Kedves Gyuri!

Barnanak irod, hogy:

>NPA irasainak jelentos reszeben foglalkozik zsidokkal kapcsolatos
>temakkal. Olvastam mar tole kifejezetten antiszemita cikkeket is,
>...Oszinten remelem, hogy NPA-nal a jovoben meg a gyanuja sem me-
>rulhet fel annak, hogy zsido ellenes erzelmei vannak.

Muszaj, hogy a nagy Noe-veres kozepette hangom hallassam kulonosen
ha nevem is szerepel. Nos en antiszemitizmusban nem hiszek, mivel a
szemitakrol nem irunk szinte soha. Zsidokrol volt szo, es igen volt 
negativ kontextusban is gyakran. A gyanu engem nem erdekel, mivel 
nekem nem kell oncenzuraznom magam, es ez vonatkozik zsido, goy, ju-
daista, kereszteny, hottentotta es marslako vitakra is. Hogy en mi-
lyen ellenes erzelmu vagyok az az en dolgom. Nem allok birosag elott,
igy csak nyugodtan talalgassunk. Miutan kesz vagyok barmely csoportot
kitargyalni, ha szemelyes velemenyem szerint negativ volt/van szerepuk
ugy maradjunk csak meg ott, hogy vitazzunk es ne merlegeljuk egymast,
hisz a megmeretni igyekvo is konnnyen megmeretik. Viszont Gyuri, oru-
lok, hogy nem ragadtattad el magad szemelyemet illetoleg, s ajanlom,
hogy mind Barna, mind Noe eseteben koncentraljunk a mondoka tartalmara,
mintsem a szemely erzelmeire. Mert ugye itt nem az Eva-fele hanyinger 
a donto, hanem az ervek, dokumentumok, csakugy, mint nem az "ugy hal-
lottam" egyugyu szimplicitasa!

Udvozollek: NPA.

Rambo Arpad:

>O.K. nem puskaztam.(Nincs is mibol.)


        Jobb lett volna, ha puskaztal volna. 
>Tehat hogy aszongya:
>1.La'pvira'g=zalai tajszo.Fokent a kis-Balaton kornyeken
>   hasznaljak.Mivel mocsaras kornyek,nem terem meg a
>  ma'k,ezert a csirkefogokat la'pvira'gnak nevezik ma'kvira'g
>  helyett.

        Sajna, nem jo. La'pvira'g = zullott kornyezetben elo szep fiatal no.

>2.La'ngbagoly=uttoro-tabortuzbe berepult bagoly.

        Sajna. La'ngbagoly = gyongybagoly

>3.La'ngliszt=ra'nta'st keszitek,es a fazek helyett a platnira szorom
>   veletlenul a lisztet.

        A legfinomabb lang.

>4.Keseru gomba=hajjaj,ezt ne tudnam?Egyszer egesz vasarnap
>  a Huvosvolgyben voltam gombat szedni,szedtem is egy hatizsakra
>  valot.Hazafele megmutattam a Szell Kalman (Moszkva) teren levo
>  gombaszakertonek,aki az egeszet a szemetbe dobta,mivel mind
>  bolondgomba volt.

        Csipos, kesernyes izo, merev husu feher tejelo gomba.

>5.Ko"lo"nte=a Ko"ro"nd (Kodaly) neve az oda bevandorolt es bekoltozott
>  szabolcsiak jellegzetes tajszolasa szerint.


        Hegyi patakokban, tavakban elo apro ragadozo hal (Cottus gobio)

>6.Ko"penykoszoru=a Naphadseregben ejszakai riado:valamelyik marha
>  a sotetben leszakitotta a fogast,es az igy keletkezett ko"penykoszoruban
>  mindenki igyekszik megtalalni a sajatjat.

        A hadsereggel kapcsolatban igazad van, de a szo jelentese a
kovetkezo: osszetekert es patko alakban a hatizsakra szerelt v. karikaban a
vallon hordott katonakoppeny

>Ha mar ilyen "muvelt" az az "Ertelmezo Szotar",akkor most en kerdezek:
>Mi az a "kalcinalt szoda",es mi a kemiai keplete?

        Hat ehhez nem szotar kell--hanem kemiai tudas. Abbol pedig nekem
keves van. Felhivom figyelmedet, hogy a fenti szavak egyike sem tajszolasbol
jott.

        Balogh Eva

Kedves Rubin Gyuri,

Koszonom nekem szant figyelmedet, es halabol hadd tisztazzak nehany 
dolgot szamodra is.

>felvetelt nyertel a Balogh Eva ellenesek exclusive klubjaba.
>Nepszeruseged jelentosen megnovekedett a FORUM-ozok meghatarozott
>koreinel. Mindossze arra az aprosagra hivnam fel a figyelmedet, hogy az

Eloszor is, a BE-t kijavitok, neha "ledorongolok" csoportja nem klub,
hanem a tulnyomo TOBBSEG.  Ennek pedig egyik fo oka, a targyi tevedesei
mellet, a stilusa mellyel kepes az elvben hozza kozel allokat is 
elidegeniteni.  Masodszor, nepszerusegem sosem volt szempont, sem a 
FORUM-on sem masutt.

>ilyen cikkek megjelentetesehez nem kell kulonosebb batorsag, ahhoz mar
>sokkal inkabb, hogy eszrevegyed es elismerjed Balogh Eva irasaban megjeleno
>pozitiv ertekeket.

Azzal az elonnyel elve, hogy sokkal tobb irast volt modomban olvasni toled
mint Te entolem, hadd jegyezzem itt meg, hogy "batorsagot" mint olyant,
nem leltem egyik cikkedben sem, viszont tulerzekeny, mar a paranoia hatarat
is surolo, provokativ megnyilvanulasokat annal tobbet.  Ami Balogh Evat 
illeti, sajnalatos modon a fent emlitett "pozitiv ertekeket" mai napig
nem eszleltem, foleg a magyarsaggal valo viszonyaban nem.  Mint mar ezt
egyszer megigertem, mihelyst ez megvaltozik, azt maradektalanul
elismerem, es tustent modositom a rola alkotott velemenyt.

>NPA irasainak jelentos reszeben foglalkozik zsidokkal kapcsolatos
>temakkal. Olvastam mar tole kifejezetten antiszemita cikkeket is, es

En meg egyet sem.  Megkerhetnelek, hogy konkret peldakkal szolgalj?
Koszonom.

>olyat is, amelyben oszinten elismerte azt, hogy az egyik - zsidokat
>elmarasztalo - allitasa nem felelt meg a valosagnak. Oszinten remelem,

Ugyanaz a keresem mint Balogh Evahoz, tenyekkel bizonyitsunk.

>hogy NPA-nal a jovoben meg a gyanuja sem merulhet fel annak, hogy zsido
>ellenes erzelmei vannak.

Azt hiszem teljes bizonyossaggal megnyugtathatlak, Nemenyi Peter Andras nem 
antiszemita.  Termeszetesen o sem szorul az en vedelmemre; eddigi irasai 
magukert beszelnek.  

Es meg valami, nagyon tudom tisztelni a massagot, a massaggal szembeni
toleranciat.  De ugyanugy elvarom, az en "massagommal" (magyarsagommal)
szembeni turelmet.  (Talan ezen feltetelek alapjan belepest nyerhetnek 
egy masik, manapsag sajnos valoban "exclusiv" klubba: a liberalisok 
klubbjaba :-)).  Felettebb zavar amikor honfitarsaimat, es gyakran
az egesz magyar nepet KOLLEKTIVAN, ok nelkul le-antiszemitazzak, 
felelotlenul vadoljak.  Az "antizas" szamomra semmivel sem kisebb sertes 
mint a "zsidozas".  

>kapcsolatban. Ezt a velemenyemet teljesen nyugodtan, panik nelkul
>alkitottam ki, es kozben se szemuveggel, se kontaktlencsevel, se
>uvegszemmel nem kerultem kapcsolatba.

Hogy nehogy megint problemat okozzon a valodi es uveg szemek
szamtana ;-), ezuttal egy egyszerubb kozmondasom van szamodra:
(angol eredeti:  it is easier to fight for one's principles than to
live by them) hevenyeszett forditasban:
"konnyebb elvekert harcolni mint azok szerint elni"

Udvozollek a tolerancia jegyeben,

Bihari Barna

Olvasom a "John von Neumann" cimu konyvben, melyben Norman Macrae irja:
"...Johnny [Neumann 'Jancsi'] had exactly he right parental upbringing, and 
went through the early twentieth-century Hungarian education system that was 
the most brilliant the world has seen until its close imitator in post-1945 Jap
an."
Egesz veletlenszeruen meg ugyanaznap Hegedus Miklos cikke kerul kezembe:
(I)
'Megszoktuk, hogy Marx Gyorgy irasait a magyar ertelmisegiek fokozott 
figyelemmel kiserik. Igen: a fenti idezetbol akar biztatas is kiolvashato.
Ugyanott, Normann Macrea, amerikai kozgazdasz a vilagon mindenutt ismertte 
valt irasabol idez: "Mai szociologusok a japan gazdasagi sikereket nem kis 
mertekben az 1945 utan kifejlesztett kozepiskolai rendszeruknek tulajdonitjak.
 De a tortenelem legeredmenyesebb iskolai ketsegkivul a pesti gimnaziumok 
voltak 1890 es 1980 kozott. Ma egy kozepes japan diak tobbet tud matematika-
bol, mint amennyire az amerikaiak 99 szazaleka kepes." Majd igy folytatja: 
"Amerikai es japan alapitvanyok altal tamogatott, Nyugatrol szervezett nemzet-
kozi felmeresek szerint az atlagos magyar diak termeszettudomanyos muveltsege 
az elbolyban van, versenyben a tavol-keleti iskolakkal, messze elozve 
Nyugatot, kulonoskeppen Amerikat".'
(II)
'Van valami, ami ha lassan is, de eljutott mar a magyar koztudatba: Az Ameri-
kai Egyesult Allamok kozoktatasa napjainkban tortenelmenek legmelyebb valsagat
eli. Az also-kozep (middle-school) es a kozepiskolai (high school) oktatas 
eredmenytelensege olyan merteku, hogy az magyar viszonyok kozott nem ertelmez-
heto.  Az utolso evtizedben vegrehajtott nagyszamu nemzetkozi felmeres es 
osszehasonlitas mindegyike ebben a kategoriaban az utolso helyek valamelyikere
sorolja az Egyesult Allamok kozoktatasat. Kulonosen a kozepiskola (high 
school) helyzete katasztrofalis. Ennek eredmenyekent a tobb mint haromezer fel-
sooktatasi intezmeny a tevekenysegenek jelentos reszeben atalakult kozepiskola-
potlo intezmenynye.'
Ezek utan kozoktatasi "reform"???!!!    Bihari Barna

Meglepve olvasom, hogy:

>Azok a ronda finnek meg (egy nem teljesitett ultimatum utan)
>ugy hatbatamadtak nemet bajtarsainkat, hogy arrol koldultak.
>Nem csoda, hogy most olyan jol eldegelnek. Mindketten.
>Remelem, eleg zavaros voltam.

Csak egy kicsit. Az a hatbatamadas nem egesszen volt hatbatama-
das es a finn helyzetet a haboru utani helyzet ugyanannyira be-
folyasolta, mint a kemenyseguk amirol Sztalin is elismeroen nyi-
latkozott. De a finn helyzet nem hasonlithato a magyarehoz sem.
1940-ben oket megtamadtak es Risto Ryti allamelnok lemondasaig
nincs a nemet es finn kozott fegyveres osszecsapas. De nezzuk 
innen... Mannerheim vonakodik, ujra egyezkedni kivan Sztalinnal, 
aki junius 22.-en durvan visszautasitja es feltetel nelkuli mega-
dasra szolitja fel Finnorszagot. Julius vegen nemet segitseggel 
a finnek megallitjak a szovjet offenzivat. Az oroszok ekkor hat 
het alat tovabbi 260 ezer halottat es sebesulet veszitenek. Ryti 
Augusztus 1-en lemond, a finnek ujra felvetik a targyalasok lehe-
toseget Moszkvaval. Az utolso 260 ezres veszteseg utan Sztalin mar 
nem koveteli a feltetel nelkuli megadast.Szeptember 2-an Manner-
heim tudatja Hitlerrel, hogy kivalik  a haborubol. Hatbatamadas-
rol szo sincs! 1944 szeptember 4.-en a finnek beszuntetik a tuzet. 
Szeptember 19-en a Kremlben alairjak a fegyverszunetet. A szerzo-
des kikototte tobbek kozt, hogy Finnorszag kiuzi a nemeteket teru-
leterol. A finnek tudattak a nemetekkel az orosz igenyt es hatba-
tamadas hijjan a nemetek bekesen kivonultak Del-Finnorszagbol. Csak 
a Lappfoldon maradt Rendulic vezerezredes 205 ezres hegyiserege. 
Rendulic tudatja Mannerheimmel, hogy bekesen kivonul Norvegiaba, de 
nem a szovjet hataridon belul. Szeptember 22-en a nemetek es a fin-
nek egyfajta latszathaboruban allapodnak meg. Molotov atlat a szi-
tan es koveteli "Mutassanak nekem akar egyetlen hadifoglyot" Kozben
Nemetorszagbol valos deszantos tamadas erkezik a finn Suusari szi-
getek kornyeken. Ekkor csap eloszor ossze a finn es a nemet sereg.
Rendulic semmit sem ert es duhosen fenyegetodzik. Ekkor egetnek fel 
falukat a nemetek kivonulasuk kozben tablakat allitvan, amin ez all
"Als Dank Fur NICHT Bewisene WAFFENBRUDERSCHAFT" 
Hogyha a finn helyzetet kivanjuk elemezni a haboru utan, akkor ne 
csak a haboru alatti helyzetre koncentraljunk, hanem arra ami utana 
kovetkezett. Hisz nekunk magyaroknak is lett volna lehetosegunk egy 
jobb jovore, csak nem volt meg bennunk a finn nyakassag, vagy az 
ossznepi osszetartas. Hogy miert nem? Ezt talan nem feszegetem most.

NPA.

(Szalasi alulnezetbol)

	Ertetlenul (es ingerulten) hallgatom a "magyar katona becsuletere"
hivatkozo ervelest, meg azt, hogy Szalasi "menteni probalta, ami mentheto".

	Becsuletrol, moralrol beszelek magam is eleget.  Jatszottam mar magam
vesztett helyzetbe sokszor, pusztan azert, mert ki akartam tartani egy igeret,
egy barat, egy ugy mellett.  De mindez nem egy vilaghaboruban tortent.
Szamomra a magyar tiszt becsulete elsosorban a *magyar* erdekek kokemeny
vedelme (szovetseg, stb. csak addig jatszhat szerepet, amig kerul *lenyegesen*
szembe ezekkel az erdekekkel).  Ha pedig erre mar nincs lehetoseg, torodjon
azzal, hogy katonai kozul minel tobb megussza a haborut.  Ha a fegyver-
letetel kinalja a legnagyobb eselyt, am legyen, ha az atallas, legyen, ha a 
nemetekkel maradas kecsegtet sikerrel, mit banom en  --  de ismetlem, csak a 
nepem es katonaim erdeke lehet a vezerelv.  Ezert vagyok *magyar* katona, nem 
nemet, vagy orosz, vagy szerb.
	Ja, es a donteshez nem kell "20-20 hindsight".  Igen kozeli rokonom 
zaszlos volt 44-ben, jozan, szokimondo, bator ember.  (Kesobb volt szerencseje 
az Andrassy ut 60-hoz is.)  Szalasira nem volt hajlando feleskudni, amiert
kishijan agyonlottek.  Utalta az oroszokat, a kommunizmusnak meg a nevet is.
Nem volt se politikus, se tabornok... de csak ugy a rog mellol volt annyi
esze, hogy tudja, a haboru elveszett, es minden tovabbi harc csak a pusztu-
last, *az orszag pusztulasat* jelenti, a legcsekelyebb tavlati haszon remenye
nelkul.  Innentol kezdve egyetlen gondja volt: hogy a rabizott nehany ember 
hazakeruljon.  Dicsoseg nelkul, de elevenen.
	Azt hiszem, becsuletes, okos, jo magyar ember volt.

	Toth Tamas

Rubin Gyorgynek:
     (Amit tolem kiemeltel az nem az en velemenyem, dalnoki Veress Lajose!
Vigyazzunk a kiemeleseknel!)     Irod:
>Erdemes lenne talan taglalni  egy kisse a nemet katonai es szovetsegesi
>becsuletet is. Hogyan minosited azt a tenyt, hogy Nemetorszag a
>szovetsegeset megszallta, a kormanyzot fianak elrablasaval megzsarolta,
>Szalasit es pribekjeit ultette a orszag vezetesebe, magyar parlamenti
>kepviseloket es egyeb allampolgarokat tartoztatott le, stb.
     A nemet megszallassal eppen ugy, mint az orosz vagy akar mely mas
hatalom altali megszallassal nem ertek egyet -- sot!... En katonai es
erkolcsi szemszogbol vizsgaltam a "kiugrasi kiserletet". Horthy, hogy a
nemet oldalon vallalta a haborut a kommunista szovjet ellen ez nemcsak
politikai ok volt, hanem azert tobb is annal: egy olyan orszag mellett
alltak ki, akinek jovoltabol a felvidek es Erdely egy resze visszatert. De a
nemetek tudtak, hogy Horthy kettos politikat folytat, tehat az utanpotlasi
vonaluk megszunhet barmikor, ami viszont az akkor meg nagyletszamu
hadsereguk teljes megsemmisitesehez vezetett volna -- nemet reszerol a
megszallas indokolt lepes volt. A megszallas elott 2 nappal erkezett
Magyarorszagra 3 USA katonatiszt a kiugrast megbeszelni "vereb akcio". Ifju
Horthy Miklos 1946 aprilis 24-en igy irt onmagarol: "... Szemrehanyast
tettem volna magamnak, hogyha biztonsagban, kenyelmesen elek egy olyan
idoben, (1942. majus, Brazilia) amikor otthon a nacizmus elleni harcunkat
kellene segitenem. ... kotelessegemnek tartottam, hogy hazaterjek, segitsem
szuleimet, es amennyire csak lehetseges, apam segitsegere legyek nehez
helyzeteben." (Historia, 1990. 5-6 szam) Nem a kommunizmus elleni harcrol,
hanem a nacizmus elleni harcrol ir es meg csak '42 elejen vagyunk!!!
     Szalasi es a nemetek viszonyara most nem akarok kiterni, (az elozo
szamokban irtam errol epp eleget) masoknak is akarok valaszolni, a hely meg
keves.
Kocsis Tamasnak:
>Veress logikaja hibas. Ha jol ertettem ennek ellenere helyesen cseleke-
>dett - engedelmeskedett a kormanyzoi parancsnak -, de nem ismerem a resz-
>leteket, hogy szembefordult-e a nemetekkel, vagy csak okos lyany modjara,
>el is jott meg nem is, hozott ajandekot meg nem is. (gyanitom:ezt tette)
     Nem, hogy teljesitette a parancsot, sot tulteljesitette. Az eredeti
parancs szerint mindenkinek meg kellett volna tartani az elfoglalt allasait.
Az 1. es 3. hdsg. nem mozdult, Veress csapatai elkezdtek visszavonulni,
ezzel megszakadt a folytonosssag azon a front-szakaszon. -- A nyilas
vezetoseg ezert 15 ev-re itelte, az uj demokratikus kormany '46-ban halalra
itelte. Na ebbol vonj le kovetkeztetest!
     Iteleteid szerintem kisse elhamarkodottak. A hadsereg moraljahoz
hozzatartozott az elmult kozel husz ev alatt a teruletvesztes miatti "nem,
nem, soha" , "csonka Magyarorszag nem orszag," ... stb. nemzeti erzelmu
felfogas. A  "lyany"-hoz valo hasonlitasodban nagyfoku szarkasztikumot tudok
csak eszrevenni, de realitast semmit!
Zsargo Janosnak:
>En nem ohajtalak lecimkezni, engem nem erdekel a vilagnezeted. Sot az sem
>erdekel ha te cimkezel, azt irsz amit akarsz, legfeljebb nem valaszolok.
     Tudod, ez az a helyzet amikor az ember azt mondja, hogy akkor minek? Ha
eleve ugy indulsz neki, hogy akkor ugysem valaszolok akkor minek ragadtal
"tollat"!
>Amit en hallottam az valahol a Korosok kornyeken tortent ...
     Probaltam utanna nezni az altalad leirtaknak, amit talaltam azt most
idezem:
     "... a nemet 8. hadsereg a Keleti Karpatokbol ugy vonult vissza, hogy
ezzel veszelyeztette az1. hadseregnek a Nagy Alfoldre vezeto egyetlen
visszavonulasi lehetoseget. A visszavonulas utjanak fenntartasa erdekeben
Keri Kalman meg oktober 15-e elott -- a nemetek tudta nelkul -- parancsot
adott a Tiszavonal lezarasara. Ennek ellenere Tecsonel a visszavonulo
nemetek eroszakkal kivantak atkelni a Tiszan. Ezt az ottani hidfoallas
parancsnoka az 1. hdsg. pk. tudtaval, fegyverrel meghiusitotta. (Gosztonyi
P.: A magyar honvedseg a masodik vilaghaboruban, 302. oldal) Itt meg tobb
ilyen esetet ir le! Tudom most megint "naci" leszek, sebaj voltam mar
"kommunista" is meg "fasiszta" is meg stb... belefer a hocipombe!
>>Karpatok vonalan es nem elvon csapatokat sajat vedelmere, akkor a nemetek
>>altal magyar belteruleten allomasoztatott csapatok is felszabadulnak, tehat
>>azok is a vedelemben tudnak resztvenni. Ezzel nem azt  mondom, hogy
>>megtudtuk volna valtoztatni a haboru sorsat -- nem az mar eldolt joval
korabban! >>De elvesziteni biztosan csak azt lehet amirol onkent le is mondunk!
>Ez egy kisse zavaros, nekem. Tehat mit is akarsz ezzel mondani?
     Nagyon roviden, helyhianyban: ha Horthy teljes mozgositast rendel el,
ahelyett, hogy csapatokat gyujt magamelle pestre, akkor a nemet nem fog
gyanut, -- mivel nincs miert --, igy nem tart vissza csapatokat hatter
vedelemre, akkor ezesetben kb. szazezer katonaval tobbet lehetett volna
bepumpalni a kulso vedelembe. Hogy ez mit jelent: az 1. hdsg. stabilan
tartotta magat, meg egy allo front is kialakulhatott volna, ami az orosszal
torteno targyalas eseteben pozitivum lett volna szamunkra!
Doczy Robertnek:
>     Csakhogy a katona nem maga valasztja ki az ellenseget.Nem is
>tudom,talan Clausewitz-tol szarmazik,hogy a haboru tul komoly dolog ahhoz,
>hogy katonakra lehetne bizni.
     Ha viszont a katona nem erzi ellensegenek akit meg kell tamadnia, mit
gondolsz milyen erobedobassal fog harcolni? Egyet elore kettot ossze-vissza
a kallai-kettossel ellentetben.
     '56-ban a pestre vezenyelt katonasag megtagadta a tuz-parancsot. Ez
hova sorolando?
Mizsei Janosnak:
>Ez igen. Ezek a nyilasok 44-ben tenyleg belevalo fickok voltak,
>hogy mertek vallalni a vezetest. Persze Kun Belaek is mertek,
>1919 marciusaban. Namarmost, melyik ceg volt a sikeresebb ?
     Mar elnezest, de ezt a ket dolgot osszemosni valami furcsa "nemzeti"
idegallapotra vezetheto vissza. Jo lenne ha elolvasnad amit napokkal ezelott
irtam a nemet nagykovet hozzaallasarol, meg a tobbi idevonatkozokrol!
     De lassuk, megtudod-e valaszolni kerdesedet? -- mert en nem!
>Remelem, eleg zavaros voltam.>  --      Nyertel!
Tisztelettel: Noe Zoltan