Kedves VITA-zok !


Ti milyen megkozelitesben latjatok a tegnapelotti Kern megnyilvanulast es
kovetkezmenyeit?
Aki nem hallott volna rola a reggeli musorban Kern buzinak nevezte mindenki
Sanyikajat, erre lekevertek a musorrol.
Ez mi? Cenzura? Friderikusznak jobba a lobbi-kore? Vagy mikent kell ezt
ertelmezni?
En ugy latom, ez a legszigorubban vett cenzura volt.
Kern egyebkent marhanak titulalta egyik bulvarlapunk szerkesztocskejet is,,
de elnezest is kert tole masnap.

Kivancsi vagyok velemenyetekre


udv
Istvan
/Vajk/
06 30 213651

Konkol Attila irta :

>Magyaran: egy magyar allampolgar kis hazankban
>azt az akaratat, hogy ne demokracia legyen, nem ervenyesitheti
>buntetlenul. Miert?

Van ezzel egy kis gond.  Ha az illeto magyar allampolgar azt szeretne,
hogy ne legyen demokracia, azt kendozetlenul ugy is fordithatjuk, hogy
azt szeretne, hogy egyeseknek, ha kell eroszakkal is, az allam fogja be
a szajat,  ha nem tanulnak belole akkor csukja oket bortonbe, rugja ki
az allasukbol, vegye el az utleveluket es a tobbi, mint mar ismerjuk.
Ha eltekintunk attol az igen ritka esettol, amikor valaki ezt maganak
kivanja,  akkor bizony ellentmond annak a liberalis alapelvnek, hogy az
egyen addig szabad mig masok szabadsagat nem serti.

P.S.
Nekem szemely szerint sem lenne szimpatikus valaki aki arra ahitozna,
hogy az en szamat fogjak be stb. :-))

Udv
BFS

>Az Evangelium terjesztesehez miert van szukseg allami tamogatasra,
>tobbek kozott a mi, mas vallasuak, vagy eppen ateistak adojabol?

"Csipkelodesedre" a valaszt nem tudom, mert a magyar helyzetet nem ismerem
olyan reszletesen. Ha karpotlast irtal volna, azt jogosnak tartom, de az
allami tamogatast annak celjaval csak helyiismerettel rendelkezotol kaphatod
meg.

Udv Teddy

Vajk irja #785:
(Bocsanat gyszeruen elfelejtettem a kerdesre valaszolni.)

Szoval arrol van szo, hogy ezt irtam:

"En olyanrol eddig csak tajekozatlan laikustol hallottam, hogy eroszakkal
kereszteltek volna. A keresztseget nemcsak kerni kell, de annak meg is kell
feleni. Sokakat felrevezettek ugyan, s azt hiszik, hogy pl Szt. Istvan
eroszakkal keresztelt. Ez nem igaz. A harc utan a lazadokat elitelte, de
kegyelmezett a megis megteroknek. A 2 pedig nem ugyanaz."


>Az unokaocsemet a nagymamaja, amig a szulok szuretelni voltak, ellopta es
>megkerszteltette.Annak ellenere, hogy a szulok nem akartak.es azt hiszem a 3
>honapos ocskos sem akarta igazan.

Ebben nincsen ellentmondas, sem eroszekos kereszteles nem tortent. A
nagymamaja akarta es kerte a keresztseget.

>Igen, tudom hianyzik meg az elso aldozas,
>stb, de akkor miert kell megkersztelkedni gyerekkorban?

Nem kell...
Ha a szulok kerik a keresztseget az kiszolgaltathato, mint az ataredo buntol
valo tisztitas. Igy ha a gyermek esetleges varatlan elhalalozasa nem a bun
alapotaban kovetkezik be.

>Tenyleg, az ily modon keresztennye lett gyerek kereszteny vagy sem?

Igen. A kereszteles ervenyesen kovetkezett be.

>Ha igen, hogyan lehet devnullba tenni?/nem a gyereket, hanem a keresztet
>folule

Elmagyarazom mit jelent a kereszteles, es akkor belatod, hogy a kerdes igy
ertelmetlen:
A kereszteles az ateredo buntol vizzel valo jelkepes megtisztitas. Ez
bekovetkezhet alameritessel, vagy a viz raontesevel. (Amint mosakodni sem
csak kadba merulessel, hanem zuhanybol omlo vizzel is lehet.)
Igy kereszt gyerek fole keruleserol nincs ertelme bezelni. Hogy hogyan lehet
ezt a jelkepes tisztitasi folyamatot semmisse tenni, es visszavezetni a bun
allapotaba? Gondolom erre nem kell tanaccsal szolgaljak, de ha megsem tudnad
olvasgassd a Vitat:-)
Udv Teddy

On Mon, 21 Jul 1997 14:39:39 EDT, 
(http://www.galaxycorp.com/maxval) wrote:

 irta:
>
>>>Ha holnap megeroszakoljak a felesegemet es teherbe esik, akkor vallalni
>>>fogom a gyereket.
>
>>egy gonosz kirdist szeretnik feltenni: mit tennil, ha a felesiged
>>ilyen helyzetben mindenaron el akarna vetetni a gyermeket?
>
>A kerdesek 95 %-aban a felesegem egy velemenyen van velem, s ez a kerdes
>resze a 95 %-nak. Nem lenne hajlando emiatt embert olni.

nizd: in nem arra voltam kivancsi, hogy a felesiged szerinted mit
tenne. in arra lennik kmvancsi, hogy _ha_ ez a helyzet allna elu
(barmennyire is lehetetlennek gondolod ezt ma,) _akkor_ mit tennil?
(prsbald zgy felfogni, mint egy szituaciss jatikot.)

Alvarez

:
>En a kozvetlen demokracia hive vagyok, s szerintem a hatalmat at kell tenni
>a leheto legalacsonyabb szintre, azaz legyen sok nepszavazas es a helyi
>onkormanyzatok dontsenek a leheto legtobb kerdesben.
He, Max, ezt mar eygszer lejatszottuk! Nem lehetsz egyszerre demokrata es
abszolutumokat hirdeto kereszteny. (A demokracia es liberalizmus temaban is
hasonlorol volt szo.)

>Ha a kapitalista tarsadalmat nem sikerul ebbe az iranyba megreformalni,
>akkor szerintem nyilt tokes diktatura lesz a vege.
Miert, most mi van? Es a legtobben (pl. az egyhaz is) csak tuneti kezelest
akarnak, mert a rendszer hibai eppen az o nezeteikbol szarmaznak.  -Th(A)n-

:
>>Es pl. az emberkozpontu erkolcs szerint erkolcstelen, vagy a vilag
>>harmoniajat hirdeto szerint. Nehol meg sajat maga szerint is.
>Rohadt Jani mestered melyiket okadta bele a kozonsegebe?
Gondolom egyiket se, de nem is erdekel, mert nem a mesterem. Nem kovetek
senkit esz nelkul, hanem valogatok mindenhonnan. Pl. a Pistols csak a
viselkedes es oltozkodes alapjait adta a punkba, ideologiat nem sokat.
Politikat igazan komolyan a Clash kezdett belevinni, az "igazi" anarchizmust
meg csak a Crass fedezte fel ujra. Aztan vannak itt erdekes emberkek, mint
pl. Wattie Buchan az Exploitedbol, akinek allitolag rasszista hajlamai is
vannak, de ezek nem jelennek meg a szovegeiben, amelyek ehelyett olyan
dolgokkal vannak tele, amivel nagyon is egyet tudok erteni.

>>>Te beszelsz, akinek semmi nem draga? A kicsinyek megrontasatol a
>>>hazaarulasig?
>>Te beszelsz, akinek semmi se draga? Az emberek elhulyitesetol a tomeges
>>meszarlasukig, es az "erkolcsod" minden rossz hatasa elleneben csak
>>megfoghatatlan erzelmeket tutsz felhozni annak vedelmere?
>Eloszoris, az en altalad (...) idezojelbe tett erkolcseim semmilyen rossz
>hatassal sem voltak es nem is lesznek senkire.
>Masodszor, ha elhulyitesrol beszelsz, akkor azt ne kend ram, nem en
>neveltelek! A meszaros meset pedig zenesitsd meg, hogy enekelhessuk is!
Jo, akkor elmagyarazom meg egyszer a konkret esetekre, hogy hol karos az
"erkolcsod": te itt a szerencsetlen gyereket vmi "megrontastol" felted (ami
csak a sajat definiciod szerint rossz), ezert normalis magyarazat helyett
marhasagokat hordasz neki ossze a golya&co-rol, aminek az eredmenye az, hogy
amikor kezdi megtudni az igazat (nem, ez nem 14 eves koraban lesz biologia-
oran, hanem legkesobb 8-10 eves koraban), akkor utana evekig csak vmi
zavaros elkepzelese lesz (es ez meg a biologia ora utan is igy marad, mert
ott is tulsagosan szegyenlosen tanitjak), amiben keveredik a te mesed az
innen-onnan felszedett reszletekkel. Ha ezt onmagaban nem is tartod
fontosnak, azert azt se felejtsd el, hogy meg mennyi mas hulyeseget
osszehordasz neki, mondvan, hogy "a, ezt o meg ugyse ertene", es ezeknek a
tisztazasa kesobb mennyi erofeszitesebe fog kerulni, amit fordithatott volna
erdemi tanulasra is. A nagy hazafisagoddal is csak azt ered el, hogy az
otthoni kizsakmanyolodtol mindent eltursz, a szomszedos orszagbelieket meg
mind teged fenyegeto fenevadnak latsz, es amikor az elobbi az utobbiakat is
ki akarja zsakmanyolni, akkor te egybol orommel mesz harcolni. Azaz ha
mindenki "mocskos hazaarulo" lenne, akkor nem lehetne tobb haborut inditani
(ez lenne az emlitett tomeges meszarlas), mert nem lehetne a mondvacsinalt
haza mondvacsinalt erdekeire hivatkozni az uralkodo osztaly erdekei alcazasa
celjabol.

:
>Istenre alapozni, nem egy konyvre.
En az istennel meg nem talalkoztam, eddig mindig csak a bibliat akartak az
orrom ala dorgolni...

:
>a keresztenyi autoritas garanciaja Isten. O az egyetlen hiteles autoritas,
>minden mas Tole szarmazik.
Mitol lenne hiteles, ha meg a letezeset se lehet bizonyitani?

>A karvallottol is bocsanatot kell kerni. De az nem eleg. Eppen ez a lenyeg!
>Ha megeroszakolsz egy csajt, es utana bocsit kersz, azzal semmit nem hoztal
>helyre. [...] Ezzel a bunoddel egy Magasabb Forum ele kell fordulnod.
Es a "magasabb forum" ugyan mit fog helyrehozni? Meg annyit se, mint a
bocsanatkeres.

>Ha ezt nem erted meg, sose erted meg a kereszteny gondolkodast.
Arra mar reg rajottem, hogy nem fogom megerteni, de itt nem is a megertesrol
van szo, hanem arrol, hogy miert nem kenyszeritheted ra masokra a kereszteny
gondolkodast.

>Ugyanakkor ha Istennel van a bocsanat, akkor a csaj batyjanak ver-
>bosszuja elol megmenekulhetsz.
??? Ugy tudtam nem avatkozik kozbe, mert akkor oda a szabad akaratunk... -;-)

>Ha Krisztus vere tisztara mos [...] akkor a baty haragja ellened jogosulat-
>lanna valik.
Na, ezzel aztan meg vagyok mentve, ugye? Vmint a racionalis erkolcs szerint
mindenkepp jogosulatlan (mert ertelmetlen) a bosszu.

>De ha nem teszed, ha ellokod magadtol az Egyetemes Bocsanat letetemenyeset,
>akkor ki fogja majd le a verbosszulo kezet??
Ld. 2 bekezdessel fentebb. Es ha a lany megbocsatott, akkor a batyja nagyobb
valoszinuseggel fogja tiszteletben tartani ezt, mint azt, hogy en kozben
elfogadtam-e az "egyetemes bocsanat letetemenyeset".        -Th(A)n-

:
>Az anarchizmus folott inkabb eljart az ido, mint a keresztenyseg
>folott. Az anarchizmus egy mult-szazadi utopia.
Ja, hogy a keresztenyseg ennel ujabb? -;-) Es Cserny Pistanak szoltatok
mar? -;-))))) (gyk. a keresztenyseg ugye 2000 eves, a hanyatlasa a reforma-
cioval kezdodott, majdnem 500 eve, a felvilagosodas ota mar csak ugy tudja
nagy nehezen tartani magat, hogy egyre tobb teruleten kell a regi eszmeit
megtagadnia (meg ha igyekszik is tartani a latszatot). Az anarchizmus mar a
felvilagosodas utani helyzetre kinal megoldast, igy helybol min. 2 genera-
cioval ujabb. Es mar csak azert sem elavult, mert meg nem jutottunk el a
megvalositasanak az elkezdeseig sem.)

>A fopapotok Bakunyin. Nala nem is jutottatok tovabb sosem.
Csak ugy nagy lepesekben: Emma Goldman es Noam Chomsky. Szoval volt itt
sok minden Bakunyin ota is. -;-) "Fopap" meg nem is volt es nem is lesz soha,
ill. ha lesz, akkor az nem anarchizmus lesz, meg ha egyesek ugy is hivnak.

>Ezzel szemben az Egyesult Allamokban pl. a lakossag 86%-a keresztenynek
>vallja magat, 10% mas vallasu, es csupan 4% az ateista (ill. agnosztikus).
(Mar regebben irtam, hogy a CIA szerint 10 az a 4...)
De ha neked meg a %-ok szamitanak, akkor neked is Azsiat ajanlom a figyel-
medbe, mondjuk hivok szamaban legtobbre a buddhizmust tippelem, de ez nem
biztos... (Mellesleg ezek a felmeresek, ha jol tudom, egyaltalan nem a
valos meggyozodessel foglalkoznak, hanem nagyvonaluan besorolnak mindenkit
az osei vallasa alapjan, akkor is, ha 3 generacio ota nem gyakoroljak.)

>A Pew Center altal szolgaltatott kozvelemenykutatasi adatok ramutatnak,
>hogy a vilag legerosebb demokraciaja milyen alapokon nyugszik.
Inkabb arra, hogy miert van annyi kovetoje a Rush Limbaugh-fele fasiszta
alakoknak... ok viszont epp az ottani legnagyobb polgarjogi eredmenyek
ellen vannak, azaz a legkevesbe sem demokratak...

>Az Inkviziorol sosem mondtuk, hogy tevedhetetlen volt. Kovetett el hibakat,
>mint minden itelkezo testulet. Ezek a hibak nem a vallasi erkolcs, hanem
>(az egyhazi) vilagi hatalom hibai voltak.
Ezek az autoritasra hagyatkozo erkolcsbol kovetkezo hibak voltak.

>Az egyhaz tanult ebbol es nem kivan maganak vilagi vegrehajtoi hatalmat.
Akkor miert jarnak meg mindig a politikusok nyalni a papanak? Miert szolnak
bele a papok a politikaba, es miert agitalnak a miseken?

>A szamokra visszaterve: 5000 halalra-iteltbol 900 artatlan (ez a
>szam erosen hipotetikus, lehet, hogy sokkal kevesebb volt) eleg sok.
Mielott ilyeneket irsz, legyszives legalabb annyit mondj a multkor reszlete-
zett min. 100k-s becslesemre, hogy hulye vagyok es huzzak a pi***ba...

>Nem vitas. A donto tobbseg azonban nem artatlan volt, es koztorvenyes
>bun miatt fizetett eletevel. Sokukat ma is szivbaj nelkul kivegeznek.
Ma se vegezzenek ki senkit! Es ma mar egyaltalan nem szamit koztorvenyes
bunozonek, aki nem ert egyet vmiben a katolikus egyhazzal, marpedig akkor
ez volt nagyreszt a fo "bune" ezeknek az embereknek.     -Th(A)n-

> fizetni a kabeltevet vagy a muholdvevot. De az a 2-3 millio szegeny
> ember aki eddig is becsuletesen fizette az elofizetesi dijat es
> ezutan is fizetne (mert a TV 1,2 az egyetlen szorakozasa) nem fogja
> tudni. Akkor majd az itt tippeket adok elegedettek lesznek magukkal,
> hogy "na jol meg kapta az a szemet magyar allam"?

Nem latok semmi ellentmondast. Aki eddig fizette az uzembentartasi
dijat, az ezutan is ezt teszi majd, csak akkkor mar kabelteve dijnak
hivjak majd. Mellesleg nalunk csak 480 Ft a kabelteve, az
uzembentartasi dij meg valahol 500 felett van (nem tudom pontosan,
kepzeljetek, en sem fizetek). Tobb es jobb a musor, raadasul az MTV 1.
es 2. csatorna is rajta van. Miert is fizetnek hat ketszer?

MS

A Nirvanatol a lelkiismeretig

Kedves VITA-Tabor!

Hopocky Gabor irja az udvozulesrol:
> Tiszta Nirvana... Mondjuk azt az apro logikai bukfencet leszamitva,
> hogy ha itt a foldon keptelen vagyok buntelen lenni, akkor hogyan
> udvozulok?
Az udvosseg nem a semmi revulete, nem Nirvana. A foldi elet bunos
mivolta abban all, hogy a bun csabitasanak nem tudunk oneronkbol
es mindig ellenallni. A keresztsegben megtisztulunk, de potencia-
lisan mindig kepesek maradunk a bunre.

> Hallottal az un. "bunbocsajto cedulakrol"? Ezt az igen tisztelt Romai
> Katolikus Anyaszentegyhaz _ARULTA_ a "bunosoknek". (Egy felrek*ras = 10
> krajcar, egy emberoles = 100 taller, pfujj!)
En ugy tudom, a bucsucedulakkal csupan az un. Purgatoriumban eltol-
tendo idot lehetett csokkenteni. A buntol magatol csak bunbanattal
lehetett megszabadulni. Ez persze nem jelenti azt, hogy a cedula-
praxis helyes volt. Az egyhaz el is allt tole kesobb.

> Mellesleg: manapsag a gyonas utan kirott penitencia (Udvozlegy,
> Miatyank) sem sokkal jobb. [...] Hol itt a bunbanat?
Hat nem is a penitenciaban! A bunbanat belul kell, hogy legyen. Ha
ott nincsen, a penitencia fabatkat sem er.

 -------------------------
Cserny Pista emliti az un. "Jezus Szeminariumrol":
> Ez a "Jesus Seminar" a kulturharc reszekent jott letre, kizarolag
> liberalis beallitottsagu "tudosokbol". Szerintem csak 77 allando
> tagja van (kozuluk negyvennek nincs publikacios multja), javareszt
> 3 amerikai egyetemrol. Egyik alapitoja es tarselnoke az a J. D. Crossan,
> aki katolikus pap volt, majd kilepett, megnosoult, s azota a "tortenelmi
> Jezus" kutatasa cimen ir meseskonyveket - gyakorlatilag hittagado lett.
Ide tartozik meg egy Funk nevu rebellis teologus is, akinek konyveit
folkapta a liberalis konyvkiadas. Meglepo, hogy ki mindenkit hivnak
meg a szavazasaikra, ahol cserepdarabokkal szavazva dontik el, hogy
mit mondott Jezus es mit nem. Mi ez, ha nem pogany raolvasas?

Szoval, van egy Verhoven nevu figura, vagy hogy hivjak, aki Esterhas
Joe-val egyutt csinalta a Showgirl c. filmet, amelyet joizlesu amerikai
szegyellt volna megnezni. A kozvelemeny 'soft porno' kategoriaba sorol-
ta a filmet, amit direkt ugy csinaltak meg, hogy legyen benne minden,
de azert meg lemehessen Hollywood-ban. (Gondolom a Toth elvitte e
gyereket ra megnezni, mikor Magyarorszagon vetitettek. ;-(  )
Nos, Verhoven a Szeminarium egyik allando meghivottja. Tessek csak el-
gondolni: egy porno-kozeli producer, amint Jezus szavairol szavaz!
Brrrrr! Nekem ennyi eleg is a 'Jezus Szeminarium'-rol...

 -------------------------
Szebeni Attila:
> Nehany evvel ezelott sajat szememmel lattam, hogy mukodnek ezek az "extra
> dimenziok" maramikor mukodnek.
> "Ignatyenko" 5 masodperc alatt azt muvelt szkeptikus ismerosommel amit
> akart.
A hipnozis nem extra dimenzio. (De hipnozissal nem is lehet ropkod-
tetni, az is biztos.) Elismerem, hogy a vilagkeped szinvonalasabb,
mint a legtobb New Age-ese. Van benne egyfajta ontorvenyuseg, nem
vitas. Talan meg Stanislav Lem vilagkepevel is vetelkedik. Szerintem
igen jo (es sikeres!) sci-fi regenyeket lehetne alapozni ra! Ha irnal
egyet veletlenul, ertesits, igerem, hogy el fogom olvasni.
> > Eddig csak egyetlen hiteles levitaciorol ertesultem a Bibliabol: Jezus
> > mennybemenetelerol.
> Na itt most elszalltam. :-)   Ezt meg ki latta?
Meglepoen sokan lattak. Revelacios szerepe pedig elvitathatatlan.

> Zoli szavai utan szabadon, - moralis integritasom lelki specifikuma
> tobbszor is atlibbent ama extraszensz dimenzioba amely a kedves joerzes
> keveredese, a mosolygasra ingerlo ba'j, es a tiszteletre melto gondolatok
> elismeresere valo hajlamanak keveredese, a billentyuzetragadas hatarozott
> igenyevel.
Jol vagy, Attila? Ebbol egy kukkot sem ertettem. Bocs.

> Eloszor is az ateistanak nincs udvozulesi vagya.
Nincs? Akkor miert akarja eltulajdonitani egy teologiai kategoria
jelentesenek ertelmezesi jogat?
> Viszont egy hitvitaba kerulve, ami neked udvozules, az neki fenyegetes.
> Mert ha nem udvozul, ugye mint mondjatok. Pokolra kerul.
Most komolyan, Attila: ki fenyeget itt Teged barmivel? A pokol eppen-
olyan kereszteny kategoria, mint az udvozules. A pokol az az allapot,
ahol az elkovetett es megbanatlan bunok sulya gyotri a lelket az orok-
kevalosagig. Ezek a bunok Isten szeme elotti bunok. Ezert a buntetes.
Ha nem hiszel Istenben, nem lehet bunod sem elotte, megintcsak zerussal
osztol, ertelmetlenne valik minden tulvilagi eszkatologia. Hogy jon ki
Neked megis ebbol egy 'pokol'? Ha nem tudod ertelmezni a karhozatot,
akkor az allitolagos fenyegetettseg is ertelmetlenne valik. Nemigaz?

Mi senkit nem fenyegetunk. De ha hiszel Istenben, akkor folteheted,
hogy amit ellene teszel, azert felelned kell elotte. Ha viszont
nem hiszel Benne, akkor udvosseg-karhozat egykutya: csak ures beszed
Neked, sajat fenyegetettseged forrasa pedig az ures halmaz.

> Egyebkent pedig csak ugy mellesleg megprobalok elni, lelkiismeretem
> szerint.
Ezt csak helyeselni tudom. De mi a forrasa a lelkiismeretnek? Es mi a
garancia, hogy helyesen mukodik, ha csak a sajat valasztasodtol fugg?
Amit mi hiszunk, annak nem egyedul mi magunk vagyunk a forrasa.

Udvozlettel:                          Sz. Zoli