> Es most jojjon a megigert szempont: Ha nem tetelezzuk az ere-
> dendo bunt, akkor LOGIKAI hiba jelentkezik, mivel a josagos Te-
> remto altal a maga kepere teremtett ember csupan jo lehetne.
> Es valoban, az Edenkert fai alatt elo elso emberpar nem ismer-
> te es nem gyakorolta a rosszat, sot tudomasa is csupan egyetlen
> tiltasrol volt: az almafa gyumolcsenek tiltasarol.
> 
> Az eredendo bun tehat nem mas, mint a bun genezise, a gyarlo
> ember onnon aktusa, amivel eltavolitotta magat a Teremtotol es
> megszuntette isteni kepmas-jelleget. Maskeppen fogalmazva ki-
> nyitotta onmagat a rossz elott, ami ellen a buntelenseg alla-
> potaban meg vedve volt. Ilymodon a bun nem mas, mint a rossz
> befogadasa a human letezobe, sajat letunkbe.
> 
> Az sem veletlen, hogy a tiltott fa "a jo es a rossz tudasanak
> faja". Ugyanis ez Isten kegyelme a bunt letrehozo emberpar i-
> ranyaban: noha a Paradicsombol a bun elkovetese miatt kiuzettet-
> nek, maga a tiltott gyumolcs tartalmaz tulelesi utmutatot ("sur-
> vive guide") az emberpar szamara: a jo es a rossz megkulonboz-
> tetesenek kepesseget. Ezert van az, hogy Adam es Eva ota tudjuk
> a kulonbseget jo es rossz kozott. (Meg kell jegyezni azt is,
> hogy a Paradicsomban erre a tudasra azert nem volt meg szukseg,
> mert ott nem letezett kulon a jo es a rossz. Minden jo volt,
> egyetlen szingularitassal, amit az isteni tiltas jelkepezett.)
Volna nehany kerdesem ehhez, kedves Zoltan.
1) Ha a josagos Termeto altal a maga kepere teremtett ember csak jo 
lehet, akkor hogyan lehet rossz Lucifer, az o" angyala? Egyaltalan, 
hogyan teremthet a josagos Termeto barmi rosszat? Es hogyan kovethet 
el az altala teremtett jo teremtmeny bunt?
2) Ha nem teremtett semmi rosszat, akkor ezek szerint az ordog 
es a pokol nem az o" alkotasa?
3) Ha megis letezik rossz az Isten altal teremtett vilagban, honnan 
ered?
4) Ha a Paradicsomban meg nem letezett rossz, akkor a kigyo is jo 
volt (es Isten akarata szerint cselekedett)? Es honnan lett a rossz az 
alma elfogyasztasa utan? 
Azt hiszem, ennyi eleg is lesz egy idore.
Udv, Pe'ter

P.S.: Vegh Laszlonak: varom valaszod tovabbi reszet, addig nem akarok 
valaszolni.

Nihilizmus es fascinacio

Kedves Vita-Felek!

Az antropikus elv melysegeinek megertese foltetelez egyfajta
fizikai muveltseget. Nem a reszletekre es a nyakatekert le-
vezetesekre gondolok itt elsosorban, hanem arra, hogy mekkora
erot jelenthet a fizikai gondolkodas szamara egy-egy meresz
elmeleti modell folallitasa. A Schrodinger-egyenlethez kap-
csolodo hullamfuggvenyes megkozelites a kvantummechanikai
gondolkodas alfaja es omegaja lett, letrehozva ezzel egy ko-
rabban meg nem almodott tudomanyos forradalmat. Talan ez az
egy pelda is megmutatja, mirol van szo: nem legbolkapott
fantazmagoriak kiotleserol, hanem szigoru torvenyeknek en-
gedelmeskedo, megis bamulatosan ujszeru gondolatokrol, ame-
lyek elsopro ereje eppen abban all, hogy a megteremtett uj-
szeru logikat szigoruan kovetve kepes eloallni igen potens 
jelenseg- ill. vilag-magyarazatokkal. 

Akik nem ertik az elmeleti fizikai gondolkodas eme ertelme-
sen behatarolt (a sci-fitol idegenkedo) megis lenyugozoen 
fantaziadus sajatsagat, azok hajlamosak egyfajta nihilizmus-
ba esni: tagadjak az uj fizikai gondolatok melyseget es ad-
hoc fantaziakkal (v.o: radar-lenyek, szerves kemiat nelkulo-
zo eletszervezodesek, stb.) osszehasonlitva probaljak kiseb-
biteni azok jelentoseget. Nem veszik ui. eszre, hogy mig az 
uj fizikai elv a vilagrol mond valamit, addig az o ad-hoc 
peldaik semmirol nem mondanak ertelmeset, vagyis csupan a 
nihilrol szolnak.

Emogott a nihilista hozzaallas mogott nem nehez eszrevenni 
a titkolt fascinaciot, vagyis eppen azt, hogy buzgo tagado-
ink eppenseggel, hogy le vannak taglozva az uj elmelet me-
resz nagyszerusegetol. Eppen ezt igyekeznenek ellensulyoz-
ni, ha volna ra modjuk... De ez sehogy sem sikerul.

Udvozlettel:                                Szekely Zoli

Egy sajatos ertelmezes

Kedves VITA-Forum!

Par evvel ezelott olvastam egy kis konyvecsket Sigmund Freud-
tol, amelyben a neves pszichoanalitikus az eredendo bun egy
erdekes magyarazatat adja.

Freud szerint a zsido nep annak idejen follazadt Mozes, a ke-
menykezu vezeto ellen, mivel keptelenek voltak magukeva tenni
a mozesi kotablak szigoru torvenyeit. Kulonosen fajt nekik,
hogy fol kell adniuk a balvanyimadast, a tobbistenhitet. Ezert,
mikor Mozes mar oreg volt, egyszeruen megoltek ot, es eltorol-
tek a kotablak jelezte torvenyeket.

Freud a gyilkossagot abbol a szempontbol elemzi, hogy annak
elhallgatasa, eltitkolasa mikeppen sullyed bele a zsido nep
kollektiv tudatalattijaba, s ez mikeppen befolyasolja a zsi-
do nep karakteret. (Hiaba, no, kibujik belole a pszichoana-
litikus...)

A Bibliat es mas konyveket lapozva valoban foltuno, hogy Mo-
zes halalanak korulmenyeirol nem tudunk meg semmit. Ez ad le-
hetoseget az olyan tipusu spekulaciokra, mint Freude. A ve-
zeto/vezer/kiraly-gyilkossagi motivum kulturtorteneti szem-
pontbol azert is erdekes, mert rendkivul gyakran bukkan fol.
Zolnay Denes (ha jol emlekszem) az osi kulturak alapelmenye-
nek tekinti a vezergyilkolast, amely altalaban az iranyito
szerepet betolto vezerhim megoregedesekor, megbetegedesekor
kovetkezik be, s amely kaoszba boritja a horda/torzs/csoport
eletet, egeszen addig, amig nem jelentkezik az ujabb vezer.

Zolnay itt a forradalmak prototipusarol is szol, igyekezven
megmagyarazni, honnan erednek a tomegek gyilkos indulatai.
Gondolhatunk itt a Nagy Francia Forradalomra, amelynek "csucs-
pontjan" lefejeztek a kiralyt, vagy az orosz bolsevik forra-
dalomra, amelyben Uljanovek legfontosabb celja a car kivegze-
se volt. 

De terjunk vissza Freudhoz es a zsido nephez. A pusztai meg-
probaltatasok soran egyre tobb zsido kezdett visszaemlekezni
a kemeny, de remenyt ado vezetore, Mozesre, es az o hitere. 
Akik visszatertek Mozes hitere, azzal ostoroztak a tobbieket,
hogy bunben elnek, es ezert pusztulnak. A bunt Mozesrol es az
o istenerol valo elfeledkezes jelentette, illetve kimondatla-
nul, maga a Mozes-gyilkossag.

Az Igeret Foldjere,Izraelbe valo bevonulas elofoltetele a Mo-
zes istenehez valo visszateres volt. Jeriko falainak leomla-
sa eppen azt jelentette, hogy Mozes istene visszafogadta ke-
gyeibe az o nepet. Viszont Mozest nem lehetett tobbe folta-
masztani. Maradt a sorsarol valo hallgatas, a kollektiv tu-
datalattiba lekoltozott gyilkossag-emlek, mint "eredendo bun".

Udvozlettel:                                    Szekely Zoli

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Megjegyzes a most kovetkezo reszhez: Vegh Laszlo maganlevelben jelezte, 
hogy gephiba miatt torlodtak fel a levelei.
(Radnai Tamas)
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Az elozo level vegen a ter-ido szimmetriak megszorito szerepet eltuloztam.
Ezek nem rogzitik teljesen a mozgasegyenletek alakjat. Meg hozza kell venni
azt a feltevest is, hogy raadasul az egyenletek me'g a leheto legegyszerubbek
is legyenek. Ekkor jutunk el az elemi reszecskek mozgasanak alapegyenleteig.
   A kiszabott un. belso szimmetriak szuksegessege nem vilagos. Nem tudjuk,
hogy pont miert azok a szimmetriak a fontosak. Ha megkoveteljuk peldaul, hogy
a Dirac egyenlet alakja az un. lokalis U(1) mertektranszformaciot elvegezve
ne valtozzon, akkor megkapjuk, hogy leteznie kell a fotonoknak es a fotonok a
Maxwell egyenleteket elegitik ki.

 Vegul is az alapok tajan sokkal inkabb a szimmetriak a fontosak, nem pedig a
reszecskek. A termeszet inkabb az elvekkel takarekoskodik nem pedig a
reszecskekkel es az erokkel. A szimmetriaelvek azok, amik igazan szeppe es
esztetikussa teszik az emeleteket, modelleket. Annyira, hogy az esztetika
az elmeleti fizikus szamara hallgatolagosan kivalaszto elv rangjara emelkedett.
Akar az altalanos relativitaselmeletre, akar az elemi reszek fizikajanak
szimmetriaelveire gondolunk, a felfedezett es alkalmazott szimmetriaelvek
hatekonysaga jelzesul szolgalt arra, hogy az elmelet alkotoi jo nyomon vannak.

 Most talan tobben azonnal kerdeznetek, mitol van az, hogy bar keves az
alapvetonek tekintheto szimmetriaelv, megis olyan bonyolult a vilag. Ennek az
az oka, hogy bar az alapegyenletek igencsak szimmetrikusak, a megoldasok, a
reszecskek tulajdonsagai  mar nem szuksegszeruen azok. Ezt a jelenseget spontan
szimmetriasertesnek nevezik. A spontan szimmetriasertes kifejezetten plato'ni
fogalom: az altalunk megfigyelheto valosag csupan a melyebben fekvo
tokeletesebb valosag tokeletlen tukrozodese. A melyebben fekvo valosag a
kormanyzo egyenletek szimmetriaja.

Matematikailag ez azt jelenti, hogy az egyenletek szimmetriaja nem az egyes
megoldasokat, hanem a megoldasok osszeseget jellemzik. Durvan szolva, ha az
egyenletek JOBB-BAL szimmetrikusak, es van olyan megoldas, hogy JOBB, akkor van
olyan is, hogy BAL. Mi azonban a termeszetben csak egy megoldast eszlelunk,
ami eppen megvalosult. Vegul is a vilag erosen differencialt mivolta ilyen
tipusu spontan szimmetriasertesek sorozataval  magyarazhatok.

Az elemi reszek nagy egyesitett elmeletei, es ezek szorosan osszekapcsolodtak
a vilagegyetem kezdeti masodperce't leiro modellekkel, a torteneseket spontan
szimmetriasertesek sorozataval irjak le. Tehat a legkezdetben me'g minden
tokeletesen egy volt, szimmetrikus, nem differencialodott. Ahogy telt az ido,
valt egyre differncialtabba a vilag.

Peter, igy a kerdesedre, leteznek-e a kepzeletunkon kivul a szimmetriak, csak
azt mondhatom, hogy ha letezik egyaltalan valami, akkor szimmetriak is vannak.
Mert ha egy dolog letezik, akkor vannak megkulonbozteto tulajdonsagai, azokat a
tulajdonsagokat pedig valahogyan hozzarendelhetok a dologhoz. Ha pedig
ezt tesszuk, nem kerulhetjuk ki a szimmetriak letet: honnan nezve mint
valtoznak a tulajdonsagok. Termeszetesen az alapszimmetriak az egyenletekben,
nem pedig a dolgok tulajdonsagaiban vannak jelen, de a szimmetriat mint olyat
csupan a fejunkben letezo fikcionak tekinteni nem lehet.

Megjegyzed:
>Az elmeleti fizika eljutott arra a szintre, hogy szinte kizarolag
>absztrakciokkal dolgozik, amiknek gyakorlatilag nincsen kozvetlen
>kapcsolata a megfigyelt valosaggal. Raadasul eleg jol latszik, hogy
>ezek az absztrakciok nem fedik a valosagot, a rendszerben logikai
>ellentmondasok es egyeb furcsasagok vannak (a feny kettos termeszete,
>az elemi reszecskek es kolcsonhatasok kulonvalasztasanak nehezsege
>stb.) Vagyis tehetunk kijelenteseket kvarkokrol, nukleonokrol, gyenge
>es eros kolcsonhatasrol, kvantummezorol stb., csak eppen a legkevesbe
>sem lehetunk biztosak abban, hogy van-e ennek valami koze a valo
>vilaghoz.   Lenyeges kulonbseg, hogy az altalunk ismert fizikai torvenyek
>LEIRJAK vagy IRANYITJAK a vilagot. Te ervelesedben az utobbira
>hivatkozol, holott ezt semmi sem tamasztja ala. Attol, hogy mi
>valamiert vonzodunk a szimmetriahoz, es azt talaljuk, hogy a vilagban
>fellelheto BIZONYOS szimmetria, meg nem kovetkezik, hogy a vilagnak
>kutya kotelessege szimmetrikusnak lenni.

Hogy egy torveny LEIRJA, hogy mi tortenik, vagy ELOIRJA, minek kell
lejatszodnia, fontos megkulonboztetes.  Az elso fajta torveny egyszeruen a
termeszetben tortenetileg tapasztalt szabalyszerusegek egyszeru rogzitese. A
masodik fajta valamifele leszarmaztatas utjan kapott, mondjuk szimmetria
elvekbol, megmaradasi torvenyekbol stb es olyasmiket mond ki, hogy ha ez es ez
a feltetel teljesul, akkor ebbol ez kovetkezik. Az leiro torveny mindig igaz,
hiszen olyan a definicioja. Az eloiro, megszabo torvenyek bizony te'vesek is
lehetnek. Elvegeznek egy uj merest es kiderul, rossz a josolt eredmeny.
Tehat a valaszom: az empirikus fizikai torvenyek leirok, az elmeleti fizika
altal megallapitott torvenyek pedig eloirok. A fizika inkabb az eloiro
torvenyek fele tendal, mig az elettudomanyokat leiro torvenyek jellemzik.
   Mindenkinek minden jot kivan Laszlo

Kedves Ferenc, a VITA#56-ban kerdezed:
>Tagulasrol: aha, hatartalan modell eseten ezek szerint onmagam tobbszor is
>es kulonbozo tavolsagban latnom kell, nemde?
Igen. Elofordulhat, hogy elindulsz valamerre, mesz mindig egyenest amint a
fenysugar es visszajutsz oda, ahonnan nekivagtal.

 Ketsegbe vonod az finomhangoltsagot szolgaltato modell egyes ossztevoit.
Peldaul a BigBang modell josagat, sot azt is tobbszor emlitetted, hogy a
fenysebesseg allandosagaban is ketelkedni kell:
>sot, vannak jelensegek, amik ebbe nem ertelmezhetok, igy a modell rossz. Pl.
>a BigBang.......
>Amint belepnek a szurok es pl. a Venusz radar kiserleteinek masik interpreta-
>cioja nem lathat napvilagot, mert megkerdojelezi a feny sebesseg allandosagat,
>akkor mar baj van, mert az eloiteletek modositjak a jelenseget.

 A BigBang modellrol beszeltunk mar eleget. Amig nincsenek olyan eredmenyek,
amelyek a modell alapfelteveseit cafoljak, addig ne csodalkozzunk, hogy a
kozmologusok es masok vele dolgoznak. Az, hogy vannak, lehetnek olyan
jelensegek, amelyeket egy alap-modellel, mint a BigBang nem sikerult me'g
ertelmezni, nem azt jelenti, hogy a modell alapvetoen rossz, csupan azt, hogy
esetleg finomitasra szorul.
 Ha ugy erzem, hogy masok szeme elott szuro van, azt sem szabad kizarni, hogy
valamilyen szuro az en latasomat torzitja es igy jomagam latom hamis megvila-
gitasban a dolgokat. Nezzuk a fenti peldadat. Egy radaros meres kiertekelese,
a visszavert jelsorozat feldolgozasa nem egyszeru. Minden lehetseges hibat es
egyeb ertelmezesi lehetoseget ki kell zarni, amig olyan kovetkeztetes kimonda-
sara kenyszerulok, hogy a fenysebesseg nem allando! Meg kell peldaul magyaraz-
nom, hogy a Merkurt, a Marsot es a Jupitert radarozok miert latjak allandonak
a fenysebesseget, miert pont a Venusznal jelentkeztek problemak, stb. A
fenysebesseg allandosaga a fizika egyik sarkalatos torvenye, szinte minden ra
epul es vele osszhangban mukodik. A folyoiratok szerkesztoi nem teszik magukat
nevetsegesse az anyag kozlesevel. Ha ugyanis, amint irod, a Venusz kiserletnek
van mas lehetseges, nyilvan nem ilyen sulyos feltevesen nyugvo magyarazata,
akkor miert kellene megkerdojeleznem a fenysebesseg allandosagat?

>Ugyhogy udvozollek, ha neked ez isten bizonyiteka. Remelem azert azokat a
>jelensegeket sem fogod becsukott szemmel elvetni, amik a modelt kesobb majd
>meg fogjak cafolni (mert ilyenbol kezd kinosan sok osszegyulni manapsag).

Az antropikus elv ertelmezesenel csak azt irtam, ha kiderul, hogy csak ez az
egyetlen Univerzum letezhet, akkor a finomhangoltsag racionalis istenbizonyi-
teknak minosulhet. Ugyanis ez azt jelentene, hogy az anyagnak csak az altalunk
ismert formaja letezhet, ha egy kicsit mas lenne, nem letezhetne az Univerzum
sem. Igy az eletre vonatkozo finomhangoltsag es az Univerzum letenek alapfelte-
telei egybeesnenek. Vagyis az anyag letenel, belso lenyegenel fogva eletet
hordozo. Azt hiszem, ez olyan allitas, amire nem egyszeru azonnal igent vagy
nemet mondani. Nem utalnam a valaszadast olyan gyorsan a hit dolgai koze.

Me'g valamit a modell fogadtatasaval kapcsolatban erdemes elmondani. Aki
me'lyebben hisz Istenben, nem az ilyen tipusu racionalis bizonyitekok hatasara
teszi. A hit sokkal inkabb a vallasos tapasztalaton nyugszik. Egy gyermekkori
elmeny, egy felnottkorban atelt varatlan felismeres egyarant szolgalhat a hit
alapjaul. Attol fogva az ember egeszen mashogy latja a vilagot, benne onmagat,
szerepet, az elete ertelmet. A hit alapjual masok vallasos tapasztalata is
szolgalhat ha annak eleg eros a kisugarzasa. Tevedes lenne azt hinni, hogy az
egyhazakat csupan a hagyomany, a tehetetlenseg elteti. Sokkal inkabb a vallasos
tapasztalat. Aki hisz, azt nem befolyasolja kulonosen, hogy eppen mit ir a New
Scientist. Netan orul majd, ha kiderul, az antropikus elv racionalis
istenbizonyitek lehet. Ha nem, akkor sem zuhan lelki valsagba.

A kreacionizmus mas problema, nem a szemelyes hit alapjaihoz kotodik.
Egy onszervezodo mozgalom, amelynek erosodeseert nem csupan az altalanos
tajekozatlansag, a benne reszt vallalo szemelyek, hanem a tudomany kepviseloi
is felelosek. Errol majd kesobb, ha lecsengenek a most futo temak.

Aki nem vallasos, vagy m'eg nem elegge mely hite, az sokkal nagyobb
jelentoseget tulajdonit a racionalis istenbizonyitekok esetleges letezesenek.
Szamara a kerdes azert fontosabb, mert a hitetlenseg racionalis erveken
nyugszik es azok bizony idofuggoek.
   Mindenkinek minden jot kivan Laszlo

Attila, idezed a Romai levelet es az evangeliumot es kulonbseget latsz:

>Azaz: nem en teszem a gonosz dolgokat, hanem a bennem lakozo bun....
>..Jezus pedig azt mondta, hogy a bun a szivbol ered, ez teszi tisztatalanna
>az embert, nem az, ha mosdatlan kezzel eszik. Gondolom, Jezus nem azt
>a kis izomkoteget ertette sziv alatt, amely a verunket pumpalja, hanem
>valami melyebb [lelkibb] helyen levo bunkozpontot. Ehhez meg Pal
>bunkozpont-definicioja nem klappol.

Ha a Romai levelben nehany sorral tovabb olvasol, ratalalsz Pal kovetkezo
mondatara:
7,23: de tagjaimban egy masik torvenyt latok, amely harcol az ertelem torvenye
ellen, es foglyul ejt a bun torvenyevel, amely tagjaimban van.
Ezert gondolhatjuk, nem lehet jelentosebb elterest felfedezni Krisztus es Pal
felfogasa kozott. Ami fontosabb, a bun eredete. Hangsulyosan nem Isten
munkajanak tokeletlensegevel magyarazhato, hanem az emberi szabadsaggal valo
visszaelessel, az eredendo bunnel. Hogy az mennyire rontotta meg az embert,
ezt lehetne a fenti tipusu szovegekbol kiolvasni. Ebben, s hogy a bennunk levo
bun ellen mennyire vagyunk kepesek harcolni, van a katolikus es protestans
felfogas kozott a fo kulonbseg.   Mindenkinek minden jot kivan Laszlo

Az altalam kozmikusnak nevezett felelosseg mondjuk azt, hogy erkolcsi. Nagyon
szeretnenk persze azt tudni, hogy senkinek semmifele feleloseggel nem tarto-
zunk, dehat ebben nem lehetunk abszolut biztosak. Gondoljuk el peldaul, hogy
mi van ha megiscsak van Isten?  A felelossegben kozmikus, hogy potencialisan
kilephetunk a Foldrol, ez benne van a pakliban, mondhatni, ez jar nekunk.
Nehany millio even belul mar a galaxis jelentosebb teruleteit is birtokba
vehetjuk. Nem mindegy, hogyan. Gondoljuk el, kozmikus skalan ez nagyon kis ido.

 A beka azt teszi, amire genjei programoztak es az elektron sem valogathat. Mi
a foldi evolucio ertelmes termekei mar valaszthatunk sokmindenben. Dontesein-
kert viszont valaki fizethet is. Hacsak nem magam, vagy ha az aldozat nincs a
szemem elott, vagy nem buntetnek erte, akkor ez mellekes, nem is gondolunk ra.

A rosszat ugy definialnam, hogy az altalanos trend ellen valo szegules. A trend
pedig az, hogy egyre osszetettebb, kifinomultabb strukturak jonnek letre. Tehat
amikor szetverek, osszekuszalok, hazudok stb, ez a rossz. Ez megfelel a Satan
diabolikus akcioinak. Elronthatjuk a vilagot, sot ez ugyben mar tettunk is
egyet es mast.  Mindenkinek minden jot kivan Laszlo