nem csak
istennek van joga itelkezni. A ketto kizarja egymast. Ha itt a foldon
akarsz buntetni, nem hivatkozhatsz a vallasra.

Diktatorikus hajlamaid:
>[visszatero spanyol gyerekgyilkos]
>Szoval ez a jelenlegi liberalis ugynevezett demokracia alapelve: "Vedd a
>gyilkost!" Hat mi ez ellen harcolni fogunk, s sosem fogunk belenyugodni ebbe
>a satanista rendszerbe. Az ilyen torvenyeket a kereszteny emberek semmisnek
>tekintik, s a torvenysertes ez esetekben erkolcsi kotelesseg szamunkra.
Nem ertem, hogy miert teszed mindig a demokracia ele, hogy "ugynevezett".
Az irasaid alapjan te a demokracia minden formajat eleve elutasitod, csak az
elnyomo kereszteny diktaturaban hiszel.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ Kb. ez a lenyege a kerdesnek, marmint,
hogy ezt jol gondolom-e?

>Volt mar kiskutyad? Na, ha igen, akkor hogyan tanitottad meg arra, hogy ne
>pisiljen be a lakasban? Itt van ket lehetoseg:
>[1:orr a pisibe, szidas; 2:simogatas, magyarazas]
>A jelenlegi liberalis ugynevezett demokratikus ugynevezett
>igazsagszolgaltatas a masodik modszert alkalmazza.
Szoval ussuk-verjuk a budos lazado szemetet, mienk az egyetlen igaz ut! (?)
(legalabbis szamomra ezt jelenti az utobbi idezet)

Meg egy pelda a szerinted kovetendo utrol:
>>[szomszed feljelenti az abortuszra keszulo terhes not]
>Hat, a szoban forgo szomszed bizonyara nemeslelku kereszteny ember lehetett,
>aki inkabb vallalta a szomszed csalad gyuloletet, mintsem hogy pusztulni
>hagyjon egy artatlan csecsemot. En ezt igazi onfelaldozasnak nevezem.
Tehat a szent diktaturadban meg a besugas is elfogadott, sot kovetendo pelda!
Es ez szerinted tenyleg keresztenyi cselekedet?

Egy kis kommunista-ellenesseg:
>S ugy tudom, hogy a nevezett Nie nevu lap kommunista kiadvany, szoval en nem
>hinnek neki olyan gyorsan es lelkesen.
A fentiek alapjan feltetelezem, hogy teged a kommunizmusban nem a sztalini
diktatura kemeny elnyomo jellege es a besugok halozata zavar (mivel ez ugy
tunik, szerinted a kovetendo pelda).
De akkor mi? En azt hittem, hogy ha ezektol eltekintunk, akkor a legtobb
ember mar vmennyire egyetert a kommunistakkal, legfeljebb nem hiszi, hogy
megvalosithato... egyaltalan, ha csak az "eszme" marad, akkor az emberek
egymashoz valo viszonyarol lenyegeben ugyanugy gondolkodik a kommunizmus,
mint a kereszteny vallas (mindenki egyenlo)...

-- 
-Th(A)n------------|"Eine Revolution fur den Frieden und die Freiheit      |
    Toth Andras    | Eine Revolution fur die (A)narchie                    |
   (Andrew Toth)   | Einen Kampf der Unterdruckung, einen Kampf den System |
 | Einen Kampf fur die (A)narchie"  -- WIZO:Kein Gerede  |

 wrote:
>Amelynek soran az embereket arra szoktattak, hogy ha templomba jarnak,
>gyerekeiket hittanra jaratjak, stb. akkor szamos munkahelyi es egyeb
>kellemetlenseggel szamolhatnak.
Edesanyam Rakosi idejen volt elsoaldozo, azt hiszem ez onmagaban is mutatja,
hogy mennyire tulzoak a mostanaban divatos kijelentesek a vallas elnyomasarol
a "kommunizmusban"... (bar, ha jol tudom hittanra mar nem jart... de falun,
ha jol tudom az emberek tulnyomo tobbsege vegig a 40 ev alatt rendszeresen
jart templomba... (persze erre semmi konkret forrasom nincs, csak sajat
elmenyeim, ami nem sok))

>> Nyujtozkodjanak ameddig a takarojuk er! Az egyhazi ado jo dolog, de
>> azt a hivok fizessek!
>De ha -- mint az a fentiekbol talan erzekelheto -- az egyhazak
>takarojat valamikor lehuztak roluk, es eddig meg a reszlegesen
>megigert takaronak is csak kis reszet kaptak vissza?  Akkor meddig is
>nyujtozkodjanak?
Az a bizonyos lehuzott takaro azert volt olyan kenyelmes az egyhaznak, mert
nagyreszt meg akkor kapta, amikor az egyhaznak volt kiszolgaltatva a kiraly...
Azota sok minden valtozott a vilagban, az egyhazak szerepe (nem (csak) a
hatalmara, inkabb a hasznossagara gondolok) jelentosen csokkent. Tehat
mindenkeppen eleg nekik a sokkal kisebb takaro is.

-- 
-Th(A)n------------|"Eine Revolution fur den Frieden und die Freiheit      |
    Toth Andras    | Eine Revolution fur die (A)narchie                    |
   (Andrew Toth)   | Einen Kampf der Unterdruckung, einen Kampf den System |
 | Einen Kampf fur die (A)narchie"  -- WIZO:Kein Gerede  |