Nos en most nem akarok az eddigi dolgokba beleszolni, hanem felvetnek 
egy filozofia jellegu kerdest fegyverugyben.

Nos ugye van az allampolgar, meg a torvenyhozo hatalom.

Tortennek a dolgok, a szokasos modon.

Egyszercsak, az allampolgar radobben, hogy mas allapolgarok neki bajt 
tudnak csinalni.

Elmegy a torvenyhozo hatalomhoz, hogy nagyobb biztonsagot szeretne.

Mi tortenik? A torvenyhozas torvenyeket hoz.

S valami furcsa ok miatt, eszukbe sem jut azt mondani az 
allampolgarnak, hogy segitunk abban, hogy megvedd magad, es rad 
bizzuk ennek megvalositasat, nem! Ehelyett azt mondjak, majd mi, az 
allami eroszakszervezeteink utjan majd megvedunk teged, es nyomatjuk 
a propagandat! 

No jo, vilagos a dolog, hisz ha az allampolgarra bizzak az 
onvedelmet, akkor az allampolgar az eroszakszervezet ellen is kepes 
vedekezni, mondjuk abban az esetben amikor az eroszakszervezet NEM az 
allampolgar jol felfogott erdekeben cselekszik!

Masreszt nyilvanvalo, hogy a torvenyhozas a vegrehajto hatalommal 
karoltve sem tudja garantalni az allampolgar biztonsagat.

Mi ennek a kovetkezmenye: egy csomo ember, aki atgondolja a dolgokat, 
zugolodik. Es azt mondja: engem ne vedjen meg az allam, mert egeszen 
egyszeruen keptelen ra! Majd en megvedem magam, mert magamban 
legalabb bizom. Az emberek masik resze meg hivo, es elhiszi, hogy 
majd megvedik ot, es mindenfele eszement teoriakkal probalnak 
igazolni dolgokat addig, amig valaki ki nem nyiffantja oket.

Valahol irtam mar a csecsen modellt. 16 evesen jogod van egy 
szigoruan nyilvantartott Kalasnyikovra, unlimited loszerrel. Ha 
lelosz valakit, es nem volt jogos, automatikusan kinyirnak a 
hozzatartozok. Groznij bunozesi statisztikaja az egyik legjobb a 
vilagon. Vajon miert?

 Nem New Yorkkal kell allandoan peldalozni! Meg 
nem is a mostani skociai gyermektomeggyilkossagi tragediaval! Hisz 
ott is a hatosag tevedett a fegyver kiadasanal! S mi tortent? Nem a 
hatosagot oszlattak fel, hanem azt mondtak, hogy mivel a hatosag 
mindig is hulyek gyulekezete volt, megkimeljuk oket az elbiralasi 
munkatol, matol senki sem kaphat pisztolyt! Ugyes, nem? Ne 
foglalkozzunk azzal, hogy felismerjuk a cukorbetegeket, tiltsuk be 
csokoladet, mert attol meghalhatnak! S hogy ettol egy csomoan rosszul 
erzik magukat, sot mivel allandoan alacsony a vercukruk (mondjuk 
pajzsmirigytulmokodesuk van), es csokoladet akarnak enni? Ugyan!
Miert nem lehet a fegyverviselest normalis kriteriumrendszerekhez 
kotni? A csokoladeeves allamolgari jog, az ne egyen akinek nem szabad!

Sziasztok!

Mindenkinek koszi a felajanlasokat, vegul megjottek, a 905-tel!


Udvozlettel

Hopocky Gabor

Sziasztok!

Kedves Teddy!

>Arizonaban lattam olyan kisboltot, ahol az oreg tulaj oldalan ott logott
>ket Colt, es ove tele volt toltennyel. Nem hiszem hogy o lesz az elso,
>akit ki akarnak rabolni:-)))
Fogom az M16-ost (UZI-t, Scorpiot), betarazom, csorerantom, kibiztositom,
berugom az ajtot, szitavalovom az oreget, korulnezek, hogy mit lehet elvinni.
Ugyan -amennyiben jol tudom-  az USA-ban sem lehet automata fegyvert
tartani otthon (mintha olvastam volna, hogy vannak "upgrade kitek", amivel
a polgari felautomata verziot lehet visszaalakitani, ez az M16 (AR15)
eseteben valami Z alaku mutyur), akkor viszont honnet volt az indianoknak,
amikor "a montreal kornyeki indianlazadaskor [...] bekotott arccal raztak
az M16-ost". Jo, az Kanada.
Jugoszlaviaban amikor kezdodott a "balhe" ugyancsak modellezo szivemet
megdobogtato arzenal volt lathato a TV-ben, MP40, MG42, Lugerek...
Egyik sem az a kimondottan mai marka... Es a traktoros(ok) tulajdonat
kepezte(k).
Es mit ertek el vele? Ennyit arrol, amikor az allam szembeszall
(felfegyverzett) polgaraival.

>>[...]lefegyverezni a postan szolgalatot teljesito FEGYVERES ORT...
>Nehezebben, mint a fegyvertelen o"rt! Sokkal nehezebben:-)))))
Hat, nem ugy veszem eszre az itthoni hiradasokbol. :-((

>Avagy Izraelben a megszallt teruleteken hogyan jarnak a telepesek? Allig
>felfegyverkezve. Meg a babakocsit tolo kismamanal is kotelezoen ott van a
>stukker.
Szep kilatasok! Ez is csak az en nezopontomat tamasztja ala.

>Vagy miert jartak fegyverrel a politikai tisztek, rendorok? Mert az
>hatranyos helyzetbe hozta oket?
Ahogy olvasgatlak - erkolcsileg feltetlenul. Mellesleg azokbol az esetekbol,
ami publikussa valt az o fegyverhasznalatukkal kapcsolatban egyertelmuen azt
lehet leszurni, hogy a fegyverviseles rossz. Gondoljunk pl. Bukszar esetere,
vagy arra, amikor a multkor valami reszeg katona belott a zebran az egyik
autoba.

>Ez mar terrorizmus. Es fegyvertelenseg eseten sem lesz a helyzet jobb.
Maganvelemenyem szerint a terrorizmushoz szukseges nemi politikai inditek.
Itt viszont -eddig legalabbis erre lehet kovetkeztetni- maffiahaboru van.
Ha fizetsz "vedelmi penzt" OK, ha nem, akkor bombat rakok az autodba.
Most (meg) megallitanak, hogy "Penzt vagy eletet!", szabad fegyverviselesnel
ez konnyen atvaltozhat "Bumm!!! Hol a penztarcaja? #$$#@! Ve'res lett!"-re.


Kedves Kalman from Revkomarom!

>Az osszes penzintezet (en is egy ilyenben dolgozom) alapszabalya, hogy
>a biztonsagi ornek "nemkivanatos esemeny" (pl.rablas) eseten SZIGORUAN
>TILOS olyat tenni, ami a LEGKISEBB MERTEKBEN IS VESZELYEZTETHETI az
>alkalmazottak vagy a kliensek testi epseget. Ebbol kovetkezik, hogy a
>fegyveres tamadasok (rablasok) donto tobbsegenel a biztonsagi orok
>megadjak magukat, attol fuggetlenul, hogy mennyire jol kepzettek
Delutan megyek es veszek egy vizipisztolyt (fegyvernek latszo targy!),
azutan irany az OTP! :-)))
Ha ez a szabaly publikussa valik, akkor szerinted meddig lehet fenntartani?
Beallok a sorba, bicskat szegezek az elottem allo nyakanak, majd felszolitom
a biztonsagi ort, hogy dobja nekem oda a fegyveret. Megteszi? Ezek szerint
igen. Ezutan mar van mivel sakkban tartani mindenkit, az egyetlen nyitott
kerdes, hogy rendorseg mennyi ido alatt er ki.


Kedves MaXX!

>A fickot nem iteltek el, mert nem tudhatott rola, hogy
>annak a fickonak nem szabad oda nyulni.
Es a sajat lelkiismeretevel mi van? Mert arrol nem szol a fama...

>Es akkor az a megoldas, hogy _semmilye_ se lehessen az embernek?
Szereny tudtommal az elvi lehetoseg most is megvan arra, hogy onvedelmi
fegyvered lehessen, ha a _torveny szerint_ valoban szukseged van ra.

>Rugos kessel semmit sem erek, mert eselyem sincs egy bicskas cigany ellen.
>Pisztollyal van eselyem egy pisztolyos cigany ellen. Elismerem, hogy
>erdemleges gyakorlati tapasztalataim nincsenek, de - szerintem - kb errol
>van szo.
Ezt nem ertem! Mibol gondolod, hogy pisztolyparbajban rosszabbak a
ciganyok, mint kesparbajban?

Szerintem itt egyszeruen arrol van szo, hogy egyesek ugy erzik, hogy attol,
hogy lofegyver van a honuk alatt, nagyobb biztonsagban vannak. Ez -elvileg-
ertheto. 1986-ban, amikor ez itt meg szigoruan tilos volt, besiboltam
magamnak Olaszorszagbol egy 12 cm pengehosszusagu rugos kest (remelem
elevult :-) ). Estenkent, amikor ugy gondoltam, hogy szukseg lehet ra, akkor
magamhoz vettem (el is neveztem Fifinek, mivel este kell ugye a kutyat is
setaltatni), es allati nagynak ereztem magam, mert hiszen masnak ilyen sem
volt. Azutan rajottem, hogy marhasag. Gondolom azoknak, akik lehetoseg
eseten rohannanak a fegyverboltba jelentos hanyada idovel ugyanigy erezne.

Sajnos, en nem osztom az alapviccet, inkabb forditva gondolom:
"Jobb lesz ma egy paros verbaj, mint holnap egy veres parbaj."


Udvozlettel

Hopocky Gabor

Lehet, hogy eljutott a listahoz, de visszajelzes nem volt, ezert megint elkuldo
m. 
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
^^^

----------
Feladó: Pesta Imre[SMTP:]
Elküldve:       1998. január 20. 19:38
Címzett:        'HIX VITA'
Tárgy:  VÁ:*** HIX VITA *** #902

Sziasztok!

A mostani iromanyomban nehany dologra reagalnek a #902 VITA-val kapcsolatban. N
ekem ugyanis csak ma (20-an) erkezett meg.

:
>"Avagy Izraelben a megszallt teruleteken hogyan jarnak a telepesek? Allig >fel
fegyverkezve. Meg a babakocsit tolo kismamanal is kotelezoen ott van a >stukker
 ."
Es te ilyen vilagra vagysz? Lehet, hogy neked ez lenne a szabadsag, de szerinte
m sokan nem igy gondoljak. Ha annyira hianyzik, elj Izraelben. Ne haragudjatok,
 de felhaboritonak tartom, hogy epeszu ember azt kivanja, hogy allig felfegyver
kezve jarjunk az utcan. En nem szeretnem ilyen vilagban felnevelni leendo gyerm
ekemet.

>ha puskat ragadok

Bocs, de Te gyerekkorodban csak Rambo-filmeken nevelkedtel. Ez szerintem mar be
teges.

>>nekem, hogy a jo harcos az, aki nem huzza ki a kardjat a huvelybol (gy.k.:
>>elkeruli a konfliktust)
>Ugye azt irtam en is, hogy legyen fegyvered, de ne hasznald?:-)))

Itt pedig Te ertettel felre, vagy nem ertettel meg. Nem baj, segitek. Ez egy ke
p, szimbolum, metafora vagy ilyesmi. Nem szo szerint ertendo!!!!!!!!!!!!!!!!

>>hiszem, hogy nem azert nem szabad bunt elkovetni, mert azt buntetik, hanem
>>azert, mert a nem-elkovetes motivuma belsonkbol (erkolcsunkbol) ered
>Ennek nincsen koze a fegyverviseleshez.
Nincs igazad. Te irtad fennetbb, hogy az elado a boltban 2 colttal az oldalan n
agyobb biztonsagban van a rablokkal szemben. Tehat a rablo a fegyverviseles mia
tt nem rabol. Bocs.

>Ez szociologiailag minden bizonnyal igy igaz, de a bunozok hianyoztak azokon
>az eloadasokon az egyetemrol?

Azert mert vannak bunozok, nem kell mindenkinek azza valni. Errol az a regi mon
das jut eszembe, hogy: Egy bolond szazat csinal.

 [United States]-nek:

Tovabb kellett volna olvasni az irast, mert amit ideztel, az a konyv tartalma. 
En lentebb leirtam, hogy nem arra gondoltam, hogy szo szerint azt kellene megva
lositani. Azota szamos velemeny fogalmazodott meg pro es kontra, ha azokat elol
vasod, kiderul, hogy mire gondoltam (most nem idezgetek, mert az hosszu lenne).
Amikor azt mondtam, hogy egeszseges vagyok, arra gondoltam, hogy fizikailag (po
ntosabban fenotipusosan, tehat a vizualisan tapasztalhato allapotomban) vagyok 
egeszseges. A genjeim biztosan hibasak, hiszen volt a csaladomban rakos, cukorb
eteg, magas vernyomasos, stb. (Errol csak annyit, hogy termeszetesen en is resz
e lennek a szelekcionak, ha lenne)

>Egyebkent jo egeszseget es sokkal tobb megertest a kevesbe tokeletesek
irant
Itt nem a tokeletessegrol volt szo, figyelmesebben kellett volna olvasnod. :-))

:

Eloszor is szeretnem leirni, a kovetkezokkel nem szeretnelek megserteni. Komoly
an gondolom, de nem bantolag irom le, amit leirok.

Nem vagyok ateista, valamilyen szinten vallasos vagyok, nem kereszteny, de ez n
em fontos most. A vallasok fontos dolgok, sok embernek segitenek eligazodni ebb
en a bonyolult vilagban. Remenyt adnak, stb. Ebben minden vallas megegyezik. Az
t viszont hibanak tartom, amikor a vallas akadalyokat gordit az emberek ele. (E
nnek szelsoseges peldaja azon szekta, amely megtiltja a veratomlesztest, de aze
rt a katolikus egyhaz abortusz ellenessege is a hatart surolja.)
Tudod, nekem mindig is szimpatikusabbak voltak azok a szerzetesek, akik maganyu
kba vonulva naphosszat imadkoztak Istenhez, de senkire sem eroszakoltak ra a hi
tet, nem teritettek, csak egyszeru csuhajukban kerestek Istent. Ugyanigy sokkal
 meghatobb az az oreg neni, aki minden nap az otthonaban a falon levo kereszt e
lott elmond csendben egy imat, es nem hangoztatja a "mellet dongetve", hogy o i
stenfelo. Nem hiszem, hogy azok a jo keresztenyek, akik a VITAban is teriteni a
karnak.
Ha pedig a filmrol beszeltetek, szerintem nem olyan magasztos dolog, hogy oltar
t emeltek Istennek. Lehet, hogy harmadnapra mar nem volt olyan eros a hituk. Ne
m mindig a latvanyos dolgok az igazak. (Ugyanigy nem az a nagy magyar, aki marc
ius 15-en oriasi kokardat tuz a mellere, de ha kulfoldre megy, szegyent hoz a h
azankra, itthon pedig esetleg adot csal, stb. Mert ha megnezed, nem a mindennap
 gurizo polgar hord ilyeneket az unnepeken.)
Szerintem a vallas a magunkba szallas, a szerenyseg es a csendesseg osszefoglal
asa.

Mivel leirtad, ezert merem idezni. Az, hogy a boncolasnal nem talaltak semmit, 
azert nem jelenti azt, hogy nem volt semmi testi oka a halalnak.

Azt pedig, hogy a magzat elni akar, nem tudod eldonteni, mert nem tuda elmondan
i, mint ahogy azt sem, hogy nem akar elni.

, ujra:

Igen, egy kicsiket megvaltozott a velemenyem a teljes eletrol. Ez a sok velemen
ynek koszonheto, amit irtatok. Ez is bizonyitja, hogy en nem a meggyozodesemet 
irtam le, hanem a gondolataimat. Azok pedig formalhatok.

:

>Pusztan azert, hogy nehany jellemgyenge ember megerosodve erezhesse >magat feg
yverrel a zsebeben, nem eri meg a kockazatot.

Valahol itt lehet a kutya elasva!!!!!!!!!!!!!!!!

Na sziasztok.
Ymee

Hello

tamogatas DaffyG reszere:
Jezus letezett, bar nem volt Isten, csak egy jolelku ember. Valodi,
mennyben elo Isten nincs, de ha nagy  van az ember, akkor mindig
kell valami utolso szalmaszal amibe mindig lehet kapaszkodni... Az sem baj,
ha ez a szalma egy legenda...
ennyi...

   da Profeta - "We can have some more, nature is a whore
                        Bruises on the fruit, tender age in bloom"

Kedves Agi!

Mielott raterek a vitatkozasra, szeretnek nagyon boldog nevnapot
kivanni! :)

Es most a kerdesek...

>>Kedves Agi! Ugye Te sem gondolod, hogy "a meg egy ora" ajandekot jelent
>>egy szenvedo, agonizalo embernek?
>Ha nem gondolnam, nem irtam volna le. Ugyanis tudok nehany konkret
>esetrol.

Megosztod velunk?

>Ha a srac leovi a pilotat, kovetkezetesnek kellett
>volna lennie, es leloni az osszes haldoklot. Nem?

Szerintem nem kellett volna lelovoldozni az osszes haldoklot. 
( Csak a pilotat nem tudtak kiszabaditani. ) Abban
sem vagyok biztos, hogy en mit tennek hasonlo helyzetben. De a masik
oldalrol nezve mar nem vagyok ennyire bizonytalan. Ha en lettem volna
a pilota es semmi realis eselyt nem lattam volna a tulelesre, en is
ezt kertem volna. Ha nincs remeny, miert ne legyek rajta tul konnyen,
gyorsan? ( Ha tiz perc mulva megerkezik a segitseg... nos, pech. De
veszett tobb is Mohacsnal... )

Teljes eletunk egy pillanat tortresze a vegtelen ido es ter szamara. Az
egesz emberiseg csak egy rovid felvillanas egy kozepkoru csillag egyik
bolygojan. Talan ideig-oraig azt gondolojuk, kulonbek vagyunk, mint 
egy porszem. Talan azt gondoljuk olyan hosszu ido az a feljegyzett
4000 ev. De egyet sem kell fordulni a Tejut sprialkarjanak es
nem lesz kulonbseg tortenelmunk es a porszem kozott. Es ott leszunk mi is.
Minden ember. Es eltununk orokre az Univerzum csondjeben, nyomot sem hagyva
magunk utan. Es ott lesz a porszem is, amitol mar most sem kulonbozunk.  

>Az a szeretet, hogy "megszabaditok valakit a szenvedeseitol", mikozben meg
>lehet eselye az eletben maradasra?

Nem, az nem az. De ha mar nincs esely?
( Jo, tudom: esely mindig van. De mekkora? 1:200 esetleg 1:1000000 ? Ha en
lennek egy repulogep roncsai koze beszorulva es 1:1000000 eselyem lenne
a kiszabadulasra es a tulelesre, raadasul ott a pisztoly is, nem sokat
gondolkoznek a dolgon. Az 1:1000000 annyira kicsi esely, hogy talan meg
arra is tobb esely van, hogy kozben rank esik meg egy gep... ) 

>Nem, ez a srac egyszeruen tudta, hogy Isten elet es
>halal Ura, O jobban tudja, hogy mikor kell az embernek meghalnia...

Nem szeretnek senki vallasos meggyozodesebe belekotni, de honnan
tudta ez a srac? Mondtak neki? Olvasta? 
Csakugy, mint azok, akik nem tul regen azt allitottak, hogy
- a Fold lapos?
- a Fold a vilag kozeppontja?
- az emberi verkeringes elmetete elkepzelhetetlen es bunos teveszme?
- az evolucio hazugsag?
Ha jol tudom, ezek az emberek egytol-egyik arra hivatkoztak - es mas
ervuk sem volt -, hogy Isten szerint ez maskepp van, de realis ervekkel
csak a masik oldalon talakoztunk. 

>Erdekes, hogy kinek mi marad meg legjobban egy filmbol, mi
>gondolkodtatja el a legjobban.

Nem ez maradt meg a legjobban. Legjobban az maradt meg, hogy milyen 
oriasi dolgokra kepes az ember. Az, hogy akar a sajat eletet is 
kockaztatja masokert.

>Szerintem hagyjuk elni azt, aki elni akar. A magzat is elni akar. Es
>ekkor mar nem csak egy targyrol beszelunk, hanem egy szemelyrol, akinek
>akarata van...

Persze! Aki elni akar, annak elni kell! Es persze, hogy a megszuleto
magzat is elni akar. ( Hiszen miert jonne a vilagra, ha nem ezert? )
De vannak akiket Isten vagy a termeszet mar a megszuletes elott
sulyos, maradando karosodasokkal sulyt? Miert? 
Szerintem ebbe nem lehet igy belenyugodni. Nem lehet csak 'Isten 
kifurkeszhetetlen utjaira' vagy 'a termeszet selejtjeire' hivatkozni.
Tennunk kell valamit. Legfontosabb szerepuk az orvosoknak van, hiszen
ok kijavithatnak egyes hibakat. De mi van akkor, ha nem lehet a hibat
kijavitani? 
Tegyuk fel, hogy szuletik 8 kiskutya. Het teljesen egeszseges, de egy
labak nelkul szuletett? Te mit csinalnal?
Kihivnad az allatorvost, hogy leoltsa? Vagy hagynad, hogy labak nelkul
elje le az eletet? 

>Szerintem ebbe is gondolj bele, mielott a felesegedet abortuszra kuldod.
>Arrol nem is beszelve, hogy az anyara is veszelyes lehet: fertozes,
>meddoseg, veteles kockazata, van olyan modszer, amely szivbeteg noknel
>halalhoz is vezetett mar...

Teljesen osztom velemenyed az abortuszrol. Az egeszseges gyermeknek meg
kell szuletni es ha ezt barmilyen modszerrel valaki megakadalyozza, az
gyilkossag. A gyilkossag nem attol gyilkossag, mert sotet, kihalt utcakon
tortenik, hanem attol, hogy halalos aldozata van. Es akar a mutoben is
tortenhet szandekos, elore megfontolt emberoles.
A megszuletendo gyermeknek viszont nem csak az elethez, de a maximalis
egeszseghez is joga van. Igy nem tartom rossz szandekunak a betegseg miatt
vegzett abortuszt.

A noknek sajnos ma meg az ilyen esetekben is szamolni kell kockazatokkal.
( A beteg gyermek eseteben ez szukseges kockazat, az egeszseges gyermeknel
pedig foloslegesen vallalt. )

>En azonban, mint kereszteny, ugy gondolom, hogy teljes eletet csak Jezus
>Krisztussal lehet elni. Minden mas csak megkozelitheti a teljes eletet

Bar ez Ymeenek szolt, lenne egy kerdesem...
Ezek szerint azok, akik eddig nem hallottak Krisztusrol, nem is elhetnek
teljes eletet? ( Azsiaban, Afrikaban szinte csak nem teljes eletet elok
elnek? ) Mi van azokkal, akik ugyanezt mondjak Buddharol, Alahrol, Krsnarol?

[Antal]
------------------------------------
|          Kopacsi                 |  
| Address: PO Box 8                |
|          Salgotarjan 10          |
|          H-3110                  |
|          Hungary                 |
| Phone:   36 32 431-131           |
| E-mail:   | 
------------------------------------