Szevasz!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Entropia ( 37 sor )
> Idopont: Mon Aug 28 09:03:34 EDT 2000 TUDOMANY #1221
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
> Nekem az se teljesen vilagos, hogy ha vegulis a terido tagulasa okozza az
> entropia torvenyszeru novekedeset, akkor a nagyzuttyot megelozo
osszehuzodas
> alatt miert nem fordul ez meg?
> Ha megfordulna, akkor lehet, hogy most is eppen a nagyzuttyban vagyunk,
csak
> visszafele erzekeljuk az idot .
> Jo lenne ha egy, a temaban kelloen kis entropiaval biro fizikus
helyretenne
> minket :)

En ugy hallottam, hogy a Vilagegyetem tomege lehet, hogy nem eri el azt a
kritikus tomeget ami a Nagy Zuttyhoz kellene. Ha igy van, vajon lehetseges
lenne akkor is fenntartani egy civilizaciot amikor mar nagyon 'hig'
korulottunk az anyag? (Tudom, hogy ez mar elegge scifi, de azert szerintem
erdekes.)
Hawking az egyik konyveben (talan Az ido rovid tortenete) 'szepen' kifejti,
hogy az ido most biztosan nem visszafele megy.
Utolso soroddal egyetertek! :-)

Udv!
Sipi

Tibornak:
elet: olyan a kornyezetetol reszben elvalasztott rendszer, amely kepes
anyagcserere, kepes az anyagcsere folyaman onnon anyagainak
ujratermelesere, ezaltalkepes onmagat reprodukalni, ezentul tartalmaz
egy olyan reszrendszert, amely informaciotarolasra alkalmas es
termeszetesen reprodukalodik, valamint az informacio kapcsolatban van az
anyagcsereciklussal. ez a Ganti kemoton.

az elet tehat lathatoan a rendszerek egy bizonyos tipusa, amelyhez
kepest letezik fokozatokkal kevesbe osszetett rendszer,
pl: Ganti kemoton anyagcsere es szeparacio nelkul: virus, egyszeru
replikator
pl: szeparacio anyagcsere es informaciorendszer nelkul: lipidgombocskek

intelligencia: az altalanos problemamegoldasi kepesseg merteke, illetve
intelligensnek nevezik ezen mertek egy bizonyos kuszob feletti fokat.

Potyosnek:
A legkisebb elo dolog az egyszeru sejt. A mai elolenyekben komplex
sejtek vanak, amelyek az elmelet szerint egyszeru sejtek szimbiozisabol
alakult ki. Ma is megtalalhato peldaul a mitokondrium, amely meg orzi a
sejtelet nyomait magaban, es talan meg elonek tekintheto (mit mondanak
erre a biologusok?)

>Akkor miert is hal meg a sejt?
tudtommal a bakterialis sejtek peldaul jo kornyezetben nem halnak meg. a
sejthalal a komplexebb elolenyeknol evolucios feature:) (jellemvonas),
amelyet az evolucio alakitott ki. egy elovilagban tulajdonkeppen egy
hallhatatlan sejt vagy tulszaporodik,e s akkor az ehenhalas kontrollal,
vagy mar vannak ragadozok, es akkor zsakmanykent limitalt az elete.
evolucios okokbol viszont elonyos lehet a halandosag. a halanodasg tehat
egyaltalnnemolyan szuksegszeru, csak pechunk volt, hogy evoluciosan ezek
szerint elonyos volt az affele elolenyeknel, amelyekbol mi alakultunk
ki. a sejtek halandosaga konkret kerdes es konkret elmeletek/kiserletek
szulettek az 50-es evektol fogva.

IQ: az IQ teszt ma az intelligencia meresere szolgal, habar nempnt ezert
volt kitalalva. az IQ teszt ertelmebol kovetkezoen teszt, es mint minden
tesztnel ugyanaz a dilemma merul fel: ha egy dolgot nehany tesztesettel
akarok merni, akkor azzal szuksegszeruen hibakockazatot vallalok. ha az
intelligenciat akarommerni, akkor az "altalanos" jelzon van a lenyegi
kerdes. veges szamu feladat semmikeppen nem lehet altalanos, hanem
nyilvan csak reszleges reprezentacioja az altalanosnak. raadasul nemigen
van modszer arra, hogy mikeppen lehet egy altalanos dolgot jol
reprezentalni. az ember nem tudja felmerni altalanosan a problemakat,
mindig egyoldaluan talal ki/talalkozik problemakkal. az IQ tesztek tehat
eleg ertheto modon elegge egyoldaluak, bar ez legalabb javithato, es
javitottak is. peldaul az IQ tesztek elegge nyugati tipusuak, es mas
kulturalis kornyezetben nem alkalmazhatoak jol. ezt felismertek,e s
tortentek lepesek. IQ tesztben szokott lenni altalanos muveltsegi resz,
ami szerintem nem helyes.
viszont az is nyilvanvalo, hogy az IQ teszt azt meri, amit mer: ki hogy
tud bizonyos problemakat gyorsan megoldani, ha erre raveszik oket. nem
meri tehat meg azt, hogy ki hogy old meg problemat, ha sokideje van, azt
sem, hogy a valos eletben ki mennyire ismeri fel a problemakat, es oldja
meg oket. egy eletszagubb intelligenciafogalomba bizony a muveltseg is
beletartozik, az eloadasmod, ambicio, a modor, a kulturaltsag, az
illemtudas, sot az EQ-nak nevezett "erzelmi intelligencia" is (ez a
megnevezes szerintem mellesleg mar nagyon tulzo felreertelmezes). ezeket
nem meri az IQ teszt. en jonak talalom az intelligencia fentebbi szukebb
definiciojat, hiszen ezekre a mas dolgokra talalni lehet mas
megnevezeseket, mint ahogy itt meg is tettem.

math

Nagy Tibor:
>Az en definiciom szerint az intelligencia az adott problema _helyes_
>felismeresenek a kepessege. Persze ez igy tul tomor es nyilvan
>nem is teljes, de en kb. igy latom. Szerintetek nagyon messze jarok az
>igazsagtol?
Szerintem kozel.
>Tudna valaki definialni, hogy mi is az intelligencia?

Az intelligencia tanult ismeretek alkalmazasanak kepessege.
A problemamegoldo gondolkodason van itt a hangsuly, nem a lexikalis
tudason, de ezen utobbi nelkul elkepzelhetetlen a dolog mukodese.
Aki sok jo modellt, hasznalhato adatot, kepletet es megoldasi sablont 
tud fejbol, de nem tudja oket alkalmazni konkret problemak megoldasara, 
annak is ertekes a tudasa, fokepp ha elmegy sugonak az intelligens lustak 
vizsgajara. :)
>Kiegeszito kerdes: hogyan lehet kiszamitani az IQ-t egy 
>teszt alapjan?
Hogy a feladatok nehezseget, azaz a sulyozast hogyan alapitjak meg,
az tapasztalati uton alakulhat csak ki, probak alapjan.
Elrettento peldat idezek Koltay Robert egyik maganszamabol,
melyben egykori tanarat parodizalta:
* Nalam az kap egyest,  aki annyit tud mint en.
  Nalam az kap kettest, aki tobbet tud mint en.
  Nalam az kap harmast, aki annyit tud mint Einstein !
  Nalam az kap negyest, aki tobbet tud mint Einstein !!
  Nalam az kap otost - aki csontot hoz a kutyamnak. * 

Udv: zoli

Sziasztok!

Zoli kerdezte:
: Ha a feluletek szemrevetelezessel tokeletesen siknak latszanak,
: stabilan osszeszorithatok, es nincs atlathato legres koztuk, azaz
: bevilagitva a feny nem jut a legresen, akkor vajon indokolt-e zsir
: hasznalata ?

Igen. Csak igy tudod *garantalni*, hogy a hutoborda valoban nagy feluleten
erintkezik a chippel (most oszinten, mi a nagyobb ervagas: egy tubus
paszta vagy egy uj processzor, ha megsem jon be az osszeszoritasos
trukk?). A modszer egyebkent nem az, hogy szetkenjuk a pasztat a chipen,
majd ratesszuk a hutobordat, hanem a chip kozepere nyomunk egy plecsnit,
majd erre helyezzuk a hutobordat, ami szetkeni maga alatt a pasztat (akkor
jo, ha mind a 4 oldalon kifolyik a paszta). Ezzel a modszerrel a
le'gbuborekok elkerulhetoek. A szintelen vs. feher paszta kozti
melyenszanto kulonbsegeket nem ismerem. Viszont barmelyikuk jobban vezeti
a hot a levegonel, tehat mindenkeppen jobban jarsz a pasztaval.

Udv,
marky a germanhonba szakadt neme[s|csek] - 

 (Potyos) irta:
> Mi a legkisebb elo dolog? A sejt? Vagy annak valamely resze a sejt tobbi
> resze nelkul is el?

Ez a dolog osszefugg az elo-elettelen fogalmakkal. Sokszor esett mar szo
rola, es nem nagyon tudtuk meggyozni egymast a magunk igazarol.
Egy picit osszefoglalom a nezeteimet errol a kerdesrol.

Az elolenyeknek igy az embernek is nagyon fontos, hogy a kornyezete
bizonyos dolgait, melyek ellenseget vagy taplalekot jelenthetnek,
megkulonboztesse mas kozombos dolgoktol. Az ember a nyelv es a tudata
segitsegevel ezekre az "elo" kifejezest hasznalja. A modern tudomanyok
megjelenese elott a megkulonboztetes lehetseges volt, hiszen nyilvanvalo
tulajdonsagok alapjan egyertelmuen elkulonithetoek voltak az akkor
ismert "elo" dolgok az "elettelenektol". A modern termeszettudomanyok
altal osszegyult ismeretanyag aztan ravilagitott arra, hogy ez az
elkulonites nem ertelmezheto, csak a hetkoznapi szituaciokban. (Illetve
a multkori levelemben leirtam, hogy ha jol tudom gorog filozofusok
akkori ismereteik alapjan meg a novenyeket sem voltak hajlandoak elonek
tekinteni.) 
Az emberi gondolkodas sajatsaga miatt hatalmas a kesztetes, hogy ujra es
ujra megis megprobaljuk mindent belegyomoszolni a sajat magunk altal
megteremtett kategoriakba. Ennek egyszeru evolucios magyarazata lehet
amit leegyszerusitve valahogy igy lehet megfogalmazni:
Ez a fajta gondolkodas nagyon hasznosnak bizonyult az akkori
kornyezetunkben, es ha hasznosnak bizonyul akkor olyanna fog fejlodni az
idegrendszer, hogy eros kesztetes legyen benne erre a fajta
gondolkodasra, a
kategorizalasra.
Az "elo" - "nem elo" nem az egyetlen ilyen dolog. Hasonlo a szituacio a
fotonnal is. Hullam es reszecske termeszete is van. Emberi aggyal
valamelyikbe bele szeretnenk kenyszeriteni, de nem lehet. Annak idején
biologuskent tanultunk egy kis atomfizikat is. Az elso eloadast Marx
Gyorgy valahogy ugy kezdte, hogy az atomfizikat nem lehet megerteni,
mert az emberi elme masra van berendezkedve. 
Ha belegondolunk mit csinaltak elodeink csak nehany ezer-tizezer evvel
ezelott, teljesen nyilvanvalo, hogy miert.
A helyzetet tovabb bonyolitotta bizonyos kulturalis jelensegek
megjelenese (Ennek is lehetnek human evolucios okai). Bizonyos
kerdesekre az akkori imeretanyagoknak megfelelo, de ellentmondast nem
turoen dogmatikus valaszokat adtak, ami gyokereig beleivodott a
gondolkodasunkba, es meg jobban megneheziti a mai szemleletmodnak jobban
megfelelo ertelmezest.

> Ha a sejt, akkor az csupa elettelen alkotoelembol epul fel.
> van benne n1*A, n2*B, n3*C ... stb epitokocka (molekula?)
> amikor osztodik, akkor letrejon egy masik sejt, tehat osztodas elott
> 2*n1*A, 2*n2*B, 2*n3*C.. lenne, idealis esetben es ebbol jonne
> leter 2 egyforma sejt. De tudotommal nemket egyforma sejt jon letre.
> Tehat valahol, mondjuk A-ban elteres van:
> ((2*n1)-1)*A, 2*n2*B, 2*n3*C.. volt osztodas elott es igy a szuloben
> csak (n1-1)*A maradt. Ha A-t nem tudja a sejt a kornyezetebol felepiteni,
> akkor meg rosszabb a helyzet, mert minden osztodaskor csokken A mennyisege,
> de ekkor kihalna a faj, mert az ujban is csak n1/2*A lenne, tehat fel kell
> tudja epiteni A-t is a kornyezetbol. (ez igaz a tobbire is...)
> Akkor miert is hal meg a sejt?
> Vagy tudunk olyan idealis korulmenyeket teremteni szamara, hogy sose ne
> haljon meg?
[...]
> Ez azert igy egy kicsit eros dolog en ertem, de elgondolkoztat, hogy mi
> lehet az a picike dolog, ami nem feltetlen kell a szaporodashoz es elfogy
> vagy egyszerubb az eset?
Meg kell kulonboztetni egysejtu es tobbsejtu elolenyeket.
Az egysejtu elolenyek orokeletuek. Ha nem falnak fel masok, vagy nem
pusztulnanak el a tapanyaghiany kovetkezteben, akkor 2 az n-edik hatvany
szerint fognak szaporodni, amig vilag a vilag. Ha nem tud eleg
tapanyagot felvenni, eloszor az osztodassa all meg, es igy eldegel amig
ujra kedvezo korulmenyek koze kerul, ha annal is kevesebb tapanyaghoz
jut, szep lassan keptelen lesz fenntartani a belso allandosagat,
"mukodeskeptelenne valik, de(z)integralodik".
A tobbsejtu elolenyeknel bonyolultabb a helyzet. Meg kell kulonboztetni
az alkoto sejtek, es az egyed halalat.
Egy tobsejtu leny atlagos sejtje csak bizonyos szamu osztodasra kepes,
aztan szepen fokozatosan "oregedesi jelensegek" (lasd kesobb) lepnek fel
vele kapcsolatban, es olyan sorsra jut, mint a kajahianyos egysejtu, meg
idealis korulmenyek kozott is. 
Az oregedesi jelensegek a tobbsejtuek sejtjei eseteben, az altalam
ismert nezetek alapjan lehetnek programozottak, vagy amit valoszinubbnek
tartanak, az a linearis DNS megkettozodesi sajatsagaibol adodnak.
A linearis DNS a megkettozodesek soran fokozatosan rovidul. Ez egy
darabig nem problema, mert a kromoszomak vegein olyan resz van ami nem
kodol informaciot. Azonban, ha ez a rovidules eleri a kodolo reszt, az
mar a sejt mukodesenek rovasara fog menni. Ebbol a szempontbol igazad
van, es a DNS  az ami apro adagokban elfogy.
A bacik ezt ugy oldjak meg, hogy cirkularis a DNS-uk, azaz nincs vege,
nem rovidul.
Azert a magasabbrendu elolenyek is meg tudjak oldani, meg is kell,
hiszen ha a DNS allandoan fogyna, egyre kevesebbet adnank at az
utodainknak.
Az ivarsejteink ugy kepzodnek, hogy meg mielott elerne a rovidules a
kodolo reszt, egy specialis enzim railleszt egy adag nem kodolo szakaszt
a kromoszomak vegere, igy az utodok tiszta lappal indithatjak el sajat
osztodasaikat.
Ugyanerre kepesek az immortalizalodott (pl. rakos) sejtek is, ezert az
egysejtuekhez hasonlo modon "orok idokig" fenntarthatoak
sejttenyeszetben.
Hogy miert nem tesznek igy a kozonseges sejtek arra csak nehany
talalgatasom van, bar biztosan vannak az enyemnel jobb otletek:
Biztos, hogy ez a hosszabbitas energiaigenyes dolog. Es miert ne lehetne
megsporolni?
Ez az egyed szempontjabol a rovidules nem lenne problema, mert ennyi
osztodasra nincs szukseg az egyed kifejlodese szempontjabol, vagy mire a
sejtjei elernek azt az osztodas szamot, amikor mar a kodolo resz
rovidulne, az egyed mar regen predajaul esett volna valamilyen
ragadozonak, vagy az elete soran osszeszedett serulesekbe pusztult volna
bele.

Gogy

> udv: VAti
> aki ugy unja mar ezt az oksag-celsag cimu kreacionista-skolasztikus-
> antitudomanyos agyremet... Mikor lesz vege?

Kedves Vati, en is neha unom ezt a celsag-oksag dolgot, megis azt hiszem
igen jo alkalmat nyujt nekunk, hogy gondolkozzunk dolgokon. Foleg, ha
frappansan akarod megcafolni az erveket. Persze elofordul, hogy valaki
jon, es eszebe jut valami, es kerdez, de ugy veszem eszre, hogy
leginkabb megis csak a kreacionistakkal valo vegalathatatlan "vitak"
soran szuletik a legtobb level. Mar persze mondjuk a biologia
temakorben. (Elmeleti fizikat sokkal inkabb megkerdeznek emberek).
Szoval talan ez sokat tud hasznalni az erdeklodoknek. Akik csak hobbi
szinten erdeklodnek a Biologia irant... Es talan, ha megvan a jozan
itelokepesseguk, akkor az evolucionizmusnak fognak igazat adni, es
annak, hogy nincsen semmi "kulonleges" kulonbseg egy elo, es egy
elettelen rendszer kozott... Ha ez igy van, akkor annak orulnunk kell,
ha nem igy van, akkor pedig tovabb kell kuzdenunk azert, hogy minel
tobben az evolucionizmust fogadjak el.

Errol jutott eszembe. Kivancsi vagyok, hogy a listan hanyan vannak
olyanok, akik az evolucionizmussal ertenek egyet. Nem tudom, hogy
lehet-e valami ertelmes modjat kitalalni a szavazasnak, de ha nincs jobb
otlet, akkor kuldjon minden evolucionista nekem priviben egy emilt, a
subjectben pedig legyen benne, hogy "szavazas" (szoval, ha csak
egyszeruen replyoltok erre az uzire, es atirjatok, hogy kinek kuldje, az
is tokeletes)

Zeratul

A Foldon is a kemia reakciok tobbnyire az entropianovekedes iranyaba
jatszodnak le. Az entropia novekedese olyan eros hajto tenyezo, hogy
neha meg endoterm reakciok is hajlandoak lejatszodni spontan. Az
entropia lokali csokkentese nagyon sok energiat kivan. Az energia
felhasznalasa pedig mindig nagy veszteseggekkel jar, ami tobbnyire ho
formajaban, azaz infravoros feny formajaban tavozik. Az infravoros
fotonok viszont kis energiajuknak, es ezzel nagy szamuknak koszonhetoen
hatasosan novelik a teljes rendszer entropiajat.

Zeratul

En is csak ugy hazacsoppentem a nyaralasbol. Csak annyi kerdesem lenne,
hogy miert kell az univerzum a belapulashoz?

Zeratuk

Az elore nem konnyu definiciot alkotni. Olyat pedig szinte lehetetlen,
ami alol nem talalsz kivetelt. Vannak egyszerubb es bonyolultabb
definiciok, ha erdekel megtalalod oket biologiai lexikonokban es mas
hasonlo helyeken. D hat a definicio is csak egy dolog, raadasul eleg
korulmenyesen megfogalmazott szoveguk szokott lenni, ugyhogy nem is
nagyon szeretem oket.

A legkisebb olyan egyseg, ami eletkepes lehet, az egy sejt. A sejtek
kozott is vannak egyszerubbek, es bonyolultabbak, de mindenkeppen a
legkisebb onallo eletre kepes egyseget sejtnek nevezzuk. A virus mint
olyan ugyebar nem eloleny.

Osztodaskor valoban nem ket teljesen egyforma sejt jon letre, mivel a
plazma hasadasa nem olyan szigoruan iranyitott, mint a DNS-e'...
A sejtnek minden anyagat fel kell tudnia epiteni (az ilyen elolenyeket
nevezzuk autotrofoknak), vagy ha nem tudja minden elemet felepiteni,
akkor azt fel kell vennie a kornyezetbol (ok a heterotrofok).

Altalaban minden sejt halando. Az osszetett szervezetek sejtjeinek
oregedesi mechanizmusa meglehetosen bonyolult, es kevesse ismert. Az
egysejtuekben a sejtek ivartalan osztodasainak szama korlatozott csupan,
egyebkent szinte orokeletunek tekinthetok. Egyes papucsallatkak pl akar
5000-szer is osztodhatnak egymasutan ivartalanul, utana azonban
copulationak kell kovetkezni, vagy pedig elpusztul a sejt.

Altalaban a rakos sejtek azok, amik tenyleg orokeletuek. Tobbfele olyan
mechanizmus van bennuk, amik az oregedesuket megakadajozzak, igy
eletbenmaradasukat kizarolag a kornyezet korlatozza. Laboratoriumi
kornyezetben letrehozhatok nem rakos immortalis sejtek is.

Zeratul

En ugyan az etikai kerdesekrol szerettem volna beszelgetni, de
Matyas magat az etikat kerdojelezi meg. Mindkettohoz egy adalek:

Magyarországon a frontok nem egyértelműek. Raskó István professzornak,
  a Szegedi Biológiai Központ Genetikai Intézete igazgatójának álláspontja
  például nem áll távol Somfai Bélának, a Szegedi Hittudományi Főiskola
  tanszékvezető tanárának álláspontjától. Somfai Béla nézeteit a Magyar
  Tudomány 5. számában fejtette ki (Etikai kérdések a genetikában).

Ugy szeretnem, ha Matyas ezek utan legalabb a tema idevalosagat
elismerne. Vagy a HIX TUDOMANY tudomanyabb a Magyar Tudomany-nal?

Horvath Pista

Ezer bocsanat, de van meg egy erdekessegem (ugy latszik sokat
szorfozok mostanaban). Ha valaki tud hozzafuzni valamit,
megkoszonnem.

Az amerikai
  Laerance Livermore nemzeti laboratórium kutatói olyan különleges hólabdát
  fedeztek fel, amely 320 Celsius fokos pokoli hőségben sem olvad el, hanem
  hógömb marad. Előállításához "mindössze" 10 gigapascal nyomára, a szokásos
  légköri nyomás tízezerszeresére van szükség. Az óriási nyomás hatására a
  vízmolekulában megváltozik az alkotó atomok kémiai kötésének iránya,
  megváltozik a szomszédos molekulák egymáshoz képest elfoglalt helyzete. A
  normál vízben minden vízmolekulának átlagosan 4,5 közvetlen szomszédja van, a
  pokol tüzét is kiálló hólabdában viszont a szomszédok száma lényegesen több,
  bármelyik molekulának 12,9 szomszédja van. - csodálatos, az extrém
  körülményeket jól tűrő hólabda egyelőre csak számítógépes szimuláció
formájában
  létezik, s dobálni még ezen a télen se lehet.

Nem en irtam csak masoltam (es bocs, ha mar masutt olvastad).

 A jávai homo erectus és egy 1982-ben kiásott ausztráliai, 15 ezer éves
  homo sapiens (WLH 50) kövületeinek feltűnő hasonlóságát mutatták ki
  számítógépes vizsgálattal a Michigani Egyetem antropológusai: Milford
  Wolpoff és tanítványai.

  A michigani tudósok szerint romokban hever a homo sapiens eredetének modern
  uralkodó elmélete, miszerint őseink, a korai homo sapiensek Afrikából kirajzv
a
  kipusztították saját előember őseiket. Ezen elfogadott elmélet szerint egy
  afrikai ősanyától, az eddig fel nem derített illetőségű Évától származik
minden
ember a földön. Ha viszont az az új és érdekes elmélet igaz, amit most a
michigani
  antropológusok közzétettek, az afrikai Éva nem lehetett valamennyiünk ősanyja
 .
  Azt valószínűsítették ugyanis Wolpoff tanítványai, hogy a jávai előember
rokona a több mint 80 ezer évvel ifjabb ausztráliainak. Ebben az esetben a
tíztől
százezer
  évvel ezelőtt élt homo sapiensek a homo erectusokkal békésen párosodó vadászo
k
  voltak, és nem feltétlenül pusztították el saját elődeiket. (Bár korábbi
  leletekből ítélve itt-ott ezt is megtették)
  Valószínű ellenben, hogy az ember elterjedése nem egy-, hanem sokirányú
  kontinensközi vándorlás eredménye; folyamatos géncserék révén fejlődött ki
  emberi nemünk, és a homo erectus nem kihalt 100-200 ezer év alatt, hanem
  elkeveredett utódaival. Jonathan Knight, az angol tudományos magazin cikkírój
a
  legalábbis hitelt ad a michigani kutatók elméletének, amelyet a Journal of
  Human Evolution című folyóiratban közölt tanulmányban fejtettek ki.

  Inkább hasonlítunk

  A Cambridge Enciklopédiában a homo erectusról és a homo sapiensről készült
  rajzok a még mindmostanáig cáfolatlan afrikai őseredet elméletét tükrözik. Az
  előember és a homo sapiens hasonlóságai e képen minimálisak, a homo erectusra
  és még inkább az ős ősére, a homo habilisra a nagy agytérfogatú, 1400
köbcentis aggyal rendelkező, tízezer évvel ezelőtt világszerte uralkodóvá vált
homo
sapiens -
  képünkön - alig-alig hasonlít. A fejformák is lényegesen különböznek. A homo
  sapiens egyenes gerince és a testtel párhuzamosan tartott karjai is
egyértelműen
  emberre, nem pedig a középső rajzon látható előemberre emlékeztetnek. A
  michigani kutatók fent ismertetett vizsgálatai viszont a hasonlóságokat
  hangsúlyozzák. A megvizsgált jávai fosszilia a homo erectus jellegzetes
  képviselője volt.

Kedves Zoli!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Mach ( 29 sor )
> Idopont: Fri Aug 25 08:03:27 EDT 2000 TUDOMANY #1218

> >Igen, ha a terido el tudja donteni, hogy forog-e az a palast.
> >udv, Sanyi
>
> Ha a terido abszolut, csak eppen nekunk nem engedi meg,
> hogy megcsipjuk az abszolut jelleget, akkor csakis o
> tudhatja ki forog es ki nem.

OK. De honnan donti el a terido, ha egyebkent semmi merheto
jelenseggel nem arulja el? Vegkepp hogyan alkothatunk akkor
elmeletet ra? Eszerint marad az, hogy meg kell merni, es onnan
fogjuk tudni. Tulajdonkeppen ez sem volna lehetetlen, csak epp a
pillanatnyi allapotban nem tudunk ilyen merest produkalni, amivel
a ketcseppes problemat megoldhatnank. Mar csak azert sem, mert a
kiserletet nem tudjuk elvegezni. Csak olyan modon tudnank
elvegezni, ahogyan az eredetileg felvetodott: tavolitsunk el
mindent a kozelbol, hogy mar elhanyagolhato legyen a ket csepp
egymassal valo kolcsonhatasahoz kepest, es ekkor a tavolra
kisoport tomegek hatasa fogja eldonteni, ki is forog. Pisti
felveteseben viszont nincs is mas az Univerzumban, ugyhogy nem
tudjuk eldonteni, es felo, hogy maga a terido sem tudja... :-)


> Ha a cseppek eloeletet ismerni lehetne, az is segitene.
> El tudok kepzelni olyan esetet, melyben 2-2 fe'l csepp
> ellenparhuzamos palyan haladva talalkozott, majd 1-1 forgo
> cseppe egyesultek, amint megfelelo paronkent talalkozva
> egybeolvadtak. Ekkor mindketto belapulva forogna.

Ez mar nem az eredeti problema volna. Pisti felveteseben nincs szo
eloeletrol, hanem kezdeti feltetel az, hogy mar egymashoz kepest
valo forgasuk adott. Masreszt a problemat, ha csak a ket csepp
alkotoreszei leteznek, akkor sem oldjuk meg, hiszen az eredeti
impulzusmomentumok (legalabbis egyeb trukkos surlodas nelkul) az
alkotoreszekre osszegezve megegyezik a kialakult nagy cseppekevel.


> Ambar a ket csepp univerzuma sem egeszen ures. Egyik csepp
> szamara a masik jelentheti az univerzumot, mig a masik
> szamara az egyik.

Sajnos nem. Ugyanis a cseppbelapulas nem ugy tortenik, hogy a
holisztikus csepp tudja, mit csinaljon, hanem ugy, hogy a csepp
alkotoreszei (infinitezimalis 'csepp-atom' -- terfogatelem)
'lesik', hogyan is hat rajuk az Univerzum osszessege. ES itt jon
ki az, hogy fele reszben a sajat 'csepp-atomokat' latja perdulet
nelkul, fele reszben pedig a masik 'csepp-atomokat' latja
piruettezni.


> Igy meg az az agyrem is felvetodott bennem, hogy az egyik
> csepp belapul, mondvan - ami rajta kivul van az csakis
> univerzum lehet. Univerzum forgasa pedig ertelmezhetetlen,
> igy neki kell belapulnia az univerzumahoz kepest, ha relative
> forognak.
> Hogy mikent dol el - melyikuk lapuljon, azt a veletlenre
> kell bizni.

Ez nekem kicsit bizarr. :-) [Egyelore ugyanis mechanikai
problemarol elmelkedunk, nem kvantummechanikairol.]


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

> Felado : Horvath Pista
> Torjetek csak a fejeteket, mert mint mondtam a problema
> komoly es nem igazan megoldott. Remelem nehany nyaralo
> is visszaerkezett kozben. Varjuk az o hozzaszolasukat is.

Eltunodtem a kerdesen, hozzateszem a 2 centemet...

Amibol kiindulok:

1. A mi vilagunkban zart megfigyelo helyen is egyertelmuen el lehet donteni,
forog a labor vagy nem forog, pl. rugos eromerokkel es probatestekkel. A
forgastengely iranya, a forgas szogsebessege merheto.
2. Amit igy "nem forgonak" merunk, az szinten nem forog a tavoli
galaxisokhoz kepest, tehat a "nem forgo" egyben nem forog a lathato vilag
anyaganak tobbsegehez kepest. (mit tesz a veletlen???) Visszafele is igaz,
tehat maga az Univerzum is "nem forgo" minositest kap.
3. Nem ismerek semmi olyan kolcsonhatast, amivel egy tomeg vagy barmi mas
befolyasolna azt a tenyt, hogy valamit forgonak vagy nem forgonak merek.
(csak en nem ismerek?) A jelenlegi ismeretekkel (altrel modell) a nagyon
porgos csillagok viselkedese is jol leirhato, a meglevo modell a meresek
hibahataran belul megfeleloen mukodik.
4. Az egesz persze nem csak a forgasrol szol, hanem a tehetetlen tomegrol es
gyorsulasrol ugyanugy, ezert talan tudnek valami ertelmesebbet is mondani,
ha tudnek valamit a Higgsrol... :-)
5. A kvantummechanika hatarozottan csak reszecskek kozotti kolcsonhatasokkal
foglalkozik, amennyire tudom, abszolut ter nem jelenik meg benne.
Szimmetriakra epul az egesz, es talan ez a legmegbizhatobb modell valamennyi
kozott, a legszelesebb tartomanyban (energiaszinteken) tesztelve. Specrellel
osszefesulve, altrellel nem. Ha egy elkepzeles a kvantummechanikaval nem fer
ossze, akkor nem art ketszer atgondolni, mielott masoknak is megemlitik...
A spin hordoz mechanikai forgasmennyiseget, de nem ertelmezheto mint tisztan
mechanikai porges.

A kovetkezo lehetosegeket latom ezek alapjan:

a, Letezik valamifele abszolut rendszer, amihez kepest a forgas mint olyan
abszolut modon ertelmezheto, es ez az abszolut "nem forgo" rendszer a
meresekkel kijelolheto. Egyszeru, vilagos, dehat "Minden nehez problemanak
van egyszeru, vilagos, mindenki szamara jol ertheto, _hibas_ megoldasa... "
:-)
Ennek az a szepseghibaja, hogy a fizika eddig altalaban az ellenkezo iranyba
haladt, es a szimmetriak bizonyultak a legstabilabb, legidotallobb
alapoknak, ez az abszolut dolog meg ezzel homlokegyenest szembe menne...
Ha az a, az igaz, akkor az ures terben levo ket gomb belapulasanak merteke
pontosan akkora lenne, mint itt a mi vilagunkban, es persze az abszolut
akarmihez valo forgas szogsebessege szamitana.

b, Valami (nekem) ismeretlen modon megiscsak az Univerzumhoz kepest valo
forgas szamit, es valami modon az Univerzummal valo kolcsonhatas miatt lapul
be egy forgo csepp. Vagy maskepp fogalmazva, maga az Univerzum anyaga feszit
ki egy olyan geometriaju teret, amiben a forgas mar ertelmezheto. Ez jobban
fest szimmetriara nezve, kolcsonhatasos modellekre nezve is, csak eppen
egyaltalan nem tudok ramutatni semmilyen kolcsonhatasra, ami a jelenseget
okozhatna...
Ha ez lenne az igaz, akkor nehez lenne barmit is mondani a belapulas
mertekerol, csak azt, hogy a ket egyforma gomb pont egyforman lapul vagy nem
lapul. Lehetne eppen kozel 0 is a lapulas barmilyen gyors relativ porgesnel,
vagy eppen olyan, mint mint itt nalunk, ki tudja. Kulon kerdes, mi van, ha
egyik nagyobb, egyaltalan a tomeguk szamit-e vagy egesz mas tenyezok is
stb.

c, Ez a b, gy variacioja, eddig nem vetodott fel, de ha a "forgas" es ennek
merheto fizikai hatasai valahogy osszefuggnek az Univerzummal (egyben a
tehetetlen tomeg es gyorsulas is), akkor felettebb valoszinu, hogy a gomb
folyadekat osszetarto "tomegvonzas" merteke is oszefugg az Univerzummal,
tehat konnyen lehet, hogy az is teljesen eltero merteku, ha a vilag majdnem
ures. Ha ezek mondjuk hasonlo aranyokban valtoznak, akkor lehet, hogy a
cseppek alakja megiscsak hasonlo...

d, Ez egy mellekvagany, de nekem erdekes, nem tudom igazan kepbe helyezni,
mindenesetre temaba vag. Mivel most forgasrol elmelkedunk, elgondolkodtato a
spin. Valamikor azt is mint mechanikus forgast ertelmeztek, es legtobb
esetben az ember nem is teved, ha annak tekinti. Egyertelmuen nem tekintheto
azonban mechanikai porgesnek, apro bugocsiganak, ez ellentmondana a
specrelnek. A spin mas jellegu, csinos ertelmezest kapott a hullamegyenlet
szimmetrikus, antiszimmetrikus megoldasa kapcsan. Persze a spin nem
fuggetlen a mechanikus forgastol, hiszen pl. egy probatestbe az
elektronspinek egyiranyba billentese utan a magara hagyott test forogni
kezd, ahogy a spinek szetrazodnak. (pl. abban a kiserletben, amelyben
megneztek, a ferromagnesesseg inkabb az elektronok spinjebol, vagy a palyak
rendezesebol adodik -a spin nyert) A spin valoban hordoz mechanikai
forgasmennyiseget. Ez az egesz meg arra mutat, hogy van egy "forgas mint
olyan" ami atalakulhat makroszkopikus forgassa, de a reszecske eseteben nem
tekintheto mechanikusan porgo apro bugocsiganak. Raadasul, mivel csatolt
reszecskeparok eseteben az ismert "E-P tavolhatas alparadoxon" fellep, ez a
forgas egeszen ravasz modokon adodhat at.

Kar, hogy a perdonto alapkiserletet kisse nehez lenne megcsinalni... :-)

Voros Jozsef

Az elo-elettelen, osrobbanas, entropia, evolucio kapcsan jutott eszembe a
kovetkezo kerdes, amit mar regota szerettem volna megkerdezni hozzaertoktol:
a Fold kialakulasa utan az elet hogyan jelent meg?  A foldkereg kihulese utan
kialakultak az oceanok. A kozepiskolas tanulmanyaim alapjan un. "osleves"-bol,
amely tele volt szervesvegyületekkel indult ki az elet az elso egysejtuek
formajaban. Az elet jelet ket dolog alapjan tudnam definialni kisse pongyolan
*taplalkozas **szaporodas. Van ra tudomanyos magyarazat esetleg kiserlet, hogy
egy szerves vegyulet(ek) mitol kezdenek el egyszercsak taplalkozni, szaporodni.
Esetleg mi a valoszinusege annak, hogy szerves vegyuletek halmaza osszealljon
egy elo egysejtuve?

Udvozlettel: Zoli