Megprobalok megint irni a csimpanz kerdesrol, de nagyon rovid leszek --
egyreszt rosszul viselkedik a gepem, masreszt keves az idom.

        Epp ma este volt a PBS-en egy NOVA show, Can Chimps Talk? cimmel. Ugyan-
csak van a hazikonyvtaramban ket konyv, F. Patterson & E. Linden: The Education
of Koko, valamint J. McKrone: The Ape That Spoke. Ezekrol roviden.

        A TV ketsegenkivul a kutatok elfogultsagat tukrozte vissza, de voltak
olyan reszletek, amelyek megdobbentik az embert. Azok a csimpek, amelyeket
kis koruk ota tanitottak (kulonbozo) kommunikacios nyelvekre, azok kesobb a
sajat akaratukbol tolmacsokka valnak a kutato es egy, a kommunikacio modjaval
nem ismeros majom kozott. Egy masik random pelda a sok kozul: Hozd ide azt a
labdat, amelyik a hazon kivul van! (T.i. van egy a szobaban is.) Es a csimp
kimegy erte. A lexogrammok (egy tablara rajzolt negyzetekben levo figurativ
szimbolumok, amelyek computer input-ot jelentenek, ha a csimp hozzajuk er)
mondatszerkesztesre alkalmasak es arra vannak hasznalva -- primitiv, de
tudatosan szerkesztett mondatok: alany, ige, mellekneves targy.

        A csimp indukalja az osszeadas szabalyait; kulonbozo edenyekben levo
gyumolcsok szamait osszeadja es kerdesre megvalaszolja a tablan. Mas: ket csimp
ul egymassal szemben, kozottuk egy racs. A kutato kulonbozo szamu gyumolcsot
tesz a ket edenybe es az egyik csimp valaszt a ket tal kozott -- persze,
mindig a nagyobbikat valasztja, mert a gyumolcsok szamaval egyenlo szamu
cukorkat kap. Ekkor megvaltozik a szabaly, a masik kap annyi cukorkat, amennyi
gyumolcs van az elso csimp altal valasztott tanyerban. Az elso csimp igy nem
tudja legyozni a mohosagat egesz addig, amig a gyumolcsok helyett ket plasztik
lap, rajtuk egy szam, lesz a talakba te've. Itt mar indukalja az uj szabalyt
es mindig a kisebbik szamot valasztja!

        Egy eleg jo kognitiv osszehasonlitas egy 2 es fe'leves gyerek es egy
azonos koru csimp kozott dontetlenre vegzodott: 75 %-os helyes valaszok a
computer-hez kotott tablaval.

        Most egy-ket rovid idezet a ket konyvbol, amelyek arra mutatnak, hogy
tudatos tervezes es konszisztens kommunikacio van nem-tanitott csimpek kozott
is. Pl. az Arnhem-i allatkertben (emlekszel ra Laci?) ket fiatal csimp ossze-
vesz es mindig egy idosebb nosteny csimpet kernek meg dontobironak. Hogy lehet
ezt pl. elerni anelkul, hogy VALAMILYEN nyelvtan vezerelne a kozleseiket?
Az, hogy a nyelvtan egy nagyon bo"(?) fogalom, azt McCrone tobbek kozott azzal
tamasztja ala, hogy felhozza peldanak az amerikai indian Hopi nyelvet, amely-
ben igeidok helyett a tortenesek lehetnek jelenlegiek, emlekezettek, elvartak, 
vagy szeles altalanositasok. A Navajo nyelvben meg az ige valtozik a targy
alakja szerint, stb. A csimpekre meg: "...emotional cries and gestures...
easily form the sort of inner structures that [human] language has become."

        A Koko-rol szolo konyvben a kommunikacio modja az American Sign Langu-
age (a suket-nema nyelv gyakorlatilag): a jelek kimondott angol szavakkal vannak
a kutato altal osszekotve es tanitva. Koko vicceket gyart, homofonokat felismer
es viccesen hasznal, rimeket produkal, az elefant szerepet jatsza meg, stb. A
konyv konkluzioja, hogy amit az emberi szintax produkal (veges szamu szobol
vegtelen szamu, szabalyok szerint osszetett mondatot hozunk letre), azt a
csimpek a jelek inflekciojaval es modulaciojaval erik el.

	F. Miki

Hozzaszolas Rona Tas Andras boszniai cikkehez, Szalon 595 595
> 
> Engem az a kerdes is izgat, hogy az osszes nagyszaju Muzulman allam
> miert nem rohan hittarsai segitsegere? Indonezia, Malaysia, Saudi
> Arabia, a tobbi dusgazdag olajbarosag. Torokorszag, Pakisztan. Hol van
> a hires libiai elnok, aki csak utasszallitogepek lelovesere specializalja
> magat?
> 
> Az oroszok, akik nem akarjak, hogy a NATO????(!!!) lojjon a szerb
> hitsorsosokra, miert nem vallalja akkor magara a beke kozvetiteset?
> Csak azt mondjak, hogy a szerb testver elleni golyot ugy vesszuk, mint
> az ellenunk iranyult haduzenetet.
> 
> Mi az, hogy hirtelen a Nato vette fel a Superman kontost? Ugy tudtam,
> hogy itt az Egyesult Nemzetek (beleertve az oroszokat stb) egyutt lep
> fel. Szo se volt a Nato-rol.
> 
> Ez az egesz ugy nez ki nekem, hogy mindenki mellebeszel, mindenki a
> sajat almara hajtja a vizet, s Szarajevo - Ne adj Isten - masodszor
> hirhedt nevre tesz szert a foldon...
> 
> Varga Peter - Sydney
>

Ne1ha1ny megjegyze1s az eddigiekhez. Visszaide1ze1sekto3l elte-
kintettem. Ugyis kideru2l, hogy mihez szo1lok hozza1.

Az utolso1 o1ra1ban t2rte1n3 megte1re1s ellen szo1l:
1. "Ne dicsekedj a holnapi nappal,mert nem tudod mit hoz az a nap."
Ez a hirtelen hala1l leheto3se1ge.
2. "Senkisem jo2het e1nhozza1m,csak akit az Atya vonz."
Me1g ha tudja is az ember hogy meghal,se biztos, hogy megte1r.
(A ke1t latorbo1l is csak az egyik te1rt meg a kereszten,pedig
mindketto3 tudta, hogy itt a ve1g,meg1is csak az egyik ke1rt most-
ma1r minden mindegy alapon Je1zusto1l kegyelmet.)
Luka1cs 23,42-43
"Uram emle1kezze1l meg ro1lam, amikor eljo2n a te orsza1god."
"Bizony mondom neked me1g ma velem leszel a paradicsomban."
3. Megte1rni akkor lehet amikor Isten hi1v, e1s nem amikor akarsz.
Zsido1k 3,15:
"Ma, ha az o3 sza1va1t hallja1tok meg ne keme1nyi1tse1tek a ti
szi1veteket!"
4. Isten mindig ad ido3t de ha ez letelt nincs kegyelem.La1sd a
ko2vetkezo3 bibliai helyet : Jo1zsue1 7 ,melynek tartalma:
Egy ember ela1sa a saja1t sa1tra1ban a hadizsa1kma1ny egy
re1sze1t. Ezuta1n Isten szo1l Jo1zsue1nak, hogy tolvaj van ko2ztu2k
majd azt mondja, hogy pusztulnia kell! Elkezdo3dik a sorsola1s.
Amin Izra1el ne1pe1nek egyre kissebb re1sze marad fenn.
A tolvaj ko2ru2l egyre szorul a hu1r de nem jelentkezik. A ve1ge1n,
mikor o3 marad fenn a rosta1n ma1r besze1lne de ma1r ke1so3 csala1-
dostul, vagyonostul megko1vezik majd mege1getik.
(Herodes elutasi1totta Je1zust, mikor elo2szo2r tala1lkoztak,majd
 mego2lette Keresztelo3 (Bemeri1to3) Ja1nost, ezuta1n mikor Je1zust
 ele1 vitte1k Je1zusnak ma1r nem volt mondanivalo1ja neki.)

Eredendo3 bu2nro3l:
1.E1n magam nem emle1kszem vissza olyan e1letszakaszomra, amit a
  Biblia fe1nye1ben vizsga1lva ne lett volna bennem a rossz. Pl:
  Sokszor azzal a ja1te1kkal akartam ja1tszani amivel az o1cse1m
  e1ppen ja1tszot. A rossz ma1r szu2lete1semkor bennem volt a Bib-
  lia szerint e1s szerintem is. Mikor ma1skor keru2lt volna bele1m?
2.Egy szerintem jo1 pe1lda: Veszel egy vemhes kutya1t. Kie1 lesznek
  a ko2lyko2k? Terme1szetesen a tied. Ugyani1gy mikor az elso3 ember-
  pa1r u1gy do2nto2tt,hogy elszakad Istento3l e1s saja1t utja1t ja1r-
  ja - Isten szeme1ben halott lett - ezzel az uto1dait is ezen ke1sz
  te1ny ele1 a1lli1totta.
3.Tegyu2k fel hogy egy ember bu2ntelennek szu2letik. Ez azt jelenti,
  hogy mindenben ko2veti Teremto3je akarat1t. Ismertek ilyen embert?
  Je1zus Krisztusra ez e1ppen ra1illik!

Keresztye1n ero3szakro1l: (sze1thuza1shoz is:)
A krisztianosz=krisztusi la1sd ApCsel 11,26 keru2lt a magyarba
latin ko2zveti1te1ssel kereszte1ny illetve szla1v ko2zveti1te1ssel
a keresztye1n szo1ke1nt.
1. Nem mind keresztye1n aki annak valja maga1t. A fentiek e1rtel-
me1ben szerintem csak az igazi keresztye1n (krisztusi) aki Je1zus-
sal te1nyleg egyete1rt. Ma1te1 22,14: (Olv. jav.: Mate1 22,1-14)
"Sokan vannak az elhi1vatottak (hivatalosak), de kevesen a va1lasz-
tottak."
2. Krisztus tiltja az ero3szakot.Erre egy pe1lda: Ma1te1 26,52:
"Mondta neki Je1zus: Tedd helye1re a szablya1dat; mert akik fegyvert
fognak, fegyverrel kell veszniu2k."
3. Vannak akik csak az mondja1k hogy Krisztust ko2vetik, de nem
tartja1k be a parancsait,ezekre ezt i1rja Ja1nos 1. levele 2,4:
"Aki ezt mondja ismerem o3t, e1s az o3 parancsolatait nem tartja
meg, hazug az, e1s nincs meg abban az igazsa1g."
4. Inkvizicio1hoz csak annyit,hogy a katolikus egyha1z azokat,akik
csak a Szentira1st tartotta1k meg, azaz visszate1rtek Je1zushoz e1s
elutasi1totta1k a hozza1tett hagyoma1nyokat ERETNEK-nek nevezte
el, e1s u2ldo2zte o3ket. Ezuta1n ke1rdezem mimo1don felelhetne
Je1zus az inkvizicio1e1rt?

Szeretne1m ha valaki bibliai ellenmonda1sro1l i1r az pe1lda1t
mondana , mert ezen a te1ren sok a fe1lree1rte1s.

Isten ma1r a vila1g alapi1tasa elo3tt felke1szu2lt ra1, hogy az
embert a legnagyobb figyelmeztete1s ellene1re is a Sa1ta1n elbuk-
tatja,e1s fia1t ma1r ekkor felkente! Pe1ldabesze1dek 8,23 e1s kk:
"O2ro2kido3kt3l fogva felkenettem , kezdetto3l a fo2ld kezdete1to3l
 fogva."

Jo1 az emberben?: Erre csak egy Biblia verset ide1zne1m: Ro1ma 7,18:
"Tudom, hogy nem lakik e1nbennem, azaz a testemben jo1; mert az
akara1s meg van bennem, de a jo1 ve1ghezvitele1t nem tala1lom."

Ma1s u1thoz:
1.Szerintem, ha valaki maga1nak akar etikai norma1t fela1llitani abba
  a ma1sodik nagy parancsolatnak benne kell lennie (Szeresd emberta1r-
  sad u1gymint magad.) Ezuta1n gondolkodj el azon, hogy betartottad-e?
2.Aki nem a teremto3je1t ima1dja az kit ima1d?
  Szerintem pe1lda1ul o3maga1t. E1n legala1bbis i1gy voltam vele.
3.Nem gyanu1s-e az, hogy az INGYEN KEGYELEM helyett mennyi ma1s
  utat kina1l a vila1g? Nagy a Sa1ta1n hatalma, hogy az emberekkel
  eltudja hitetni, hogy semmit nem adnak ingyen.
  Az ember megpro1ba1l maga eljutni Istenhez, de az o3 kinyujtott
  jobbj1t (Je1zust) elveti. Terme1szetesen emo2go2tt is a sze1tdo-
  ba1lo1 (Diabolos) a1ll, e1s egyeteln ce1lja van,hogy nehogy vala-
  ki elkezdje olvasni a Biblia1t, e1s eljusson ehhez az Ige1hez:
  "Mindenki,aki segi1tse1gu2l hi1vja az U1r (Je1zus Krisztus)
  neve1t megtartatik."  (Ro1ma 10,13)
  Szerintem, aze1rt ingyenes ez a kegyelem,mert Isten annyira fe-
  lettu2nk a1ll, hogy ba1rmit teszu2nk, az sza1ma1ra e1rte1ktelen.
  (Pl: Mi e1rte1ke lehet Istennek abbo1l, hogy a fizikusok egyre
  to2bbet tudnak meg a kvantum mechanika1ro1l, mikor az eg1szet
  O3 tervete?)

Evange1lium szo1 Krisztus a1ltali haszna1lata1hoz:
Abban az ido2ben a go2ro2g volt a vila1gnyelv i1gy az u1j szo2vets1eg
ezen a nyelven irodott. A magyar va1ltozat (Ka1roli) az eredeti nyelv-
bo2l indult ki.A go2ro2g evange1lium szo1 o2ro2mhi1rt jelent e1s ezt
kellett kia1lltania a go2ro2g futa1rnak ha egy telepu2le1shez hallo1-
ta1vols1gra e1rt, e1s gyo2zelemro3l hozott hi1rt, hogy mire odae1rt
mindenki e1ljenezhessen. Vo2.: E1zsaia1s 61,1 (mivel ez O1szo2vet-
se1gi a magyarban az o2ro2mhi1r szo1 szerepel benne) e1s ennek
U1jszo2vetse1gi pa1rj1t Luka1cs 4,18 (ebben ugyanott az evange1lium
szo1.)

Mie1rt Atya,Fiu1,Szentle1lek?
Isten annyaira megfoghatatlan a sza1munkra,hogy csak i1gy volt
ke1pes bizonyos fokig maga1t velu2nk megismertetni. (Eze1rt tilos
pe1lda1ul a szobor ke1szi1te1s Istenro2l. 2 Mo1zes 20,4)

Tekinte1lytiszteleti alergia1hoz:
1. Minden ember cselekszik rosszat, az szerintem hazudik ,(ami
megintcsak rossz) aki ezt tagadja. Erre viszont ezt i1rja a Biblia:
"Aki bu3nt cselekszik, szolga1ja a bu3nnek."
Je1zus Krisztus ve1gtelen kegyelme1bo3l mindenkinek ad leheto3se1-
get, hogy o3t va1lassza a bu2n helyett,azaz az ember u1ra vagy a
bu2n vagy Je1zus Krisztus, nincs ma1s u1t.
2. A nagybetu3vel irt Zene szo1. Itt nekem egybo3l az ugrott be,
hogy a Sa1ta1n ba1ra1nynak o2lto2zve pro1ba1l Isten helye1be le1pni.
Ja1nos evange1liuma 10,1;10: (Olv javaslat:Jn 10,1-30)
"Bizony,bizony mondom nektek: Aki nem az ajto1n megy a juhok akla1-
ba, hanem mashonnan ha1g be, tolvaj az e1s rablo1."  stb.
"A tolvaj nem egye1be1rt jo2n, minthogy lopjon o2ljo2n e1s puszti1t-
son."

Ma1s ve1leme1nye1nek elfogada1sa1hoz:
1. Nekem mint Je1zus Krisztusban ujja1szu2letett embernek, ko2te-
lesse1gem, hogy elmondjam,hogy Je1zus ezt mondja:
Mt 28,18 (olv jav: Mt 28,18-20)
"Nekem adatot minden hatalom mennyen e1s fo2ldo2n."
Ja1nos apostol ezt irja, mint Je1zus szavait:
"E1n vagyok az u1t, az igazsa1g e1s az e1let, senki sem mehet az
Atya1hoz, csak e1na1ltalam."
2. Ki aja1nl do2ntetlent, ha nem az aki veszte1sre a1ll?
A Sa1ta1n egyik utolso1 proba1lkoza1sa az, hogy az illeto3t vissza-
tartsa Je1zus elfogada1sa1to1l az, hogy megpro1ba1lja ra1venni a
do2ntetlen aja1nlat te1tele1re, ha1tha a hivo3 ezt elfogadja. Nekem
mint hivo3nek azonban ezt el kell utasi1tanom, hiszen ma1ske1nt
hatalom megoszta1ssal e1rtene1k egyet, ami a "Ne legyenek ma1s
isteneid E1nelo3ttem " parancsolat durva megse1rte1se.
3. Azaz lehet mindenkinek maga1n ve1leme1nye, de minden keresztye1n-
nek ko2telesse1ge Je1zusnak ezen szavait elmondani: (Mt 7,13-14)
"Menjetek be szoros kapun,mert ta1gas az a kapu e1s sze1les az az
u1t, amely a veszedelemre visz e1s sokan vannak akik azon ja1rnak,
mert szoros az a kapu e1s keskeny az az u1t, mely az E1LETRE visz,
e1s kevesen vannak akik megtala1lja1k azt.

Hogyan do2ntheto3 el Isten le1te? Erre ke1t Ige1t irok ide:
"E1n az engem szereto3ket szeretem, e1s akik engem szorgalmasan
keresnek megtala1lnak." (Pe1ld 8,17)
"Boldogok akik e1hezik e1s szomju1hozza1k az igazs1got, mert o3k
megel1gi1tetnek." (Hegyibesze1d Mt 5,6)
Ezenki1vu3l javaslom elolvasa1sra a Ro1mai leve1l elso3 fejezete1t.

Ko2szo2no2m Istenem, hogy kapcsolatba hozta1l ezzekkel a kereso3
emberekkel,ke1rlek, hogy az e1n gyakorlatlansa1gombo1l eredo3en
senki se se1rto3djo2n meg, Ke1rem az Urat, hogy mutassa meg itt
is a hatalma1t, ebben a diszkurzusban, e1s ke1rem, hogy adjon nekem
ero3t a ko2vetkezo3 hozza1szo1la1shoz, e1s Szentlelke1vel mutassa
meg miro3l e1s mit i1rjak. A1men.

Mint u1j hozza1szol1o u2dvo2zlo2m az egyre duzzado1 ta1rsasa1got

Peto3 Hunor

Be kell vallanom (szegyenemben eddig nem tettem), hogy bizony egyik
irodalmi referencia sem allitja (azt hiszem Kalman Lacival egyetertesben),
hogy a csimp szintax disztingual az alanyi es targyi igeragozas kozott.
Csak azt szeretnem remelni, hogy ez nem okoz naluk (marmint a csimpeknel)
egy egesz eletre kiterjedo traumat (;-)))))).

	F. Miki

Dears,
 
 Az alabbiakat, a  akartam cimezni, de olyan sajnos nincs.
 Ha valaki Pestrol felvilagositana a kovetkezo feladat megoldasarol :

 Clinton <> Flowers
 Klestil <> Loffler
   X.Y   <>  ?

  Ez komoly ? A magyar tabloidok eloszor D.T <> A.Gy sztorit hoztak le,
 ami obviously nem valami image-rombolo :-), aztan jott az indulatos
 kisgazda a noi veceben,;-(((.Az SZDSZ-nek nem artott a Fopolgarmester ur
 es a Kampanyfonok ur kozotti tranzakcio sem,F.G-t C.E MDF-es beallitottsagu
 kozeleti szemelyiseg vilagszep lanyaval hoztak ossze.Ditto.Nem nagy sztori.
 Cs.J es B.L ,so what ? Csurkanak meg mar olyan mindegy kivel egyutt fenykepezik
 (amugy jol nez ki, marmint nem a Mester). Nade,hogy X.Y ?!
 Csalog Zsolt a MaNcs-ban szemlatomast majdnem leirta a holgy 
 nevet. Es ez nem az elso elejtett celzas.Mar Katona Tamas is emlitett bizonyos
 sikereket. Namost ha errol valaki tudott, akkor az , Gary Hartot
 tudott volna csinalni X.Y-bol no time. Szoval, van sztori,nincs sztori, mi
 a sztori,mit irnak a bulvarlapok ? EG

Kedves Nemenyi Peter Andras!

    Csak most jutottam hozza, hogy valaszoljak neked, de nem is baj, 
mert koezben tanulsagos reakciok futottak be masoktol.

    Mindenekeloett az eredeti kerdesedre: az irasokban emlitett Mozes 
nevezetue nepvezer alakja jo koezelitessel datalhato, mivel a 
makacskodo farao nagy valoszinueseggel II. Ramszesszel azonos. 
CSAKHOGY: ez meg semmit nem mond az illetoe tenyleges letezeseroel! A 
Matyas kiralyrol szolo nepmesekben emlitett figurak is remekuel 
datalhatok ugye a 15.sz. masodik felere ...
    Az altalad felhozott regeszeti kutatasokrol hallottam, meg sok 
egyeb probalkozasrol is, de az igazat megvallva soha nem 
koncentraltam ezekre. (Ugyanugy ahogy a Moody-koenyvekre se [Life 
After Life?] halal utani elet uegyeben, nem arrol szolnak ugyanis!)
Mindenesetre jokat derueltem az izzado, es toebbnyire vallasos 
hevuelettoel fuetoett "tudosokon", akik megprobaltak bebizonyitani, hogy 
IGENIS kettevalhatott a Voeroes-tenger foeldrenges, vulkankitoeres, 
meteorbecsapodas, pillanatnyi szorakozottsag stb. koevetkezteben, es 
Izrael IGENIS szaraz labbal kelhetett at!!! (Az Ararat csucsan 
megtalalt, es MINDEN KETSEGET KIZAROAN Noe barkajabol szarmazo 
darabokrol nem is beszelve ...)
    Hogy letezett-e a Mozes nevezetue egyen, nem tudom tehat, de 
mindenkeppen nagyobb valoszinueseggel, mint Abraham.

[Az mar csak modszertani kerdeskent vetoedoett fel bennem, hogy 
mennyiben lehet archeologiai modszerekkel egy esemeny meg NEM 
toertentet bizonyitani. A megtoertentet lehet, ez toebbe-kevesbe vilagos.
Azt is, hogy valami NEM UGY/OTT/AKKOR toertent meg. De hogy egyaltalan 
nem toertent meg?!]

    Az egesz problema jelentoeseget illetoeen maximalisan egyetertek az 
eloettem szolokkal. Az egeszben az a szep, hogy ezt azok is tudtak, 
akik mindezt annakidejen leirtak, ez a muefaji elemzesboel egyertelmueen 
kideruel! Ezek az irastudok tudniilik nem toertenetirast, hanem 
toertenetteologiat mueveltek, hogy kelloeen ankronisztikus kifejezessel 
eljek. Izraelben a kiralysaggal egyidoes volt az udvari toertenetiras, 
es mivel sok dokumentum fennmaradt, bizonyithato, hogy a szent 
koenyvek szerkesztoei ezeket is forrasanyagkent hasznaltak, a kritikaval 
nem sokat toeroedve. Innen a sokszor ellentmondasos kronologia. Majdnem 
biztosak lehetuenk abban is, hogy bizonyos ismert tenyeket egyszerueen 
nem vettek figyelembe, ha ez vegkepp nem felelt meg a szandekuknak, 
ami egy nep toertenelmenek specialis ertelmezese volt. A hatterben ott 
allt a sajat szemelyes meggyoezoedesuek es kueldetestudatuk, masreszt 
toebb-kevesebb ideologia. Egy biztos: nem toertenelmi kiskatet akartak 
koezoelni!        
    Maguk a kerdesben megszolalok tettek tanusagot amellett, hogy az 
igazi, szemelyes hit lazan es korlatlanul megmarad ezernyi ellenkezoe 
ertelmue archeologiai lelet dacara. Mas a helyzet a teologiai 
elmeletekkel, amelyek maguk is a tudomanyossag igenyevel lepnek fel. 
Aztan vagy oeket idomitjak hozza az idoekoezben felmeruelt tenyekhez, 
vagy a tenyeket igyekeznek maskepp ertelmezni. (Nem a foent karikizalt 
szanalmas kiserletekroel beszelek!) Ezert kulcsfontossagu a modern 
teologia szamara a HERMENEUTIKA. Magat Gadamert is Biblia ertelmezese 
koerueli zuerzavar ihlette a diszciplina filozofiai kimunkalasara.

    Mas a kerdes az intezmenyekhez koetoedoe es masszivan ideologikus 
vallasossaggal. Es tulajdonkeppen itt kapcsolodik a tema az egesz 
vitat masfel honapja elindito kerdeshez! Mert szerintem ezeknek is 
vajmi keves koeze van az "igazi" hithez, amiroel itt nehanyan tanusagot 
tettek. Mert amit pl. Eva megfogalmaz, az tenyleg nagyon szep, igaz es 
emberi, csak eppen semmi koeze a magat keresztenynek nevezoe 
egyhazakhoz:

> Szamomra erdektelen, hogy Jezus Isten fia volt-e ahhoz, hogy 
> magameva tegyem a jezusi tanokat ...

    Hat pont ez az a hozzaallas, amit a fokozatosan intezmenyesueloe 
kersztenyseg elutasit. Mar Pal is szapulja azokat, akik nem ismerik 
el oet Isten fianak, az evangeliumok iroi se gyoezik hangsulyozni - 
epp azert mert sokan igy gondolkodtak! -, es az egyhazatyak meg az 
elsoe egyetemes zsinat altal mindenekeloett elitelt arianus 
"eretnekseg" egyik alapoetlete is ez volt.

    Szoval en ugy gondolom, hogy nem jogosulatlan a keresztenyseget 
ideologiara kezdettoel eroesen hajlo vallasi kepzoedmenynek tekinteni 
es igy mas ideologiakkal oesszevetni. [A neha kicsit hosszura 
nyult cikkeimet is mindig ennek hegyeben irtam, nem oenceluan, 
ahogy ezt valaki egy "masik forumon" aposztrofalta.] Biztos, hogy a 
marxizmus rengeteget tanult az egyhazak csaknem 2000 eves 
tapasztalatabol. Mar utaltam ra, de megismetlem, hogy Sztalin, mint 
egykori tbiliszi orthodox papnoevendek tudatosan is akalmazta az 
egyhaz jol bevalt eszkoezeit, koreografiajat, liturgikus-misztikus 
oetleteit etc., adott esetben epp a vallas ellen. Ettoel ideologia, es 
termeszetenel fogva cinikus.

    Amit meg hangsulyozni szeretnek, hogy a szemelyes meggyoezoe-
desuenktoel eltekintve kellene toerekedni a vallas kerdeseben (is) az 
targyilagossagra. Ez csak egy eszmeny (mitosz, ha valakinek igy 
jobban tetszik), vagyis maradektalanul nem valosithato meg, de 
igyekezhetuenk feleje. Szamomra ez az egesz hosszu vita legfontosabb 
tanulsaga, amiert mindenkinek koeszoenettel tartozom!

        UEdv': 
                M$

..se fu2le, se farka Nemenyi PA leguto1bbi nyilatkozata1nak.
> De ugyanakkor kette kellene valasztani az ideologiat
> vagy a nemzeti ertekeket ert kritikat, hisz az ideologia es a nemzet nem
> ugyanaz.
Uraim, e1n ezt a mondatot nem e1rtem.

> Csurka dolgozatat kovetoen altalanos felzudulas kovette azt. Ebben az eset-
> ben milyen kategoriat sertett az irasmu? Ideologiai, nemzeti, faji, vallasi
> vagy egyebb?
Nem tudom, hogy lehet egya1ltala1n "katego1ria1t se1rteni". Ha nagyon
meg akarom e1rteni a ke1rde1st, akkor tala1n: logikai,
tisztesse1gbeli, (valla1si vagy egye1b, alapveto3) mora1lis
e1rte1keket se1rtett "az i1ra1smu3".

> Olyan ve-
> lemeny amivel  mindenki elegedett, nem letezik.
Na de fokozatok aze1rt vannak, nem? A Vila1gnemzeti Ne1puralmista
Pa1rt "ve1leme1nye1t" pe1lda1ul csak nem mentegetne1nk ilyen mo1don,
ugye?

> Ha tul sok erdek kozott hanykolo-
> dik egy nemzet, ugy a nemzeti onbecsules szenved csorbat. 
Wrong. Minden norma1lis orsza1gban igen sok e1rdek u2tko2zik o2ssze.
Mondjuk a na1ci Ne1metorsza1gban ez reduka1lo1dott 2-3-ra, nem is
nevezne1m norma1lis orsza1gnak. A fenti ve1lekede1s azoknak az
"e1rve" szokott lenni (ma1r elne1ze1st, ha NPA nem ezek ko2ze1
tartozik), akik pl. a "multikultura1lis ta1rsadalmat" aze1rt
ellenzik, mert nem ad mo1dot egye1rtelmu3 nemzeti azonosula1sra
(e1rtsd: az india1nok meg ne1gerek pl. ma1s to2rte1nelmi ho3so2kkel
azonosulnak, mint a WASP-ok, eze1rt ezeket ha1tte1rbe kell szori1tani).
La1sd me1g: etnikai tisztogata1s stb.

> Sokan a politikai korrektsag prulajat
> igyekszenek nemzeteknek beadagolni, de ez sokszor nemzeti polarizaciohoz
> vezet es ideologiai szinten nyugszik, sertve a szabad velemenynyilvanitast.
> Talan az onfegyelem lenne a kivezeto ut, de ez egyseg nelkul nem megoldhato,
> es rajta log a nacionalista jelzo.
Uraim, tesse1k nagyon vigya1zni. A fenti gondolatmenete ala1 van
akna1zva. A PC tu1lkapa1sainak, a szabad ve1leme1nynyilva1ni1ta1st
korla1tozo1 megengedhetetlen forma1inak semmi ko2ze nincs a "nemzeti
polariza1cio1hoz", "az egyse1g hia1nya1hoz". Itt a PC-vel szembeni
ellene1rze1seinket pro1ba1lja1k felhaszna1lni, hogy meggyo3zzenek az
e1rdek-egyo2ntetu3se1g jo1te1kony volta1ro1l (ld. a fentieket a 
3. Reichro3l). NPA egy mondatban szerepelteti a PC-t e1s a nemzeti
polariza1cio1t de ugye mi tudjuk, hogy etto3l ezeknek me1g nem lesz
ko2zu2k egyma1shoz? Hogy az egyik negati1v volta1bo1l nem ko2vetkezik
a ma1sik negati1v volta?

-- Ka1lma1n L.