[Hungary] irta:
>nagy nyilvanossag elott nem illik a masikat lehulyezni...
>gondolj arra, hogy eloszoban, tarsasagban, merned-e ezeket
>mondani a (friss ismerosod) szemebe? ...a TUDOMANY-ban
>kulonosen fontos, hogy ne a masik szemelyiseget elemezzed
>(pl.: >"tudod mikor voltal te polimerkemikus..."),

Van a helytelensegnek olyan foka, amire csak a nyers szokimon-
das indokolt. Ez olyan volt. Minden onmagaban logikus gondolati
rendszerrel szemben indokolt nemi tisztelet, barmilyen elfogad-
hatatlan is legyen a szamomra. De ha valaki elso blikkre ossze-
fuggestelen, buta, hazug, es fokent butito nezetrendszert ad
elo, raadasul hamis koritessel, azzal szemben csak a kimelet-
len, nyers oszinteseg lehet a modszer. Eloszoban, tarsasagban
is. Jelzem, hogy megis fekeztem magam. Mert eros, es a kovetke-
zokben idezett levelbol kiderul, hogy indokolt is volt a gya
-num, hogy ez szandekos kavaras volt. Mert azt meg ebbol az
"egyszeru" ervelesbol sem hiszem el, hogy gazdaja komolyan
gondolja azt, hogy mivel az univerzum jelenlegi, vagy kozel-
multbeli allapotat csak kis tavolsagra tekintve lathatjuk,
ebbol az kovetkezik, hogy az ilyen kicsi. De, mivel ez bizo-
nyithatatlan, nem irhattam abbol az alapallasbol, hogy ez az
egesz csak tudatos, szandekos vicc, es kiagyaloi jokat mulat-
nak azon, mekkora vihart kavartak akciojukkal. Jelzem, hogy
allitasoddal ellentetben nem hulyeztem le direktbe a levelirot,
ennel azert ne'mileg puhabb voltam. Az meg szamomra teny, hogy
ha valaki nincs tisztaban a kozepiskolas matekkal, es ekkora
szamarsagokat ir, az nem lehet "polimerkemikus". De Napoleon
sem. Az ilyen nem erdemel tiszteletet, ovatoskodast. Neha neven
kell nevezni a dolgokat. Foleg a tudomanyban. Es meginkabb
azert, mert ez a lista csak temajaban, es kevesbe a szinvona-
laban tudomanyos. (Ez nem baj) Tudosok kozott ilyenre nem kell
reagalni, mert ott senki sem dol be neki, meg sem hallgatjak.
De itt mar valaki surgette ennek a dilettenizmusnak a folyta-
tasat, es lam erkezett ket tamogato hozzaszolas is, jelezve
imho, hogy milyen zavar van a fejekben.

A lista neve tudomany. Arra utal, hogy itt tudomanyos temarol
folyik a csevely. De senki ne essen szereptevesztesbe. Mi itt
(esetleges kivetelektol eltekintve) nem vagyunk tudosok. Lehet
tudomanyos kerdeseket felvetni kozos gondolkodasra. Tudomanyos
elmeleteket is lehet kritizalni. De csak jo, szinvonalas ervek-
kel. Legyen bennunk ne'mi alazat azokkal az elismert tudosokkal
szemben akiknek egyenkent is tobb eszuk lehet, mint nekunk 
egyuttveve. Az eredeti cikk, egy szeles korben elfogadott tu-
domanyos elmeletet kritizalt. Imho olyan hangon, olyan fole-
nyeskedo stilusban, ami erosen serto a temaban alkoto vilaghiru
tudosokra, es magat a tudomanyt akarja nevetsegesse tenni.
(En ezt moderaltam volna ki)

 [Hungary] irta:
 jelentkezo Mr. pokrocnak uzenem:
>gondoltam, hogy az ilyen "vaskalapos" tankonyvi szoveget
>visszabofogo "gondolkodok" majd hatha gutautest kapnak. Azt
>hiszem be is jott a dolog, szoval utolag jot rohoghetunk.
Nekem az sokkal gorombabb dolog, amit it Ti csinaltok. A tema
frissessege, ujdonsaga miatt ebben a "vaskalapossag" eleve
kizart. Nincsenek "tankonyvi szovegek" legalabb is kozepfokuak.
Egy ilyen tankonyvet sem olvastam. A gondolkodot, csak idezojel
nelkul vallalom. A leirt cafolataim sajat gondolataim. Tan-
konyvben ilyenek nincsenek, ott olyan suletlensegekkel, amire
itt reagalnom kellett nem foglalkoznak. De gunyolodo figyel-
metekbe ajanlom a kovetkezoket. A tankonyvi szovegek "vissza-
bofogese" nem szegyen. Ez a tudashoz vezeto ut fontos lepese. A
"tankonyvi szovegek" ismerete nelkul csak muveletlen, tudatlan
ember lehet, persze ezzel jol megfer a nagykepuseg, es az
agresszivitas. A butasag agresszivitasa. Az, hogy "polimerke-
mikusnak" felertekelve magat folenyeskedoen letamad egy eleg
elfogadott tudomanyos elmeletet, s kozben kiderul, hogy az
elemi matekkal is sulyos gondjai vannak, a logikus gondolko-
dason kivul. De minden guny nelkul kerdezem, hogy Te milyen
"allasban" vagy a cimbeli intezmenynel? Vagy ez csak egy inter-
netes megteveszto manover? Mert sem oktatorol, sem hallgatorol
nem nagyon tudom feltetelezni, hogy ilyen megvetessel tudjanak
beszelni egyreszt a kozmologusokrol, masreszt a "tankonyvi szo-
veget visszabofogo gondolkodok"-rol. Gutautest nem kapok, csak
eszmeletlenul duhos vagyok azokra, akik ilyen suletlensegekkel
a laikusokat szandekosan bolonditjak. Aki nem tiszteli a
tudast, a tankonyvi szoveget "visszabofogni" tudokat, az miert
ir tudomanyos listara? Mert okosat nemigen tud irni, az tuti.

>A kozmologia egyebbkent nem csak a fizikusok territoriuma. Ez
>egy olyan "terra incognita" amelynek megismerese sokfele meg-
>kozelitest igenyel. Az elmeleti fizikusok pontosan itt vetik
>el a sulykot,
Ez leginkabb, legkifejezettebben a fizika terulete. Meg akkor
is, ha alapveto filozofiai tema is. Es kozvetve meg a biologu-
sok is hozzaszolnak. A csillagaszat a fizika resze. Fizikusnak
kell lenni hozza, azokbol kepezik a csillagaszokat.

>amikor is mindenhatonak kepzelik a szazad vegi fizikat, holott
>ennek ervenyessege es egyetemessege, objektivitasa bizonyit-
>hatatlan.
A fizikusok tudjak, mi a bizonyitott, es mi a hipotezis.
Ennek megfeleloen kezelik oket. Es ez az egyetlen modszer, ami
rendelkezesre all. Nincs jobb. A fizika ervenyesseget, egyete-
messeget, objektivitasat ketsegbevonni ertelmetlen. Az a felte-
telezes, hogy a termeszeti torvenyek korlataikon belul nem
egyetemlegesek, objektivek, nem vezet semmi hasznalhato
eredmenyre. Mellesleg semmi sem utal erre.

>Egyebkent a szazad eleji fizikusok, ... meg jol
>ismertek a filozofiai vonatkozasokat.
Egyebkent a maiak sem kevesbe.

 [Hungary] irta:
>de a kerdesek kozott volt jopofa is,
Akkor kuldjetek be a Hix.Moka-ba, es ne ide!

>a helyzet messze nem olyan magatol ertetodo es kristalytiszta,
De! Elegge egyertelmu. Az osrobbanas tenyet nem vitatjak.

>mi sem bizonyitja jobban, mint hogy komoly emberek is elo-
>jonnek olyan hmm... ize... szoval olyan dolgokkal, mint az
>antropikus elv.
Mi bajod van? Ugy csinalsz, hogy aki nem tudja mirol van szo
azt hiheti, hogy az antropikus elv ellentmondasban van az
osrobbanassal. Ez egy nagyon jo elv. Miert kell itt hummogni?
Tokeletesen osszhangban van vele. Hasznalta'k is hozza alkotoi.

>>A voroseltolodas nem bizonyitja a Hubble-teoria tagulo vilag-
>>egyetemet, csupan megengedi.
>Nevezz egelysta ufologusnak, de szerintem ez igy igaz...
Errol mar tisztaztam, hogy nem rulez. Minden bizonyitek eseten
lehet azt csak megengedonek tekinteni, es rejtelyes, ismeretlen
mas agenst valoszinusiteni. Ez nem tudomanyos modszer. Fikcio.

>Vannak azonban ovatossagra into jelek, igy peldaul a pont
>kritikus vagy ahhoz nagyon kozeli szamitott tagulas, ami eleg
>kemenyen mutatja, hogy van itt olyan _nagyon fontos_ dolog,
>amire nincs meg kielegito magyarazat.
Ragyogoan magyarazza az antropikus elv. Mas tagulasi erteknel
nem johettek volna letre csillagok, bolygok, es elet, ertelem.
A letunk a bizonyitek arra, hogy a tagulas csak ekkora lehet.
Ez nemhogy "ovatossagra int", hanem benne van az elmeletben.

>Az alap az, hogy a felfuvodas centruma nem a mi terunkben van.
Ragyogo inditas! Ha sehova sem akarsz eljutni. Ha Neked a
voroseltolodas nem bizonyitek a tagulasra, akkor erre mi a
bizonyitek? Vagy Neked nem kell?

>az a helyzet, hogy az "elvi latotavolsag" magatol ertetodoen
>maga az osrobbanas, barmerre is nezunk...   :-) Ha tetszik, el
>is latunk odaig, a hattersugarzas kepeben.
Nem!!! Nem erted a dolgot. Az osrobbanas kb. 13 milliard evvel
ezelott volt. Ennek a kepet mar soha nem lathatjuk. A mikro-
hullamu hattersugarzas nem az osrobbanas kepe, hanem annak
kovetkezmenye. Ennyire (2.7K) hult le 13 milliard ev alatt az
osrobbanaskor keletkezett sugarzas. Ez a sugarzas nem "messze
van", hanem "mindenhol" Itt erzekeljuk a foldon.

 [Hungary]
>> ban. Ilyen homogen teret, ha lenne, ismernenk. Nem ismerunk,
>> tehat nincs.
>Szomoru, hogy ilyen felfogassal emberek leveleket irkalnak a
>TUDOMANYba.
Mi bajod ezzel? elektromagneses/gravitacios terekrol volt szo.
Ezek jelenletet regota jol tudjuk detektelni. Ha nem talalunk
ilyet, akkor ott nincs. Ha bemerek kegy konnektorba voltmero-
vel, es a jo voltmero 0V-ot mutat, akkor ott nincs feszultseg.
Egyszeru Arisztoteleszi szillogizmus. Tobb, mint ketezerketszaz
eve ismerjuk, mint a logikus gondolkodas eszkozet. Az a
szomoru, hogy ezt Te nem tudod, megis nekem esel.

>Sajnos az Occam-elvvel kapcsolatban szoktak idonkent a lo
>masik oldalara is esni, vagyis mindenaron a ismert, vagy annak
>tekintett osszefuggesekkel magyarazni egy kerdeses dolgot,
>akkor is, ha az igen eroltetettnek hat. Arra gondolok pl. ami-
>kor a gorogok a geocentrikus vilagkepben szferakkal - iszonyu
>bonyolultan - szamukra megnyugtatoan meg tudtak magyarazni a
>Nap, Hold, bolygok mozgasat, holott a gravitacio felteteleze-
>sevel sokkal pontosabb es valosagkozelibb magyarazatot
>nyerunk.
Nem kell ehhez a gravitaciot sem feltetelezni, csak azt, hogy a
Nap a rendszer kozepe, nem pedig a Fold.
De ennek semmi koze az Occam borotvahoz. Miszerint a
jelensegek magyarazataban a lehetseges maximalis _egyszeruseg-
re_ kell torekedni (a ciradak "leborotvalasara") "entia non
sunt multiplicanda praeter necessitatem" azaz: "a letezok nem
szaporitandok meg a szuksegleten tul" Ebbol lathatjatok, hogy a
fenti pelda enyhen szolva nem volt tul szerencses.

>>>Egy kerdesemre nehany fizikus tarsasag (professzorok bennuk)
>>>nem tudott mast felelni, csak: ez egy jo kerdes!
>> Furcsa. En nem vagyok sem tudos, sem professzor, megis tudom
>>a valaszt. Valami buzlik itt. Lehet, hogy nem mondasz igazat?
>Szerintem ez az ami sok. Itt vagy egyertelmuen ki kell jelen-
>teni, hogy maximum arra gondolsz, hogy teved, illetve nem
>szandekosan allit valotlant, vagy at kell menni a VITAra, vagy
>FORUMra, es ott lehet mondani, hogy marpedig te oreg hazudsz.
Nos ez nem lehet "max. tevedes". Imho nincs a vilagon olyan
fizikus tarsasag professzorokkal, akik ezekre a kerdesekre ne
tudnanak felelni. Veletlenul sem lehet ilyet allitani. Ha pedig
hazudni lehet itt a listan, akkor leleplezni is. Es ez imho nem
vetek.
Kovary Peter

S mi tortent tegnap este ?
Ugy egett ki a lampa, hogy a wolframszal mindket vege leszakadt, 
'egyszerre', utalva ezzel Szilagyi Andras gondolatara, hogy a spiral 
osszerantja magat - bekapcsolaskor.
   Tovabbi jo kiserletezgetest    / Almasy Laszlo

Sziasztok!

Necc Elek elmelkedesenek egy reszere szeretnek egy valaszt adni, es 
kivancsi vagyok, hogy mit szoltok hozza.

E telen tengeri vitorlas tanfolyamra jartam, ahol a foldmagnesesseg 
okara az alabbi magyarazatot kaptam: a Fold belsejeben a magma is reagal 
a Hold es a Nap tomegvonzasara, igy ott is lejatszodik egyfajta 
arapaly-jelenseg. A magas hofok miatti sok ionizalt reszecske kormozgasa 
gerjeszti ezt az ezennel elektromagnesesnek titulalt teret.

Kedves profi es amator elektromosok: mi a velemenyetek errol? Eleg-e az 
ionok mennyisege? Indukalhat-e ez a fajta mozgas ilyen magneses teret?
Megjegyzem, a Nap es Hold relativ helyzete allandoan valtozik, ha jol 
emlekszem, ugy 18 evenkent all elo pontosan ugyanaz a helyzet. Ez a 
tengeri arapaly-jelensegben megmutatkozik, de vajon a magmaban is igy 
van-e? Ha igen, miert nem fluktual a foldmagnesesseg?

Varom a velemenyeteket.

Olah Sanyi

Sziasztok!

Sajnos hiaba vartam, hogy erre a felvetesre valaki valaszoljon.

Tudomasom szerint a dongo nem a konstans "patko-orvenyt" hasznalja ki, 
hanem inkabb az elso par szarny csapasa altal keltett orvenyeket. Ha 
belegondolsz, a dongo testenek levegohoz viszonyitott sebessege nem 
jelentos.

Viszont repulogepeknel a patko-orveny sajat celra valo kihasznalasa egy 
hatrebb levo szarnnyal erdekes kiserlet lehetne. Bar semmifele 
rotacioval es Navier-Stokes egyenlettel nem tudom bizonyitani, azt 
hiszem egyszerubb az a megoldas, hogy feltesszuk a veglapokat. Igy nem 
kell annyi energiat veszteni az orvenykeltessel, es nincs gondunk azzal, 
hogy egy masik szarnnyal ennek egy reszet visszanyerjuk.

A ketfedelu gepeknel nem az egyik szarny altal keltett orvenyt 
hasznaljuk ki a masikkal. A szarny felso reszen, amikor a profil mar 
keskenyedik, a laminalis (reteges) aramlas egy pontban nem tudja magat 
tovabb tartani, es turbulens (orvenyes) aramlasba megy at. Ezen tul mar 
a szarny nem termel jelentos felhajtoerot. Ezert sokfele probalkozas 
letezik, hogy a laminalis aramlast minel tovabb fenntartsak. Ugy tudom, 
a ketfedelu szarny, allasszoge leven kisse lejjebb tereli a levegot, 
plusz a szukulo aramlasi keresztmetszet egyfajta "duzni-hatasakent" 
elosegiti a laminalis aramlast (nagyon durvan: ranyomja es rafujja a 
levegot a masik szarny felso reszere ra). Egy masik probalkozas az 
orrsegedszarny, ahol a segedszarny altal keltett szukulo 
keresztmetszeten gyorsulva ataramlo levego hasonlokepp lefujja a 
turbulens aramlas hatarat vitorlazorepuloeknel legalabbis igy 
magyarazzak a dolgot. Ha van koztetek profi aramlastanasz 
vitorlazorepulo, akkor elnezest kerek tole).

A legkisebb gepek versenyen igy gondolom azert indult ketfedeluvel az 
illeto, hogy a megtordelt meretu, de valtozatlan osszfeluletu szarnyaval 
beleferjen a nevezesi feltetelekbe.

Remelem nem tortem le tulsagosan a lelkesedesedet. :)

Sziasztok!

Olah Sanyi

Egy megjegyzes ahhoz az esethez, amikor a korte a foglalatnal valt el, a 
szal serulese nelkul:

A buranak pont azon a reszen rendkivul kritikus a feszultseg, ahol a 
fejjel (a lampasok a kupakot hivjak fejnek) az erintkezik. Ez a 
feszultseg korben a nyak korul gyakorlatilag allando. Egyreszt itt a 
bura is elesen valtoztatja a konturjat, masreszt a fej itt szorul ra (a 
fejkenomassza szoritja) es a bura hulesi viszonyai is kritikusak 
(kokillaban keszulnek, felfujjak oket). Olyan feszultsegu burahoz 
lehetett szerencsed, ami statisztikailag csak rendkivul kis 
valoszinuseggel fordulhat elo, ami a bekapcsolaskori nyomasugrasokat 
valoszinuleg nem birva kifaradt.

Sziasztok!

Olah Sanyi

Az amerikai urhajosok kb 0.3-0.4 bar nyomasu levegot szivtak (amiben az
oxigen parcialis nyomasa ugyanannyi volt, mint a foldi levegoben), hogy
a zurhajo mechanikai igenybevetelet csokkentsek (vekonyabb falak, kisebb
suly, tovabb tart a benzin).                                     ///Laci

Kedves Venyige Tibor!

(Mindenkitol elnezest, hogy csak most valaszolok, es prolongalom ezt a
temat, de csak most jott meg a T209 -- sot, a T210-et meg sem kaptam.) 

>  Nos, en nem leszek akkora lovag mint Laci, vagyis nem figyelmeztetem
> maganemailben esetleges tevedesere  Tituszt, akinek a
> fejeben igazi zavar uralkodhat a kovetkezok alapjan:
Nem kell lovagnak lenned, senkit nem biztatok (vagy kerek erre), a
tudomanyt nem a tapintat es a sznoberia viszi elore, aki ir, az vallalja,
amit irt, es ne sertodjon meg, ha nyilvanosan megcafoljak.

> > 2. Ha az `s' utat `t' ido alatt teszi meg az a test, amit F erovel tolok
> !>(es kozben nem gyorsul, mert pl. surlodik is, vagy akar olyan nagy a
> !>tomege, hogy elhanyagolhato a mozgasi energia novekedese), akkor a
> >sebesseget a jol ismert v = s/t formula adja.
Attol eltekintve, hogy nem irtam le expliciten, hogy a mozgasi energia
novekedese mihez kepest elhanyagolhato (mert ez a default: a mozgasi
energiahoz), en itt semmi kifogasolnivalot nem talalok. Esetleg ird meg
pontosan, mi nem tetszik itt.

Szeretnem, ha talalnal valakit (idealisan fizikust), aki szerint a fenti
mondatok zavaros gondolkodast bizonyitanak. 

Most masodszorra mar -- ugyesen becsomagolva -- egy (specialis esetre)
ugyanazt mondod, mint mi elotted es utanad, P(t)=F(t)*v(t) minden
pillanatban, nem kell ehhez semmifele feltetelezes, surlodas, miegymas
(csak a szemleletes levezetesek nem mukodnek 0 hosszusagu idotartamokra). 
Ha rovid ideig nezzuk a hatast (azaz a mozgasi energia valtozasa / mozgasi
energia -> 0), akkor a te (delta)v-d is elhanyagolhatova valik v-hez
kepest, ami eloszor a fo tag volt az egyenleteidben, most egyenerteku a
masikkal. Szerintem tovabbra is ROSSZ, illetve csak egy nagyon specialis
(linearis) v(t) fugges eseten adja a te kepleted ez az ATLAGOS
teljesitmenyt (amirol szo sem volt az eredeti cikkekben). 

Hogy miert nem hiszem, hogy te jot gondoltal, es csak egyszeru
elgepelesrol van szo: 
> P = F * (delta)v
> P = M * (delta)w .
> Hogy nem lustasagbol maradt ki a delta, hanem valodi tevedesrol van szo,
> az Meszaros Laci magyarazo szovegebol nyilvanvalova valik.
> Egyebkent a hibas egyenlet nem kisebb bunt kovet el, mint kimondja: a
> sebesseg abszolut.

Ez az utolso mondat mintha az uj kepleteidre mar nem vonatkozna, miert
feledkeztel meg rola? (Lasd az elozo levelemben irt peldacskat.) 

Titusz

 kerdesere /tud 209

>Tesla tekercset. Jo kepeket lattam rola a halon, mikor meg
>hozzaferhettem. Szoval engem igazan az erdekelne, hogy amit
>Tesla csinalt, az igaz-e? 

Minden igaz,amit Teslarol olvastal / hallottal.
Engem is erdekelt a tema vagy 10 eve, es ma is erdekel.
A szabadalmi leirasokkal nem mennel semmire, mert azok mint olyanok, nem
tartalmazzak a know-how-t egyebkent szabadon hozzaferhetoek.
Ha ragaszkodsz ahhoz, hogy valaki szemelyesen meseljen Teslarol, keresd meg
Dr Egely Gyorgyot.
Az emberek csak mint a "go:mbvilla'most" ismerik.
1987-ben meg a BME-n dolgozott, mint kutato, most nem tudom hol van, de
szerintem meg fogod talalni, ha keresed. Szinte 100% hogy van e-mail cime
is. Egyebkent Elfelejtett talalmanyok cimmel irt egy konyvet a 80-as
evekben, ami lenyegeben majdem csak Teslarol szol.
Sajnos ma ket dologert fizetunk, ha egy fogyasztasi cikket megveszunk; az
energiaert (gyartasnal,szallitasnal,raktarozasnal,ertekesitesnel az osszes
uzemanyag aram, gaz stb)es a reklamert. A tobbi koltseg elenyeszo ezekhez
kepest.
Meggyozodesem, hogy a vilag egy szempillantas alatt megvaltozna, ha valaki
megfejtene ennek az embernek (Teslanak) a titkait, es nem akarna ebbol
penzt csinalni,hanem mondjuk egy levelbombazoval a vilag osszes
elektronikus postaladajaban egy napon megjelentetne, hogyan lehet a sarki
Keravillnal fillerekert megvasarolhato elemekbol megcsinalni egy
kicsatolot.
Ez szinte pillanatok leforgasa alatt az energialobby
(szenesek,atomosok,olajosok) es a bankok csodjehez vezetne, amivel a vilag
hatalmi viszonyai megvaltozhatnanak ugy, hogy (nem vagyok idealista) akar
az egyesult fold is kialakulhatna. Egy biztos, az embereknek jobb lenne ha
csak az alacsonyabb arakat nezzuk, vagy a TISZTA LEVEGOT!

Elnezest az off topic-ert csak elragadtattam magam.

Udvozlettel: Holoduke