Sziasztok,

Teddy:
>Es kitartok amellett, hogy vegtelen ido alatt vegtelen nem
>Shakspeare utogetes lesz.
Akkor tanulnod kellene egy kicsivel tobb matematikat.

>Tudom, te objektive kivaloszinusegszamolod, hogy
>minden vegtelenszer lesz.
Ebben az az erdekes, hogy barki ki tudja valoszinusegszamolni, aki
megtanulja a valoszinusegszamitast. Nem kell elhinni, hogy igaz,
gyozodj meg rola, nem is kell sokat tanulni hozza.

>En mas ember vagyok. Nem hiszek neked.
Szoval ebben nem hinni kell, mint ahogy a tudomanyoknal altalaban nem
hinni kell. Szamold ki te magad. Ha elfogadod hogy 2+2=4 ( a tizes
szamrendszerben) akkor ezt is el tudod fogadni - ki tudod szamolni.
Vagy azt se hiszed el, hogy 2+2=4 ?

Szolt:
>Mi akkor a baj a logikai istenervekkel? Az, hogy vallas es isten nem
>a logika univerzuma.
Ezt kerlek magyarzd el hivoknek is, hogy ne akarjanak logikusan
ervelni isten lete mellett, meg a teremtest logikusan bebizonyitani.


>Nem lehet eroszakkal logikat alkalmazni
>isten letenek bizonyitasara.
A bizonyitasara nem is, a cafolasara -bizonyos esetekeben- igen.

>Az emberiseg tortenelme mar regen zatonyra futott volna a moral
>Bibliaban (is) lefektetett alapjai nelkul.
Nos ezzel nem ertek egyet, ez a moral rengeteg gyilkossagra s
verengzesre engedelyt adott (idonkent biztatta). Moral kialakult volna
Biblia nelkul is, mint ahogy ki is alakult sok helyen. Masreszt viszon
a nem keresztenyseg alapu orszagok tortenelme azt bizonyitja, hogy az
embernek szerves resze mind a moral kialakitasa, mind a haboruzas.

>A kerdes az, hogy hasznalhato-e a papa. Szerintem igen. Amit mond,
>az hasznos kulonbozo politikai taborokban. A liberalisokat pl.
>megtanitja az elet vedelmere (euthanazia-ellenesseg),
Ez nem haszon, hanem kar. Az ongyilkossagot nem tudjak megakadalyozni,
csak azokban az esetekben, amikor az ember raadasul meg tehetetlen is.

>a konzervativokat pedig a tarsadalmi szolidaritasra (joleti kiadasok
>vedelme).
A tarsadalmi szolidaritas megint nem a papa vagy a keresztenyseg
erdeme, az ateista kommunizmusban jobban mukodtek a szocialis halok,
mint a kereszteny USA-ban.

>Teljesen mindegy, honnan szedte ossze a romai papa a tanitasat:
>babonakbol,  mendemondakbol, kanonizalt csacskasagokbol... Amig
>moralisan helyes, amit mond, addig fol kell hasznalni.
Na de, hogy mi a moralisan helyes, azt ki donti el? Teljesen
szubjektiv, mindenki maga donti el, mit tart moralisan helyesnek.
Ezert nem lehet, azt mondani, amit irtal, hogy "amig moralisan
helyes", mert nincs megadva, hogy kinek a szemszogebol....

Bar... meg kellene hatarozni, mit is jelent a moral. Szamomra az
erkolcs szo szinonimaja.

Sziasztok,
Juan

Udv Kasi!


> Ugy veszem ki szavaidbol, hogy a gondolatkiserlet soran egy fontos
> dolgot nem vettel figyelembe:
> A Teremto nem valik reszeve az altala teremtett Univerzumnak, tehat nem
> resze a teridonek sem. Igy aztan Isten szemelyerol beszelve nincs ertelme
> a mult-jelen-jovo, ok-okozat fogalmaknak. Az oksagi torvenyhez (mint az
> osszes ismert temeszeti torvenyhez szukseg van a teridore.
> Velemenyem szerint a mi negydimenzios, a terido altal behatarolt
> logikankkal soha nem fogunk kozelebb jutni ehhez a rejtelyhez.
Tulajdonkeppen nem igaz, hogy nem vettem figyelembe, bar e tekintetben a
vallasososk vilagkepe eltero. Van akinek ilyen, van akinek nem, van aki nem
is foglalkozik ilyen kerdessel. Fogadjuk el ezt az alapot, amit irtal. Ket
eset lehet, vagy azt mondod, hogy ido nemlete eseten a celnak es oknak, mint
fogalomnak nincs ertelme. Namost ezzel kapcsolatban ket eszrevetel.
1) Istent pont a vilag celjakent es okakent szoktak indokolni. Mivel
indoklodik enelkul Isten gondolata?
2) Ha Isten emberi mertekkel felfoghatoan nem determinalt es a teremtes
aktusa sem az, akkor ezzel tulajdonkeppen az ember szemszogebol Istent a
veletlen szintjere hoztad le, es semmit nem magyaraztal meg. Magyarul
megismeres szempontjabol csinaltal egy felesleges es hiabavalo
feltetelezest.

> A Karma, (mert ugye erre gondoltal az elobb) nem egyenlo a buntetessel,
> jutalommal, vagy eppen a tapasztalatszerzessel.
> Leginkabb ugy lehet felfogni, mint cselekedeteink visszahatasat. Az oksagi
> torvenyen alapszik es teljesen automatikus rendszer. A kesobbi eletunkbe
> nem az elozo tapasztalatait visszuk magunkkal, csak a Karmat, vagyis
osszes
> addigi cselekedetunk osszesitett visszahatasat.
1) Namost ha ezt jobban meggondoljuk, akkor nem latom be, hogy amennyiben
csak a karma oroklodik, akkor miert beszelhetnenk az ember vagy a lelek
ujjaszuleteserol, orok voltarol. En ezt inkabb ugy tekintenem, hogy mas
ember elete hat az en sorsomra (karma) a halalon at. Szamomra az en emberi
lenyegem nem a karma, hanem a tudat (emlekezes, tapasztalat, erzesek,
vilagkep, kepessegek, ismeretek...) ez nem el tul, tehat az en leglenyegi
valom meghal. Nem erdekel tulsagosan az, amit a Karmarol itt meselnek.
2) Amennyiben ez oksagi, akkor ez egzaktul leirhato es ellenorizheto, ugye?!


> Ismet elmondom: Velemenye barkinek lehet, es kulturalt formaban
> barmikor ki is fejtheti azt, de kivulallokent ne tegyen javaslatokat egy
> egyhaz "megreformalasara", ha nem all szandekaban a vallast az altala
> elkepzelt formaban gyakorolni.
Ezzel teljesen egyetertek. Egy kivulallo ne szoljon bele abba, hogy egy
egyhaz, ha amr van, mikent mukodjon. Azt hiszem, nem is tettem
reformjavaslatokat, nem is akartam beavatkozni egyetlen egyhaz belugyebe, en
egeszeben elvetem oket.

math

szolt, ket helyrol idezlek:
1) >A logikanak vissza kell adni a rangjat: azokban
> a konstrukciokban, amik az igaz es hamis alternativajaban
> fogalmazodnak meg (magyarul a logikai konstrukciokban) a logika
> elsodlegessege vitan felul kellene hogy alljon.

2) >Az, hogy vallas es isten nem
> a logika univerzuma. Nem lehet eroszakkal logikat alkalmazni
> isten letenek bizonyitasara.

Namost itt egy oriasi ellentmondast, vagyis inkabb csalast latok. A vallas
es isten kerdesenek legalapvetobb kerdese az, hogy "van isten?" Erre a
vallasok legalapvetobb allitasa, hogy "van". Ez egy igaz es hamis
alternativajaban megfogalmazott kerdes es pozitiv allitas, amirol azt irod,
hogy az ilyen kerdesekkel kapcsolatban 'a logika elsodlegessege vitan felul
kellene, hogy alljon'. Ezzel egyetertek, es aljas huzasnak tartom ezutan
azt, hogy amint megfogalmazza valaki isten letenek pozitiv allitasat ezzel
az elvvel ellenkezoen rogton kihuzza a logika szferaja alol. A masodik
megnyilvanulasod az elso fenyeben hajmereszto es erthetetlen.

math

szolt:
>Egy biologiai egyseg (elet) letrejottet az jelzi, hogy mozogni kezd. A
mozgas
>lenyegeben nem mas, mint onfelismeres!! -- annak folismerese, hogy o egy
>biologiai egyseg (elet). Szerintem ez a vonal igen erdekes...
tevedes. a mozgas csupan egy akcios mechanizmus. nem latom kozvetlen
kapcsolatat az onfelismeressel.
>Jo lenne latni, hogy van-e onfelismero neuronhalo? Ez volna a kulcskerdes!!
mi az, hogy onfelismero? ez a kulcskerdes.
>A Turing-gepek kiesnek a rostan, mert amikor egy Turing-gep onmagat
>kezdi  vizsgalni/szimulalni, mindig vegtelen ciklusba esik. Ez a nevezetes
>megallasi problema (hogy t.i. a programja megall vagy vegtelen ideig fut).
1) Nem mindig kerul vegtelen ciklusba. Peldaul a szamitogep defragmentere
eleg lassu, de nem kerul vegtelen ciklusba. A kulcskerdes az hogy mit
analizal.
2) A megallasi problema igaz. Visoznt nem ezt mondanam onfelismeresnek.
Az onfelismeres szerintem egy modellezo rendszerben lephet fel, es azt
jelenti, hogy a rendszer modelljeben onmaga is szerepel. Nem ismerek akkora
neuronhalos kiserleteket, amibe ilyenre lett volna esely.
math

> A kerdes az, hogy hasznalhato-e a papa. Szerintem igen. Amit mond, az
hopp ez mar egy egeszen mas szferaba tartozo kerdes. nem hinnem, hogy a
hasznalhatosag mindent szentesit.
> hasznos kulonbozo politikai taborokban. A liberalisokat pl. megtanitja az
elet
> vedelmere (euthanazia-ellenesseg), a konzervativokat pedig a tarsadalmi
> szolidaritasra (joleti kiadasok vedelme). Modern liberalis nem partolja az
> euthanaziat, modern konzervativ egyutterzoleg gondol a tarsadalom
szegenyeire.
szerintem a vilagnak tobbet art a konzervativizmus, mint a liberalizmus. egy
grammnyi feket sem latok jonak e kerdesben. semilyen racionalis
liberalizmust nem fekeznek.
 > Teljesen mindegy, honnan szedte ossze a romai papa a tanitasat:
babonakbol,
> mendemondakbol, kanonizalt csacskasagokbol... Amig moralisan helyes, amit
> mond, addig fol kell hasznalni. Ennek semmi koze ujszovetseghez,
nem mindegy. megbizhatosag szempontjabol egeszen mas. ezt a tortenelem
illusztralja is.
> mindaddig amig moralisan helyes dolgokat kepvisel. Ebbol a szempontbol
semmi
> kulonbseg a romai papa, Mohamed profeta vagy akar a dalai lama kozott.
nem kepvisel moralisan helyes dolgokat, sot, ui. nincs univerzalis moral.
mit szolnal egy egeszseges droghoz? hasznalhato, es boldogsagot csinal.
math

Kedves Szamoca!
kosz a Heisenberg idezetet, de azt hiszem, hogy meg ez sem az
objektivitasrol szol, hanem csupan a klasszikus vagy az emberkozeli
fogalmakrol. ezek a fogalmak a szubjektiv ismereteinkhez kozelebb vannak,e s
az objektiv ismereteink azok, amelyek ebbol akorbol meg ugy ahogyki tudnak
torni. tehat a problemad inkabb a szubjektiv megismeresre vetnek arnyekot,
mint az objektiv megismeresre. az objektiv megismeresnel a fogalmak es a
koznyelv hasznalata nem is szukseges, a matematika nagyjabol athidalja a
nehezsegeket. a kvantummechanika forradalma az objektiv megismeresen es a
popperi modszertan keretein belul tortent, csupan a klasszikus fizikat
haladtak tul.
> a termeszet elobb van, mint az ember, de az ember elobb, mint a
termeszettudomany.
igy van. es a helyes modszertan az, ami az embert a termeszettol elvezeti a
helyes termeszettudomanyig.
>Azt javaslom, hogy ne az en szandekaimat kritizald, hanem, hanem fejtsd ki
a velemenyedet a kerdesrol.
kifejtette mas. Karl Popper: A tudomanyos megismeres logikaja
math

Kedves Szamoca!
Nagyon egyszeru a dolog. Jezus haszid hagyomanyokat kovetett, de nem vagyok
benne biztos, hogy kifejezetten haszid orvos lett volna. Tovabba tanai es
tevekenysege hasonlit az esszenus tanokra, de egyaltalan nem allitom, hogy
esszenus lett volna. Harmadreszt pedig igazabol nincs e kerdesben sok
ismeretem, nem a haszid, az esszenus es egyeb szektaba sorolas volt a
lenyeg, hanem az, ahogy a keresztenyseg ezekbol es masokbol kifejlodott. Nem
emlitettem a nazarenusokat a zelotakat...:))))))))) Nem tudok, es nemis
akarok ebben a zurzavarban igazsagot tenni, szamomra nem fontos, hogy Jezus
melyik csoporthoz tartozott. Szamomra az a fontos, hogy a keresztenyseg
kifejlodese egy ertheto, termeszetes vallasfejlodesi folyamat, amiben semmi
egi tortenes nem volt.
Vermes Geza sokat irt arrol, hogy haszid stilusu profeta volt. En ezt
elfogadom, de nem fontos.
math

A gorog kultura fejlodesenek csucsan igen jelentos dolgok szulettek. 
Platon es Arisztotelesz teljesitmenye ma is bamulatra melto. Azonban a
hellenizmus idoszakaban ez mar bomlofelben volt. Nem a keresztenyseg 
miatt, sot maga a keresztenyseg is ennek a bomlasnak indult dekadens 
hellenizmusnak (bibliai gyokerekre alapulo)  tortenelmi termeke.

A hellenisztikus poganysag nem vallasmentesseget jelentett, hanem
fekevesztett kultuszok gyakorlatat. Ezek a kultuszok pl istentisztelet
kozbeni ritualis nemi aktusoktol sem riadtak vissza, sot templomi 
prostitualtak seregeit foglalkoztattak. Ez a moralis alapjaibol kivetkozott 
kultura pusztulasra volt itelve. Kar lenne visszasirni.

Pal idejeben meg senki nem tudta, hogy a keresztenysegbol lesz valami. 
Millio es egy szektacska, vallasi csoportocska letezett, akik egymassal 
vetelkedtek. Pal csoportja csak egy volt a sok kozott. Pal eppugy `lopott, 
csalt es hazudott' mint mindenki mas, hogy dominalo szerephez jusson. 
Istenkem, olyan vilag jarta akkoriban, hogy ez kellett a (vallasi ertelemben 
vett) eletben maradashoz. Ezzel egyutt Palt maguk a keresztenyek jelentettek 
fol a romaiaknal Jeruzsalemben es igy `halt vertanu halalt' Romaban.

Nem igaz tehat, hogy Pal csoportja gyozott. Sot, a kesobb kialakulo
gnoszticizmus teljesen ignoralta Palt. Rovid tavon a gnosztikusoke volt a 
palma, mind intellektusban mind szervezettsegben messze vertek a palistakat. 

Valojaban a romai csaszarra volt szukseg, hogy Pal nezetei a folszinre 
keruljenek. Romanak olyan allamvallas kellett, ami a birodalom 
kormanyozhatosagat segiti. Ezert vetettek el a gnosztikus keresztenyeket es 
egy kisebb csoportot, a palistakat oleltek keblukre. Oket jobban fol lehetett 
hasznalni. Eros a gyanu kulonben, hogy a romai csaszar atiratta a pali
levelek egy-egy reszet, sot talan meg az evangeliumokba is beleiratott.
szolt

 irja:

"""A lelkeszi hivatalban majd hanyattesek, 5.000 Ft-ot kernek az
igazolasert, amit
 mashol ingyen csinalnak,"""
Hat igen, a plebanos ur is csak ember es nem mentes a foldi hivsagoktol.
Kivancsi vagyok, hogy ez az osszeg szerepelni fog-e az adobevallasaban
:-))) (persze ez csak koltoi kerdes volt, hiszen a tizparancsolatban az
adobevallasrol nem esik szo).

"""Hallottam a teveben, hogy keves a hivo. Egyre kevesebb."""
Pedig mostansag kifejezetten sikk templomba jarni (mar csak a kituno
reprezentacios lehetoseg miatt is :-)

"""Ps. Persze kifizettem az 5 ezer Ft-t, nem akarvan bosszusagot okozni
a parnak.."""
Tudod, neha komolyan elgondolkodom rajta, hogy a lelkeszi palyat kellett
volna valasztanom. Semmi hajtas, semmi stressz, a "fonok" nagyon tavol
van :-), adomentes bevetel (eskuvo, keresztelo, temetes vagy eppen a Te
eseted), egyszoval nem rossz buli.

"""Mit gondoltok errol az esetrol? """
Egyszer mar irtam a papok/lelkeszek viselt dolgairol a listara, eleg
provokativra sikerult, gondoltam is, hogy kikapok miatta, de
meglepetesemre senki nem tett helyre, nem kaptam valaszt, pedig akkor
meg lelkesz is volt a VITAn. Hallgatas=beismeres ? :-)

Kalman from Revkomarom

Udv!

> > Csak bizonyos kereteken belul. Az teny, hogy mi nem rendelkezunk azokkal
> > az informaciokkal amik a rendszert kozvetlenul iranyitottak, de ismerunk
> > nehany korlatot, ami a rendszert szabalyozza, es akkor mar nem helyes a
> > modell ha ezeket a dolgokat nem vesszuk bele a valoszinusegszamitasi
> > modellunkbe.
> helyes, mutass ra ezekre. math
Ezen ne muljon. A teljesseg igenye nelkul:
-Schrodinger egyenlet
-Korrespodencia elv
-A molekulak es atomok egymashoz valo kapcsolodasanak szabalyai
-A fold akkori homerseklete, paratartalma, radioaktiv hattersugarzas
-Az elobbiek ingadozasa
-Az osoceanok vegyianyag tartalma
-Kulonleges kulso behatasok (meteorbecsapodasok stb)

Bye! Matyika

Szasztok!

Ez jelent meg a tegnapi vitában:

Adva vagyon egy romai katolikus eskuvo, ahol egy kozeli hozzatartozom
megkert,
legyek a tanuja.
A felkeres megtisztelo, rendben.
Be kell szereznem egy tanuigazolast arrol a plebaniarol ahol lakom, ez is
rendb
en. A hazasulandok megnyugatanak, menjek csak be a lelkeszi hivatalba,
gyorsan
es persze ingyen kiallitjak a papirt (A5-os papir, neve, szuletesi helye, es
le
hetek tanu, pecset, ennyi). A volegenynek mar megszereztek.
A lelkeszi hivatalban majd hanyattesek, 5.000 Ft-ot kernek az igazolasert,
amit
 mashol ingyen csinalnak, amikor reklamalok, a kereseti igazolas szo is
elhangz
ott, hogy az alapjan allitanak ki papirt... En adjak a papnak kereseti
igazolas
t!
Hallottam a teveben, hogy keves a hivo. Egyre kevesebb.

Udv, Tibor

Ps. Persze kifizettem az 5 ezer Ft-t, nem akarvan bosszusagot okozni a
parnak..
 .
Azon gondolkodtam, csunyan neztek-e volna ram, ha szamlat kerek rola...
Meg egy fontos dolog, a sarvari Szt. Laszlo plebanian tortennek ilyen
esemenyek
 manapsag.

Mit gondoltok errol az esetrol?

Jomagam egyaltalan nem lepodtem meg. Mindig is tudhatuk, hogy az egyetlen
egyetemes egyhazunk :) szereti a penzt. Nem akarok melyen visszamenni, de
szerintem a te eseted nyugodtan hasonlithato a bucsucedulakhoz is, igaz ott
tan meg nagyobba ment a jatek, bar azert hazasodnak rendesen...
Szoval, az egyhaz mindig anyagias volt, ne lepodj meg semmin.

Ave Caesar!
Tiberius Claudius

Mindenki annyit akar amennyit nem szégyell.
Én nem vagyok szégyenlős...

Ave Caesar!
Tiberius Claudius

Mindenki annyit akar amennyit nem szégyell.
Én nem vagyok szégyenlős...