Kedves vitapartnereim!

Az az erzesem,  nem definialjuk elegge pontosan,
hogy tulajdonkeppen mirol folytatunk eszmecseret.
Ezert megprobalnam tisztazni a problemat,
amirol velemenyt akarunk cserelni.

Sajnos, vissza kell mennem az eredeti problema-
felvetesemhez.

A VITA #1321-ban volt egy szovegreszem:
>>==========================================
>> Regi velemenyem:
>> A "vallas" a vilag egyik LEGPRAKTIKUSABB
>> dolga. Tudom, ez sokakat megdobbent, de nagyon
>> sok ervvel ala tudnam tamasztani, ez egy kulon tema.
>> Kivancsi vagyok, ki ert ezzel egyet?
>>===========================================
Petibatyam a VITA #1323-ban "A vallas praktikussaga" targyu
leveleben kerte, hogy legalabb egy ERVVEL tamasszam ala a fenti
kijelentesemet:

>  Kerlek ne tartsd vissza magad. Egy darab erv is eleg lenne kezdetnek

Azaz arra kellett valaszt, ervet adni, hogy

 A "vallas" a vilag egyik LEGPRAKTIKUSABB dolga.   (1. ALLITAS)

A fentiek miatt - valaszkent - a VITA #1331-ben "Miert praktikus a vallas,
gondolataim" targyu levelemben nehany ERVET felsoroltam.

Most nem akarom ezeket az ERVEKET, es az ERVEKRE adott valaszokat
reszletesen felsorolni. Sajnos, az kell mondanom, hogy a "vallas"
praktikussaga mellett felsorolt ERVEK-re adott valaszok
tobbsege, lenyegeben nem az adott ERVET  minositette,
valaszolta meg, megcafolta volna vagy egyetertett volna az
adott ERVVEL.
Ellenben azt tapasztaltam, hogy a valaszok azt kedtek magyarazni ,
hogy az adott praktikussaghoz nem kell "vallas",
praktikussag a "vallas" NELKUL is kialakul, sokan betartjak azokat,
, nem kell mitikus jelleget adni nekik, ezek a praktikussagok
mar a "pogany" idokben is megvoltak, egy-egy praktikus dolgot
a "vallas"-tol fuggetlenul is lehet gyakorolni vagy massal helyettesiteni,
a praktikussagot nem kell vallasi kontosbe oltoztetni, stb., stb.....

Szerintem nem az volt a allitas,hogy a
    A "vallas"-ban fellelheto praktikussagot vallas nelkul, sok masmilyen
    (szekularis) formaban is lehet gyakorolni, szekularis vilagban is
    megvannak ezek a praktikussagok.

Kerem, a kedves vita-partnereket, hogy ha egy problema, allitas, kerdes
felmerul, akkor szigoruan az adott problemara, allitasra, kerdesre
feleljenek.
Ne beszeljunk melle, ne keruljuk meg a problemat,
mert szerintem kulonben nincs az egesz vitanak ertelme.
Persze egy mar felvetett problemaval kapcsolatban ujabb problemak is
elokerulnek, ezeket az ujabb problemakat beszeljuk meg kesobb.

Tudom, a problemak osszefuggnek, ezeket a problamakoroket
osszefuggesukben kell elemezni, analizalni, szintetizalni. Ennek ellenere
egyszerre EGY problemat vagy problemakort beszeljunk meg.
Eloszor lehetoleg az "alapproblemakat".


Elismerem, jobb lett volna az en eredeti problema-felvetesemet,
azaz a fenti 1.ALLITAST pontosabban megfogalmazni.
Az 1.ALLITAS-ban peldaul az alapfogalmak nincsenek megfeleloen
tisztazva, ezert megprobalom a problema-felvetesemet precizebbe tenni:

    - A problemaban a "vallas" szo szerepel. Nem veletlen, hogy
       en mindig, a vallas szot idezojelek koze tettem: "vallas".
       Mar felvetettem, hogy definialjuk a "vallas" fogalmat!!!
        Mit jelent ez a szo, hogy a "vallas"?  Mi a "vallas"?
        Ezt problemat szerintem meg nem fejeztuk be.
        (Nagyon nehez problema!!! Legalabb olyan nehez ,
        mint arra felelni: Mi a filozofia?)
        Egyebkent sok konyv teljes egeszeben ezzel kerdessel, azaz:
        Mi a "vallas"? megvalaszolasaval foglalkozik!!
        A HIX VITA #1318-ban mar emlitettem egy ilyen konyvet!
        (Malcom B. Hamilton :Vallas, ember, tarsadalom).

        Most nagyon leegyszerusitve elmondom, hogy en a
        vitank soran milyen modon ertelmeztem a "vallas"-t.

        A "vallas"-on a vilagon fellelheto vallasi-intezmenyek,
        vallasi-eszmerendszerek, -filozofiak osszesseget ertem.
        (Tehat pl. nem a katolikus vallasra gondolok.)
        A "vallas" szo magaba foglalja a vilag osszes vallasat,
        vallasfelekezetet, nehanyat felsorolok.
        Kereszteny: katolikus, protestans, ortodox;  Zsido;
        Iszlam: szunnita, siita, vahabita, szikh, bahai;
        Buddhista: hinajana, mahajana, lamaista:
        Hindu; Dzsainista; Konfucianus; Taoista;
        Kinai univerzista; Sintoista; Anamista; stb., stb..............


        Termeszetesen, a kulonbozo vallasok az egyes fogalmakat, dolgokat
        nagyon sokszor ellentetesen ertelmeznek, fogadnak el, hirdetnek.

        En mindig ALTALANOSAN, osszessegeben, tarsadalmi szinten
        ertelmeztem a "vallas" szot.
        Erdekessegek:   Sokan az ateizmust is vallas-nak
        hirdetik, ismerik el! A "vallas"-t es "nem vallas"-t fogalmat nem
        lehet elesen szetvalasztani!
        Vannak vallasok, amelyek semmilyen transzcendens
        elemet nem vezetnek be, nem foglalkoznak a transzcendenciaval.
        Peldak: A dzsainizmus szerint isten nem letezik, ez egy
        emberkozpontu vallas.
        A buddhizmusban a megertesen es tudason van a hangsuly!
        A buddhizmus egyes agaiban rendkivuli sok racionalizmus van,
        nem foglalkozik lelek, sem istenek kerdesevel, papsag sincs, stb.,
stb...............
        A fentiek megint sok ujabb temat jelentenek, ezeket majd
        targyaljuk meg sorjaban.

        Persze nem art, ha megadom, hogy en a PRAKTIKUSSAGOT
        - a vita folyaman - hogy ertelmeztem:
        Hangsulyozom, hogy a praktikussagot tarsadalmi, osszemberi
        viszonylatban ertelmezem. Az a praktikus dolog, amely
        az egyes ember ES a tarsadalom nagy-nagy reszere hasznos,
        altalaban az embereknek jo dolgot, erzest, boldogsagot hoz.
        Elosegiti egy "boldog tarsadalom" kialakulasat.


        Allitasom: Nem minden vallasnak nem minden
                        megnyilvanulasa, dolga praktikus.        (2.ALLITAS)

        Ennek ellenere tovabbra az a velemenyem, kitartok amellett, hogy
        a fenti 1.ALLITAS lenyegeben, egeszeben veve helyes.

Tudom, hogy -marcsak a valaszokbol is - ,hogy eszmecserenk soran
nagyon sok, kerdes (allitas, problema) felmerult, ilyenek pl.:

        Mennyire PRAKTIKUS a "vallas"?
        Mi a "boldog tarsadalom"?

       A ma emberenek szukseges a "vallas"?
       Kell vagy lehet a "vallas"-t helyettesiteni?
       Mik a legfobb tulajdonsagai a "vallas"-nak?
        (Megjegyzesem: Ez lenne a "vallas" definialasa!)

Varom a valaszaitokat,

Laci ba'

Imre bacsi:

> A temaban ketfele szemelyes erintettseg letezik: a Tied, aki nemesi
> cimet hasznalhatnal s az enyem, aki csak egyszeru polgar vagyok a
> Kovacsok kozul. Ez a momentum elorevetiti, hogy semmikeppen nem
> fogunk egyeterteni.

A magyar allampolgarok tobbsege "csak egyszeru polgar a Kovacsok
kozul". Ennek ellenere kb. 62 %-uk semmi kivetnivalot nem talal a
cimek hasznalatanak visszaalitasaban.

> Allampolgarai. S abban kulonboznek a polgarsagtol, hogy kulon
> osztalyt kepeznek, kulonbozo - szuletesuknel fogva oroklodo -
> cimekkel s ehhez kapcsolodo jogokkal, kivaltsagokkal. Persze ezek
> merteke es sulya eltero lehet, de nem merul ki pusztan a cim
> hasznalataban. Nem tagadhatod, hogy a feudalista tarsadalomban az
> arisztokracia az uralkodo, a hatalmat gyakorlo osztalyt jelentette.

A 19. szazad mar nem egeszen, a 20. szazad pedig mar egyaltalan nem
nevezheto "feudalista" tarsadalomnak. A nemesi cimek ennek ellenere
a mai napig is ervenyben maradtak Nyugat-Europa demokratikusan fejlodo
orszagaiban. Ezekben az orszagokban az ariszokratak, vagy az egyes
lovagrendek tagjai szabadon hasznalhatjak cimeiket, de semmifele egyeb
kivaltsagban nem reszesulnek. A Magyarorszagon megfogalmazodott
igeny is csupan a cimhasznalat lehetosegere korlatozodik, szo sincs
arrol hogy egyeb ilyen vagy olyan kivaltsagok is visszarendezodjenek.

> En a polgari demokracia hive vagyok, ahol mindenki "Kovacs" s
> nincsenek  cimekkel ab ovo megkulonboztetett "Kovacsabbak". De nem
> csak a kaszt kepzest kifogasolom a "rehabilitacional", hanem azt is,
> hogy itt nem fog megallni a folyamat, hanem a cimek melle elkezdodik
> a kivaltasagok megszerzesere ill. visszaszerzesere valo torekves is.
> A regi uralkodo osztaly restauracioja.

Nem feltetlenul muszaj egyenlosegjelet tenni a tortenelmi hagyomanyok
tisztelete, es a jobbagysagot sanyargato feudalizmus koze.
Mivel mas orszagok fonemesei sem elveznek privilegiumokat a tobbi
allampolgarral szemben, ezert feleslegesnek tartom ezt prejudikalni
Magyarorszag eseteben. Csak ismetelni tudom: A megfogalmazodott
igeny semmi mast, csupan a nemesi es lovagi _cimek_ hasznalatat
kivanja lehetove tenni, egyeb kivaltsagokrol szo sincs. Az egykor
kitelepitett es meghurcolt "osztalyidegen", aki jelenleg talan postai
koztisztviselokent dolgozik valahol, es egy ket es fel szobas hazgyari
panel lakasban el a csaladjaval, szerintem meg nem lesz "Kovacsabb"
a tobbinel, csak mert lehetosege nyilik grofi cime hasznalatara. Attol
o meg ugyanaz a postai kozalkalmazott marad ami eddig is volt, egy
a "Kovacsok" kozul.
Az egyenlosdi egyebkent nem a demokracia, hanem inkabb a
kommunizmus ismerve. Demokratikus orszagokban mindenki tudomasul
veszi, hogy vannak bizonyos kulonbsegek az emberek kozott, ez pedig
akkor is igy van ha a "Kovacsabbak" nem hasznalnak nemesi cimeket
onmaguk megkulonboztetesere. Ez a  kulonbseg olykor termeszetes, es
jogszeru. Hiszen a demokracia lehetove teszi, hogy barmely szemely,
atgondolt es jol megtervezett dontesekkel, valamint a torvenyek adta
lehetosegekkel elve, (persze a szerencsenek is koszonhetoen)  jobb,
netan sokkal jobb anyagi lehetosegekkel rendelkezzen mint a tobbseg.
Az sem torvenyellenes ha valakinek komolyabb orokseg, netan sikeres
szerencsejatek reven ugrik meg hirtelen az anyagi helyzete, es lam
maris latvanyosan "Kovacsabb" lesz a tobbieknel, anelkul hogy letert
volna a becsulet, vagy a demokracia osvenyerol. Nem hinnem hogy
demokratikus lepes lenne az igy keletkezett jovedelmet elkobozni, vagy
akar megnyirbalni a "mindenki legyen egyforman Kovacs" elvre
hivatkozva. Az ilyen tipusu "egyenlosites" a rakosista kommunizmus
fosztogatos, padlaslesopros rablohadjaratahoz lenne hasonlatos.
Vannak persze jogszerutlen kulonbsegek is.
Ha korulnezel az orszagban, tapasztalhatod, hogy nemesi cimek nelkul
is jelentos elteresek vannak a tarsadalom egyes retegei kozott, es
a "Kovacsabbak" kasztjat egyaltalan nem az egykori fonemesseg kepezi.
Egyebkent furcsallom hogy mikozben a nemesi cimek hasznalata eros
aggalyokat valt ki beloled, az mar nem aggaszt annyira hogy egykori
partkaderek, a rendszervaltaskor "atmentett" kozvagyont
"elprivatizalva", milliardos osszegekkel a zsebukben, elik vilagukat
mint Marci Hevesen (netan mint baro Csekonics, ha neked esetleg igy
jobban tetszik :-)).
A kulonfele gyanus "vallalkozokrol" nem is beszelve, akik uszomedences
villaikban, bizony "Kovacsabbak" a "Kovacsabbaknal" is, es tobb mint
valoszinu hogy nem arisztokratakent, hanem munkas szulok paraszt
gyerekekent "kuporgattak ossze" "napi betevojuket".

> Ami szamit, az az, hogy az EU-nak ugyan van szamos ismerve, de
> talan nem a nemesi cimek hasznalata a legjellemzobb. Annyira nem,
> hogy a jogharmonizacios folyamataban ilyesmi fel sem vetodott!

Nem vetodott fel, mert mint emlitettem, az EU orszagok legtobbjeben
a nemesseg magatol ertetodoen hasznalhatja az oket megilleto cimeket.
Egyebkent semmibol sem allna helyretenni ezt a torvenyt Magyarorszagon
is. 1947-ben a nemesi cimek betiltasaval a kommunistak jogsertest
kovettek el, es bar szerintem sem ez a legfontosabb kerdes, de az
indokolatlan elutasitas, a baloldalisagbol fakado zsigeri gyulolet meg
nem elegendo erv a nemesi cimviseles lehetosegenek elutasitasara.

udv
PeteR

Nos, ha tegezes, legyen tegezes, bar levele vegen mintha a magazasbol
arra kovetkeztetne, hogy nemesi erdekeim fuzodnek a rangi 
visszaalitashoz (talan a polgari demokraciaban mindenki tegez 
mindenkit?? egyebkent jomagam csupan tiszteletbol nem tegeztelek le, 
mivel az elso hozzad szolo levelben nem akartalak ezzel 
megbantani... ha ez problema, akkor elnezesedet kerem.. ) 
    Attol tartok, amellett, hogy megcafolom olyan iranyu sejteseid, 
miszerint nemes vagyok (most utoljara irom le, hogy nem (nem 
szokasom hazudni, sem loditani, s ha ezt feltetelezik rolam, azon 
szereny szemelyem inkabb megsertodik, minthogy eppen tegezlek vagy 
magazom vagy te engem magazol-e..)), valamint bocsanatot kerek a 
kesedelmes valaszert, de nehezen kerulok manapsag e-mail kozelbe nem 
sok ujat mondhatok.. leven nem sok mindenben sikerult meggyoznod.. 
egyebkent valoban igazad van, a Doktori cim nem orokolheto, de sajnos 
fel kell hogy vilagositsalak, manapsag nincs fair-play, ha valaki 
doktor, nem biztos hogy megdolgozott erte, eleg, ha penze van.. 
    Talan egyetlen dolog van amiert megsem kezdem veszettul 
szorgalmazni hogy nemesseget allitsunk ujra/vissza, stb.. ugyanis 
igazan lenne fontosabb dolga a parlamentnek.. elvegre nem vagyunk 
ott, mint Anglia.. bar talan, ha megis lesz nemesseg, mint nemesi 
kotelesseget, kirohatnanak rajuk magasabb ado ratat.. a mai kormany 
kepes ra.. persze ez sok problemat vetne fel.. hiszen mi van ha 
mondjuk valamely nagy csalad nem tud fizetni??
                                Tisztelettel: Gyozo

Zoli idezte Szamocat
> Minderre annak l?tv?nya inditott, hogy a mostani
> h?boruban  a szerbek ?s a horv?tok eloszeretettel
> dult?k fel es gyalaztak meg egymas kereszteny
> templomait. ... Mi a velemenyetek, a XXI.szazad
> ujra a vallashaboruke lesz?

Kedves Szamoca!
Talan olvastad, talan nem, de korabban mar szamos
peldaval probaltam igazolni, hogy amit sokan vallashaborunak
tartanak, az egyszeruen politikai erdekek miatti haboru volt.
Ha kivancsi vagy ra, mondok peldakat, bar csak ismetelnem
magam. Azert egy rovid ismetles: a legnagyobb vallashaborunak
tartott harminceves haboruban a katolikus franciak a protestans
svedek oldalan kuzdottek a katolikus Habsburgok ellen.

Hogy akkor mivel magyarazhato a szerbek es / vagy horvatok
templomrombolasa? Nagyon egyszeru. A vallasi hovatartozas
etnikai jelzes is egyben. Ha valahol rom. kath. templom
van, akkor minden arra jaro latni fogja, hogy ott horvatok
(is) elnek. Ha tehat leromboljuk a katolikus vagy az orthodox
templomot, akkor a masik etnikum jelenletenek a nyomait
pusztitjuk el. Ez ugyanolyan, mintha a bolti feliratokat
vennek le vagy az emlekmuveket rombolnak. Nem vallasi kerdes.

Udv: Afonya

Juan irta:
>>A katolikus illetve masmilyen egyhaz nem parancsolt sem hadseregnek,
>>sem pedig rendori eronek. Ezt meg senki nem cafolta, nyilvan nem is
>>fogja. Ebbol kovetkezoen a mindenkori hatalomra volt bizva, hogy az
>>egyhazi instrukciokat betartja vagy figyelmen kivul hagyja (mint mar
>>irtam, mindkettore volt pelda).
>S melyik tobb szerinted? Mondanal egy aranyszamot?

Szerintem ugy 20-25 % lehet.
Gondolj arra, hogy pl. a 14. szazadban a francia kiraly egyszeruen
elvitte a papat Avignonba es 70 evig ott tartotta. Van tehat mindjart
70 evunk amikor a mindenkori papa egyszeruen a francia kiraly parancsait
teljesitette. Aztan ott van a "sacco di Roma" (1525), amikor Romat
papastul ugy egyszeruen kifosztottak. Ha a papa olyan jajdemindenhato
lett volna, akkor aligha menekul az Angyalvarba az uldozoi elol...

Aztan ott van a rengeteg meghirdetett kereszteshadjarat amire a
kutya se indult el sehova. Vagy az 1202-es, amikor a poganyok ellen indulo
hadak Bizancot foglaltak el (az Ember tragediajaban is utalnak ra). Vagy
amikor a velenceiek visszauzentek a papanak, hogy: "Eloszor velenceiek
vagyunk, utana keresztenyek." Magyar pelda is akad boven, amikor fittyet
hanytak a pap ohajainak vagy egyhazi javakat foglaltak le.

Azert elmondanam megint, hogy a papsagot mint intezmenyt az ENSZ
mintajara kell elkepzelni. Onallo hadserege nincsen, hatarozatait elvben
kotelezo lenne vegrehajtani. A gyakorlati sulyat es befolyasat az adja
meg, hogy kik allnak mogeje egy adott kerdesben: ha senki, akkor nulla,
ha egy nagyhatalom adja hozza a nevet es a hadsereget (nyilvan azert, mert
erdekeben all), akkor annyi, amennyit az adott nagyhatalom er.

Udv: Afonya

Ebri irta:

>> szarmaznak. Valamikor kozos nep voltak az albanokkal, de az idok
>Akkor miert a latin+szlavra hasonlit anyelvuk, es miert nem az albanokera?

Nagyon egyszeru. Albania ugyanolyan romanizalt terulet volt mint Dacia.
Csak eppen sokkal tovabb. Nem 160 hanem 400 evig (vagy 300? valami
ilyesmi).
Ugyhogy Albaniaban sokkal tobb latin ragadhatott az emberre mint Daciaban.

Udv: Afonya

Mi a baj a metafizikakkal? Az, hogy statikus, mozdulatlan
ertelmezeset adjak a korulottunk levo vilagnak. Bizonyos
mozgasok ebbe meg bele is ferhetnek, de nagy, atfogo
valtozasok mar kevesbe. A metafizikak az orokkevalo
dolgokat keresik, azok buvoleteben elnek, es ezert erzeketlenek 
azok a finom valtozasok irant, amikbol a tortenelem all.

Mi lenne nagyobb es atfogobb mint pl. a masodik evezred
tortenete? Mi lenne lenyugozobb, mint az a tortenelmi
dinamika, ami az 1000 evvel ezelotti okort a mai modern
ujkorba emelte at? Keszen allunk a kovetkezo korszakvaltasra?

A keresztenyseg nem tud atfogo magyarazatot adni ezekre
a valtozasokra. Mint ahogy egyetlen vallas sem. Inkabb a
keresztenyseg maga is reszeve valt ennek az 1000 esztendonek.
Magyarazhatja-e a resz az egeszet? 
szolt


> ---------------------------------------------------------------------
http://www.netposta.net NetPosta, E-m@il ingyen!