> =======================================================
> Felado :  [Hungary]

> (kisse megkesett reakciok)

Akkor Neked is olyan "sok" szabadidod van mint nekem ;-)

> De ez vegulis nem lehet hogy inkabb arrol szolt, hogy bizni lehet
> benne,
> de a korlatok ismereteben? Azaz nem vagyok benne biztos mi az objektiv
> igazsag, de a korvonalait latom, es kabe tudom merre keressem a
> szubjektivtol. (Ertheto ez a mondat?)

Ertheto :-)) Amit irtam, az inkabb altalanos "bolcsesseg" volt, a filmre
ertve igazad van. Es altalaban itt is oda jukadunk ki, hogy minden
relativ. Abszolut objektiv igazsag nincs, de bizonyos korlatok kozott
van, ami "igaz" es van, ami "nem igaz". Hu"u"u"... micsoda filozofalas
kerekedett belole...

> Hat ebben egyet kell ertenem, a folytatasoktol nem voltam elajulva, de
> raadasul jobbara eroltetett. Ezzel egyutt nem mondanam hogy rosszak a
> folytatasok, inkabb masok. Meg a folytatasokat talan azert erezzuk
> rosszabbnak, mert valami hasonlot varunk, mint az elso resz, vagy
> annyi uj otletet, es ez eleg nehez.

_Ez_ megint relativ... :-)) Mint irtam, en a 2. reszt lattam nemreg. A
hideghaborus korites benne mar elavult, eleve erdektelen (ugye, az
igazsag ido"ben is valtozik). Nekem az a resz volt a legerdekesebb,
amikor ketten atmennek az elhagyott Discovery-re (igy hivtak?). Az egyik
egy szedulekeny programozo, a masik is eloszor ott kint. Nincs fegyver,
nincs ver, nincs nagy larma, nincs gonosztevo, meg olyannyira uj sem
volt - megis vegigizgultam minden percet, mert nagyon emberi volt.

> =======================================================
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: DOBERMANN - filmajanlo ( 52 sor )

> A lenyeg: A filmben tombol az eroszak legbrutalisabb formaja,
> mindemellett meglobogtatjak a legkozismertebb ferfiszimbolumokat:
> AUTO: Lambo, Corvette, es nehany atlagok BMW, Merci, stb.
> FEGYVEREK: Eszmeletlen designesek, es term. nagykaliberesek.

> Kemeny jelenetek... mint mar emlitettem, tombol az eroszak... egyik
> jelenetben uldozi egy motoros rendor a rablo bacsikat, mellejuk er,
> ok pedig berangatjak az autoba, a bukosisakba dobnak egy
> kibiztositott granatot, es kibasszak az autobol... OOOPS!

Hat igen, a design nagyon fontos manapsag, nem lehet az embereket csak
amolyan kozonseges, mindennapi fegyverekkel lelodozni mert az mar nem
erdekes.

Ahogy ezt itt olvasom (tartalom +lelkesedes), 2 dolog jut eszembe:
1. a sok panasz, (sajto, Compuserve forum stb) hogy mennyire eldurvult a
vilag, mennyire romlottak az erkolcsok, jobb is visszahuzodni mindettol.
2. A realitas pl. tavaly februarban Pesten, amikor egy alban ferfit ugy
oltek meg, hogy bedugtak a szajaba egy granatot es leragasztottak
ragasztoszalaggal... OOOPS

A tobbit mar fel sem sorolom (a ket angol kisfiu, akik egy kisgyermeket
oltek meg, ahogy a videoban lattak, a 2 kisiskolas, aki a multkor
Amerikaban olyan szep fotogenikusan lovoldozott, direkt megrendezve
mindent mint egy filmben es par realis embert el-ooops-olt).

Elnezest, ha megint sikerult par ember kedvet akaratlanul is elrontsam.
Udv
Emilia, Stuttgart

>Felado :  [Hungary]

>> De persze itt megint kitersz a valasz elol: mi a velemenyed a
>> Tavaszszentelo ritmikai es metrikai megoldasairol?
>
>Nem tudok hozza szolni, mert a Szabo Ervin konyvtarban (ahonnan lehet
>CD-ket kihozni) nem volt benn, es azota meg nem tudtam megszerezni.
>Mihelyt sikerul (remelem, hamarosan), szolok rola.

Szivbol orulok, hogy Pasztor Szilard raszanta magat erre.
(En is utaltam Bartokot meg Stravinskyt. Amig meg nem ismertem
a zenejuket.)

Lehet, hogy Bartokhoz a Dream Theateren keresztul vezet az ut?

>Felado :  [Hungary]

>A metrum nem mas, mint a felutes (arsis) es leutes (thesis)
>szabalyszeru valtakozasa. Megjegyzem, ezek nem keverendok ossze a
>hangsulyos es hangsulytalan hangok fogalmaval. Tavolrol sem biztos
>ugyanis, hogy leutesre hangsulyos hang esik, felutesre meg
>hangsulytalan; sot, az sem biztos, hogy egyaltalan megszolal
>valamilyen hang valamelyiken (gondolj a szinkopalasra!).

Ez az, amit soha nem ertettem! Magyarazzatok el   l a s s a n,
t a g o l t a n   :)), mi is az a le- es felutes!

>Ezt most mar meghagyom masoknak, mert attol tartok, ez a tema senkit
>nem erdekel itt.

EZT MEG HONNAN VESZED? :)))

>1400 tajan viragzott az un. Ars
>subtilior (meg kifinomultabb muveszet) nevu stilus. 

>Vedd meg hozza, hogy mindez egy tobbszolamu, *tisztan vokalis* mu
>*egyetlen* szolamaban tortenik, mikozben a tobbi szolamok esetleg
>hasonlo proportionalis bakugrasokat hajtanak vegre. Azt hiszem, igy
>mar ertheto, hogy miert eloadhatatlanok manapsag ezek a muvek!
>
>Azert a korabeli komponistak is sejthettek, hogy nem gyerekjatek
>muveiket eletre kelteni, hisz peldaul az egyik motetta szovege igy
>szol: "Jaj annak, aki ezt enekli!"... Mindazonaltal 1380--1420 kozott
>ez a stilus elterjedt volt a kontinens fouri udvaraiban, Ciprustol
>Angliaig.

Vajon volt ennek a stilusnak valami tarsadalmi hattere? Mifele
- divatos szoval elve - 'eleterzest' fejezhettek ki e muvek?
Tegnap este - reszben e vita hatasara - elovettem a Huelgas
Ensemble "Music from the court of King Janus at Nicosia"
c. lemezet. Valami kulonos, kisse idegenszeru, rendkivul
kifinomult, talan dekadens, muveszies zene ez.

Az is eszembe jutott meg, hogy talan vonhato ne'mi parhuzam
a XV.sz. eleji stilusvaltas es a mai 'uj egyszeruseg' (Arvo
Part, Gorecki es tarsai) megjelenese kozott.

Most be kell fejezzem, mert viszik el alolam a szeket. :)

Feri

>Minden listatag szives figyelmebe ajanlom ezt a /vitainditonak is szant/
>kerdest:
>
> >Mikor felejtett el az emberiseg enekelni? Edison ota?
>
>Oszinten szolva kivancsi lennek, ki milyen mertekben osztja ezt a
>velemenyt.
>
>Muller Janos

A kerdest en vetettem fel. Szerintem igenis elfelejtett. Persze, nem
teljesen. :)) Menj be egy atlagos varosi templomba Magyarorszagon.
Aztan menj be egy olyan falusi templomba, ahol foleg oregek vesznek
reszt a misen. Aztan. Regen tobb kozossegi alkalom volt, ahol emberek
egyutt enekelhettek. Faluhelyen 

Tullepve az eneken, az egesz zenekultura is magasabb volt.
A polgari nevelteteshez hozzatartozott a zongora, az osszejovetelek
resze volt a hazimuzsika.

Manapsag az egesz zene-ipar inkabb a passziv zenehallgatasra osztonoz.

Feri

Komolyzene es Rock kedvelok figyelem!

Egy lemezt szeretnek nektek ajanlani amelyben a ket mufaj egyesul:

RAGE and the Symphoni  Orchestra Prague:Lingua Mortis
(A lemez 1996-ban jelent meg.)
A szimfonikus zenekar kiseri a Rage egyuttest, de vannak rajta
instrumentalis szamok is amelyet kizarolag az orchestra jatszik. (Rage
szamokat dolgoztak fel termeszetesen.)

Jo zenehallgatast!

A zenei reszhez nem kivanok semmit hozzafuzni, csupan ket mondatba
botlottam bele. Az egyik kb. ugy hangzott, hogy a zene nem uzlet hanem
muveszet. Namarmost: ez nem lehet igaz (legalabbis a legtobb esetben). A
zeneszerzo ha nem veszi figyelembe a kozonseget amelynek a mu irodik akkor
ne is kezdjen hozza !! Meg kulonben is: annak a zeneszerzonek, ironak,
"muvesznek" meg kell elni. Az egy teljesen groteszk eszme, hogy Viva la
muveszet es kozben ne gondolj a maval (vagyis az anyagi helyzettel). Miert
rossz az ha elismernek (anyagilag is)? Miert kizaro tenyezo az "uzlet" es
a(z "igazi")"muveszet" (barmelyik agban is alkotodna)? Az osszes
bestsellert (vagyis best seller) ugy ahogy van ki lehet dobni az ablakon?
Es honnan tudod, hogy a te kedvenc Beethoven vagy egyeb muved az hogyan
irodott es mennyit zsebelt be erte erte a moszio? Nem, szerintem egyaltalan
nem KRITERIUM az anyagi elismeretlenseg A zenenek. 
A masik mondat arrol szolt, hogy "ez a siker (manapsag)"- perverz
karakterek, durva nyelvezet, stb. Egyreszt itt az tortent az interpretaciom
szerint, hogy a siker es a muveszet szinonimakka valtak, masreszt meg az a
rosszalo hmmm a level vegen minek szolt? A "manapsag a fiatalsag"
analogiajara kepzodott a "megromlott muveszet/ siker" , hogy durvabbak a
szovegek mint "regen" (az aranykorban ugyebar, ami csak annyiban arany,
hogy nem elhettunk benne vagyis idealize freely )... Miert nem lehet ez IS
muveszet? Es miert kell abszolutizalni "A" sikert, vagyis miert nem lehet
mas is siker? Na de mert a Pulp Fiction tele van szexista szoveggel meg
baromi jo film!  Sot.
Ani

> Felado :  [Hungary]

Hello, orulok, hogy megvagy!

> > Szoval Beethoven NEM JOBB *objektive* mint a DT, vagy mint a Prodigy.
> 
> Igaz, hogy nincs objektiv merce, de en letezonek tartok bizonyos
> szempontokat, amik abszolut mercevel merhetok. Persze ezeknek a
> kovetelmenye leginkabb a Spice Girlst es a hozzajuk hasonlo "zenet" zarja
> ki. Ilyen elv lenne peldaul, hogy nem a penzert zenelunk, mert a zene nem
> uzlet, hanem muveszet (kellene, hogy legyen..),

Huh, ebbe a temaba nem akarok belemenni, mert legutobb a musica-l 
listan mar alaposan leragtuk ezt a csontot. Szoval a fentiekkel csak 
az a gondom, hogy 1. az, hogy valami penzert (vagy mas juttatasert) 
keszul, egyaltalan nem zarja ki remekmu megszuletesenek lehetoseget 
(Bach gyakorlatilag *minden* muvet azert irta, hogy meg tudjon elni; 
ez volt a munkaja -- tudom, hogy te nem egeszen erre gondoltal, de 
valami kozos vonas megis van szerintem); 2. aztan az OK, hogy a zene 
legyen muveszet -- na de mi az, hogy muveszet? Muveszet azt jelenti, 
hogy jo, ertekes zene (vagy valami ilyesmi), de mitol ertekes 
valamilyen zene? Attol, hogy muveszet... Es itt a kigyo a sajat 
farkaba harap.

> Ez is olyan dolog, ami soha nem allt szandekomban. Eszemben sincs a
> klasszikusokat (es a hagyomanyos ertelemben vett "komolyzenet")
> lekicsinyelni, a legertekesebb zenenek tartom, egyvalami massal egyutt, de
> azt ugyis tudod. Sajnalom, ha az tunt ki a leveleimbol, hogy a
> klasszikusok igy meg ugy, bezzeg a DT, stb.

OK, rendben van a dolog.

> > Raadasul az ilyen kijelentesek (meg hogy a klasszikusok tobbnyire 4/4-
> > ben vannak) sajnos arrol arulkodnak, hogy nem nagyon ismered a temat.
> 
> Akkor kicsit reszleteznem, hogy mi alapjan itelek; ezek utan jobban tudsz
> majd velemenyt mondani, amire most _tenyleg_ kivancsi vagyok, elsosorban
> azert, hogy eldontsem, hogy hova is tegyem magam.
>   Szoval, ami klasszikust en ismerek (es szeretek - elegge hasonlo a
> halmaz, ami nem tetszik, azzal nem szoktam behatobban foglalkozni):
> Beethoven (a kedvencem, izlesek meg veresek ugyebar :)), Bach, Mozart
> (kevesbe, valahogy nem jon be nalam annyira), Chopin (nagyon kiraly, pl. a
> skalait szeretem), Vivaldi (bar a Negy Evszakon kivul csak keves dolgot
> ismerek tole, kar), Verdi (neha, ami keves operat szeretek, az tole van).
> Persze sok egyeb mast ismerek, jonehanyat "kenyszerbol", mint szerintem
> mindenki. A felsorolasban foleg azok szerepeltek, akiket tenyleg szoktam
> viszonylag gyakran hallgatni, bar sokfele zenet hallgatok meg, es az idom
> is keves. Ez persze a komolyzenenek korban es stilusban is egy kis
> szelete, valoszinuleg ez lehet akkor az iteletem hibas alapja, de ezek
> tulnyomo tobbsege 4/4. Nehany 3/4, 5/4, 2/4. Elvetve 7/8.

Nem kell mentegetoznod; meg az un. komolyzene-rajongok 90%-anak 
szamara is ez a korszak (kb. 1720--1900) jelenti *a* klasszikus 
zenet. Erre valoban igaz a 4/4 (es a 3/4) szinte egyeduralma. De hat 
"klasszikus" muvek a 9. szazad ota maradtak fenn, es a 20. szazadot 
sem kene kihagyni a kepbol. (Itt jegyzem meg -- ugyan ide sem 
kivankozik, de mashova megkevesbe ;) -- hogy az en kedvencem a
10--17. szazad zeneje; Bach *enszerintem* mar jokora hanyatlas 
mondjuk Josquinhez kepest).

> szorosan. A kezemben van a "Metropolis - Part I - The Miracle and the
> Sleeper" kottaja (DT), benne egy aranyos resz, 131 bpm-nel, amit a mai
> modszerekkel egyszeruen _nem lehet_ lekottazni. A kotta jelolese szerint
> (5+7)/8, megcsillagozva, idezet: "*The 5+7/8 meter is for continuity only.
> The irregular pulse for the next 12 measures is best described by the
> compound rhythm figures".

Tenyleg ne vedd kotozkodesnek, de pl. a gyimesi csango "lassu" 
ritmusat sem lehet lekottazni, nem beszelve a virtuoz hangszeres 
nepzenei improvizaciokrol. Es a "klasszikus" zeneben is van egy 
iranyzat az 1950-es evek ota, az un. aleatoria, amely egyszeruen nem 
is akarja lekottazni a ritmust (mert ugysem lehetne). Ilyen zenet irt 
pl. Lutoslawski, akit nagyon szeretek. (Mindez nem ertekitelet akart 
lenni.)

> > (Hint: a "metrum" fogalma a 17. szazad elso fele ota letezik, ugyhogy
> > a korabban keletkezett muvekrol eleg nehez lesz bebizonyitani, hogy
> > 3/4-ben, 4/4-ben vagy akarmi masban vannak; erre a zenere
> > vonatkoztatva az ilyesminek egyszeruen nincs ertelme. Na es a 20.
> > szazadi "klasszikusokkal" mi a helyzet?)
> 
> Erre csak annyit tudok mondani, hogy azert a zene (fogalmaim szerint) ugy
> erzodik termeszetesnek, ha felfedezheto benne szabalyossag, ehhez pedig
> szukseges, hogy legyen valamilyen konkret ritmusa es metruma, ha nem is
> irott formaban, de az erzes szintjen mindenkeppen.

Lasd a tegnapi KULTURA-ban megjelent irasomat. Ezeknek a regi 
muveknek *tenyleg* nincs metrumuk! Sajnos nem tudom leirni, hogy 
milyen a metrum nelkuli zene... Ugyhogy ha nem felnek, hogy 
megbantalak, megint csak azt javasolnam, hogy hallgass pl. Josquin- 
vagy Ockeghem-miseket vagy motettakat (minden idok ket legnagyobb 
zeneszerzojerol van szo... ;) (en tenyleg igy gondolom). De inkabb 
nem javaslom, nehogy ismet megsertodj. ;)))

> > Ki beszelt kussolasrol? Azt mondom, hallgasd meg, gondolkodj el,
> > aztan beszelj! Beszelj, ne kussolj! De elobb hallgasd meg.
> 
> Nem beszeltel kussolasrol, de a stilus es a szovegkornyezet alapjan en ugy
> ereztem, hogy ilyesmi van mogotte. Hogy hallgassam meg, oszt majd jol
> rajovok, hogy mi is van.

Bocsanat.

> > De persze itt megint kitersz a valasz elol: mi a velemenyed a
> > Tavaszszentelo ritmikai es metrikai megoldasairol?
> 
> Nem tudok hozza szolni, mert a Szabo Ervin konyvtarban (ahonnan lehet
> CD-ket kihozni) nem volt benn, es azota meg nem tudtam megszerezni.
> Mihelyt sikerul (remelem, hamarosan), szolok rola.

Esetleg ha mar ott vagy, kihozhatnad a The Flood cimu Stravinsky-
muvet is. (Bocs, nem szoltam semmit... ;)

> Ezzel meg sohasem probalkoztam, most ugy tunik, hogy ment, de egyelore
> csak ugy, hogy labbal utottem az egyenletes ritmust, es kezzel a
> gyorsabb-lassabbat. Lab-lab es kez-kez meg nem megy. Persze igazan jol ugy
> tudnam ellenorizni magam, ha folvennem, es visszahallgatnam, mert menet
> kozben nehez arra figyelni, hogy teljesen pontos-e.

Nekem meg csakis jobb lab + valamelyik kez kombinacioban megy (ha 
ugyan, mert tenyleg fel kene venni es visszahallgatni).

> Ezt nem ertem pontosan. Azt akarja jelenteni, hogy az egesz, amit leirtal,
> osszesen 6/12-et tesz ki, azaz ket triolat, es a szeptolas huszonnyolcadok
> (szerintem nem harminckettednek kellene nevezni, a kottaban csak
> miheztartas vegett van 3 vonallal osszekotve) "felbe vannak vagva" az
> egy-egy negyednyi triolakkal?

Nem, felreerted, de ezt nem is csodalom (igy leirva nem elegge 
szemleletes). Tehat az utemjelzes 4/8. Az egesz utem triolaba 
foglalasa azt jelenti, hogy 4 helyett 3 fo egysegre kell osztani: 
abbol az elso a nyolcad (persze az, hogy kotve van az elozo es az 
utana kovetkezo hanghoz is, meg tovabb bonyolitja a dolgot); a 
masodik a 7 harmincketted; a harmadik a ket tizenhatod. A tempo 
egyebkent kb. 120 bpm (sajat meresem, hallas alapjan), es a 
nyolcadon, valamint az elso tizenhatodon meg trilla is van.

Azert ezzel kapcsolatban meg valamit. Ez az utem benne van Eric 
Walter White Stravinsky c. konyveben (magyar kiadasa 1976-bol, jo 
vaskos kotet). Itt osszesen 2 fuvola, 2 klarinet es 2 kurt jatszik; a 
kulonbozo szolamok tele vannak kvintolakkal, szextolakkal, 
triolakkal, azonkivul sforzandokkal es egyeb dinamikai utasitasokkal 
es kotesekkel. White azt irja, hogy ezt az utemet igazabol 1680/3360-
adban kellett volna lejegyezni! (Remelem, jol emlekszem a tortre.) 
Azt hiszem, erdemes volna megtekinteni a kottakepet. Es vegul: ahhoz, 
hogy a 6 hangszer tartani tudja a tempot, semmi masra nem 
tamaszkodhatnak, mint a karmester integetesere!

Eszmeletlenul bonyolult zene; almomban sem gondolnek ra, hogy 
barmelyik szolamot barmin is eljatsszam.

Na jo, most mar tenyleg en is abbahagyom ezt a "de az en apukam 
igenis erosebb, mint a tied!" tipusu ervelest... ;))

[nyissz] (bocs, igy is nagyon hosszu lesz)

> olyanok, hogy egy nagyon furcsa gellert adnak a sornak. Szenvedtem en mar
> egy 4/4-es temaval ket ora hosszat...

Na latod, nem kell azert lenezni a 4/4-et sem... ;)

> > Egyebkent tegnap megint elmentem a lemezboltba, es 40 percig (!)
> > hallgattam Dream Theater lemezeket. Az egyiknek a cimeben volt az,
> > hogy "Seasoning", a masikat elfelejtettem, 97-es kiadas, 11 szam van
> > rajta, abbol az utolso 3 reszes.
> 
> Az elsonek az a cime, hogy "A Change of Seasons", egy EP, es van rajta egy
> 23 perces (szerintem nagyon jo, csak a hangzas rossz) uj szam, a tobbi
> feldolgozas, a Ronnie Scott's Jazz Club-beli koncertjuk felvetelei.

Az volt az!

> A masodik, amit hallgattal, a "Falling into Infinity", ami szerintem
> messze a leggyengebb lemezuk (azaz az egyetlen, ami gyenge a tobbihez
> kepest).

A francba, tudtam, hogy kifogom a leggyengebbet! ;) (De tenyleg, ezt 
Murphy valamelyik torvenye garantalja.)

> elozoekhez nem foghato. Ha tenyleg kivancsi vagy arra, hogy mit tartok
> annyira jonak bennuk, akkor ajanlom az "Images and Words" cimu albumot,
> '92-es kiadas.

Attol tartok, ez nem volt meg. Osszesen negy lemezuk volt ott.

> Ebben - ha meg a dobosi ver csorgedezik valamennyire az
> ereidben - kulonos elmenyt nyujthat a Learning to Live cimu szam, ahol
> (mint altalaban, de itt kulonosen) Mike Portnoy jateka hihetetlen es jozan
> esszel fel nem foghato. (Reszegen meg oszinten szolva nem probaltam.)
> Ha erdekel, szolj, nekem megvan MP3-ban, ha van lehetoseged ilyet
> hallgatni, folteszem olyan helyre, ahonnan le tudod tolteni, bar tobb,
> mint 10 Mb.

Koszonom szepen, de sajnos nem mennek vele semmire. De nem felejtem 
el, s megprobalom valahonnan megszerezni.

> Szoval, remelem, hogy szent a beke, nem allt szandekomban indulatokat
> kavarni, sajnalom, ha igy sikerult, de azt tartom szem elott, hogy
> mindenbol, igy az ilyen esetekbol is lehet tanulni.

Szent a beka!! ;))

Valoban sokat lehet tanulni beloluk (en biztosan sokat tanultam), es 
kerlek, irjal meg sokat kedvenc zeneidrol (mindenki batran irjon); en 
nagyon elvezem az ilyesmit!

> udv:
> en, ma megint

Meg en.

Varga Gyorgy

PS Ha gondolod, es ha van 2 db zenesz cimborad, begepelek egy 3 
szolamu Ars subtilior-mubol nehany utemnyit (hehe, nincs is neki 
uteme... ;)). Aztan megprobalhatnatok... na nem elenekelni (az meg a 
profiknak sem megy), hanem valamilyen hangszere(ke)n eloadni. De ha 
nem erdekel, akkor erre egyszeruen ne reagalj, bizisten nem fogok 
megsertodni!