Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX SZALON 646
Copyright (C) HIX
1994-04-27
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 kerdesek George Lazarhoz (mind)  36 sor     (cikkei)
2 Genetikus algoritmus (mind)  13 sor     (cikkei)
3 evolucio es dogma (mind)  70 sor     (cikkei)
4 Cserzo Miklosnak (mind)  10 sor     (cikkei)
5 jol megvannak a fiuk (mind)  23 sor     (cikkei)
6 Evolucio, Revolucio: Hunor es az ateista ko%r (mind)  85 sor     (cikkei)
7 genetikai kod, teremto teremtes, kinyilatkoztatas (mind)  27 sor     (cikkei)
8 Magyar jovevenyszavak (mind)  44 sor     (cikkei)
9 A Hocipo hirei (mind)  28 sor     (cikkei)

+ - kerdesek George Lazarhoz (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves George!

A kovetkezoket irod:

"1. Eroteljesen le kell ertekelni a Ft-ot.
 2. Csokkenteni kell a kormany koltsegveteset. Nem csak a deficit
    kikuszubolese alapvetoen fontos, de a koltsegvetes nagysaga
    egyedul zavarbaejtoen magas.
 3. Minden aron novelni kell az exportot es 'adminisztrativ' uton
    csokkenteni az importot, elsosorban a fogyasztasi cikkek importjat."

Kerdeseim:

Az 1. ponthoz: Mikor? Hany %-al? Ez hany %-al csokkenti az eletszinvonalat?
               Mennyi ideig tart az eletszinvonal csokkento hatasa?

A 2. ponthoz:  Mikor? Hany milliard Ft-al? Ez hany %-al noveli a munka-
               nelkuliseget? Melyik intezmenyeket szuntedned meg es hol
               rendelnel el leszamcsokkentest?

A 3. ponthoz:  Honnan szerzed az arualapot a novekvo exporthoz? Melyik
               orszagokba tervezed az exportot? Honnan veszed a fedezetet
               az export tamogatashoz (a koltsegvetest is csokkenteni
               akarod)? Milyen mertekben noveli az importkorlatozas a
               fogyasztasi cikkek arat (feketepiac, stb)?

Mind a 3 ponthoz: Ha politikai vezeto lennel, vallalnad-e a javasolt intez-
                  kedeseid tarsadalmi, politikai kovetkezmenyeit? Egyszeru
                  magyar allampogarkent vallalnad-e a javasolt intezkedeseid
                  anyagi, egzisztencialis kovetkezmenyeit?

Vegul az utolso kerdesedre, miszerint: "Van valakinek jobb otlete??"

Remelem, hogy nincs :-)  !!!!

                         Udvozlettel: Rubin Gyorgy
+ - Genetikus algoritmus (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Hunor irja:
>Az i'rod,hogy a genetikus algoritmusok igen bonyolult sze'lso"e'rte'k proble'-
>ma'k esete'n is gyorsak,robosztusak.Szerintem a ge'p sebesse'ge'n a'll vagy bu
>kik minden.Egy ilyen algoritmus egy ido" uta'n egyre ritka'bban tud az eddigi-
>ekne'l jobb eredme'nyt produka'lo' kromoszoma'kat elo"vara'zsolni.Ha pro'ble'-
>ma'nk ele'g bonyolult,ido"hia'ny miatt nem tudjuk megoldani.

Az genetikus algoritmus hatekonysagat ne onmagaban nezd, hanem a tobbi modszer-
hez viszonyitva. Egy termeszeti analogiarol van szo, amit a szamitastechnika
azert alkalmaz, mert rendkivul hatekony problemamegoldasi modszer a hardwaretol
fuggetlenul.

Tamas
+ - evolucio es dogma (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Tisztelt Szalon Olvasok,

En hivo keresztenykent szeretnek roviden hozzaszolni az evolucio
koruli vitahoz. Szerintem a megoldas igazan egyszeru. Az evolucio
letezeset tagado, amde a keresztenyseg "neveben" beszelo dogmatikus es
tekintelyelvu tudosok (nemelyik ilyen targyu konyv szerzoje 
Prof.Dr.Dr.Dr. titulussal hivalkodik a cimlapon) ugyanazt a hibat 
kovetik el, amit a katolikus egyhaz Galilei tanainak kritizalasakor.

Tobb eves toprengesem utan kialakult felfogasom a kovetkezo.

Szerintem az igazi kereszteny felfogas csak egy tekintelyt es csak
egy alkotot ismerhet el: Istent. Ez a lenyeg, ebbol minden kovetkezik.

Az ember szeret hivalkodni sajat tudomanyaval: "az ember uj dolgokat
kepen alkotni, atformalja a termeszetet", stb stb.

En ebben nem hiszek. Az uj dolgok alkotasa, legyen ez egy uj 
tudomanyos eredmeny, vagy akar "csak" egy szeklab kifaragasa, mind-mind
a Teremtes resze. A Teremtes jelenleg is folyik, hiszen allandoan
uj es uj dolgok szuletnek korulottunk. Teremteni, azaz ujat alkotni,
csak Isten tud, az ember erre keptelen. 

Megis, miert latjuk ugy, mintha mi faragnank ki azt a szeklabat?
Azert, mert a Teremtesnek ez a resze rajtunk keresztul zajlik,
es az ember abban a kegyben reszesult, hogy reszt vehet benne,
mintegy betekintest kap a Teremtes egy-egy morzsajaba.

A tudomany fejlodese is ugyanilyen: a jelenleg is folyo Teremtes 
egy-egy nagyon apro reszletet sikerul megertenunk. A tudomanyos 
torvenyeket nem mi alkotjuk, mi csak "megtalaljuk", illetve abban
a kegyben reszesulunk, hogy "megmutatjak" nekunk.

A szeklab kifaragasa, vagy a relativitaselmelet megalkotasa soran
az ember eszkoz: olyan, mint a kesztyu, melybe belebujt egy Kez: Isten 
teremto akarata. Latszolag a kesztyu faragja a szeklabat, valojaban 
Isten, a Kez az aki alkot.

Az analogia mindig santit, igy a fenti is, ezert egy masikkal is 
szolgalnek: az alkoto ember olyan, mint a terhes anya. Csak
"kihordja" es latszolag "vilagra hozza" az uj alkotast, de
valojaban nem o alkotja meg az uj teremtvenyt.

Vegul elerkeztem az evoluciohoz. Persze, hogy letezik! A szemunk
lattara tortennek mutaciok, tunnek el fajok, es kapnak dominanciat
uj fajok. De hat, ez nem meglepo: a Teremtes most is folyik. Amig az
anyag es ido letezik, igy is lesz: a latszolag pusztulo 
vilagegyetemben uj, komplex strukturak szuletnek, es fejlodnek
tovabb, zajlik a Teremtes. 

Termeszetesen, valoszinu, hogy a darwini kep majd meg finomodni fog, 
sot, uj forradalmi attoresek is lesznek meg e felfogasban, de
az nyilvanvalo, hogy most is valtozik a Vilag: a pusztulo regit koveti
az uj.

Fentiek egyaltalan nicsenek ellentetben a Bibliaval. Sokkal inkabb
Biblia-ellenesek azok a tudosok, akik az egyhaz egy-egy dogmava
merevedett Biblia-ertelmezeset kivanjak a tudomannyal szemben
eroltetni. Ez reszben onteltsegbol fakad: abbol a hitbol, hogy
az egyhazi tekintelyek altal kimondott a'ltudomanyos dogmak azok
Isten igazi uzenetei. 

Ez nagyon hibas felfogas: valojaban, eppen a tudomanyos eredmenyek, a
tudomany fejlodese, ezek igazi Isteni uzenetek. Persze, ezek csak az
anyag tulajdonsagairol szolnak, igy a jelenleg is folyo Teremtesnek
csak igen behatarolt aspektusait erintik. A Szeretetrol, a 
legfontosabbrol nem szol a tudomany.

Udv,
Laci
+ - Cserzo Miklosnak (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Miklos !

 Ket szolid megjegyzesem volna. Eloszoris, a Fold lapos, a csillagok pedig
 festve vannak az egboltozaton.  Masodszor, Konyves Kalman radikalliberalis
 nezeteivel ellentetben boszorkanyok (strigak) igenis vannak.
 Sajnos idohiany miatt a SZALON-ba nem nagyon tudok irni, de
 azert orulok,hogy szemelyedben meg kepviselve van a huszadik szazad. 

 P.S  Negativ gorbuletu sokasagokon a geodetikus folyam ergodikus.
 Ebbol kovetkezne, hogy a Darwinizmus tevedes ? I don't think so.
+ - jol megvannak a fiuk (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Dears,

 >> MDF-SAJTOTAJEKOZTATO
  Az MDF szovivoje rendkivuli sajtotajekoztatot hivott ossze, hogy cafolja
  Horn Gyulanak a TV 4 musoraban elhangzott es a Nepszabadsagban is megje-
  lent allitasat, miszerint Antall Jozsef es Jeszenszky Geza 1989 vegen
  szorgalmazta szabadcsapatok Romaniaba kuldeset.
  Herenyi Karoly szerint az altala bemutatott levelmasolatok is bizonyitjak,
  hogy az MDF ket politikusa 1989 utolso napjaiban nem az akkori kulugymi-
  niszter hata mogott cselekedett. A tajekoztaton Rubovszky Andras part-
  igazgato ugy velekedett,hogy a valasztason az MDF szineiben indulo Bencsik
  Andrast nem indodkolt elmarasztalni amiatt, hogy lehetseges gyilkosnak ne-
  vezte Horn Gyulat, az MSZP elnoket.>>

 -a kommunista rezsim egyik kedvenc ujsagiroja Bencsik Andras (a Nepszabiban
 volt ellenreformer) ,testvere Gabor nagy MUOSZ-os, Csurkaektol kapott
 olyan "dokumentumot" miszerint Horn Gyula un. zoldavos volt (ennek nagyjabol
 minden ellentmond ami ellentmondhat valaminek) es a nyugati hatarszelen
 gyilkossagokban vett reszt. Probalkoznak a fiuk. Megint szereztek vagy ket 
 szazalekot az MSZP-nek a Nagy Szurke Dafke regiobol.EG

 P.S Az egy masik kerdes, hogy valami dobbenetes melypont volt Horntol 
 bemartani Jeszenszkyt , plane a halott Antallt.
+ - Evolucio, Revolucio: Hunor es az ateista ko%r (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

T. evolucioraniusok,

Azt hiszem a gond az, hogy ki milyen ismeretanyagbol indul ki, es az hogy mibol
indul ki, az pedig a meggyozodesetol fugg, hogy mit fogad el. Hunor a Bibliabol
indul ki, es a termeszettudomanybol azt fogadja el, ami ot alatamasztja.

Einstein korlatolt volt abbol a szempontbol, hogy melyen vallasos volt.
(Ez egy erosen vitathato mondat, de ezert tekintsuk inkabb velemenynek)
A 20-as 30-as evek tudomanyszemlelet reformja, ahogy valoszinusegi alapon
kezdtek magyarazni a korulottunk levo vilagot, valoszinusegfuggvenyekkel
 leirva, szamara nem volt -mar - emesztheto. Kozismert mondasa: "Az Uristen
nem kockazik". Azt hiszem keves olyan ember van, aki elete vegeig kepes
forradalmi uj szemleletekkel lepest tartani, es akarmennyire is tiszteli a 
vilag Einsteint, egy ido utan atlepett rajta a fejlodes uteme. Ez teny.

Itt van pl. a szamitogep peldaja, ami talan azert nepszeru, mert aki jelen
van ezeken a forumokon, az nem maradt erintetlen szamitastechnikatol (sem).

megint megkozelites kerdese a dolog: szerintem a genetikai algoritmusok es
neuronhalozatok nem ellenpeldak, hanem peldak arra, hogy az evolucio egy
mukodo model, es arra , hogy pl. a tanulas ke'pesse'get, amely hatekonysaga
kiemel minket az allatvilagbol, szinten bemutassa.

Szamomra p[l. a neuronhalozatok annak a bizonyitekai, hogy nincs szakadas 
a filmben, ami az emberhez vezet az allatoktol, hanem a 'film' folytonos,
csak eppen -szerencsenkre- a 'veletlen' korulmenyek egy olyan tulajdonsag
kicsiszolasat tettek eloterbe, ami sokszorta hatekonyabb, autolitikusabb
volt a tobbinel, a megjobb szaglasnal, a megjobb latasnal stb.

Ami pedig az elettelen es elo atmenetet illeti: szinten tudomanyos 
ismeretterjeszteskent szoktak azt a kiserletet citalni, amikor a redukalo
oslegkort (i.e. 5 milliard :-)) modellezo gazelegyet allitottak ossze
egy az o"so'ceant modellezo vizes oldattal, ami >szervetlen< anyagokat
tartalmazott, s azutan az oslegkorbeli villamlasokat modellezo elektromos
kiseluseket vegezve, a kiserleti korulmenyek kozott, ket het mulva
>szerves< molekulakat talaltak  az elegyben: aminosavakat, amikbol a feherjek
allnak, ill. mas aromas alapu nagymolekulakat, kezdetleges nukleinsav
epitokoveket stb.

Tovabbi pelda, hogy a Naprendszer tobbi bolygojan is fellelhetok szerves 
molekulak, amelyek a nem megfelelo korulmenyek miatt nem kepesek evolvalodni
es - egy lehetseges jo esetben- a foldihez hasonlo palyafutast befutni.

Pelda arra is van, hogy bizonyos osi feherjek, amelyek attol osiek, hogy ugyan
ma is jelen vannak, de szerkezetuk tobb funkcio ellatasara is alkalmas, es igy 
a kezdetleges 'onellatas' korszakabaol szarmazhatnak:
pl. DNS replikalodas szabalyozas+enzimkatalizis u.abban a feherjemolekulaban
arrautal, hogy valoban egyre tobb
bizonyitek kerul elo azugyben, hogy bizonyos szervetlen anyagokbol egyszeruen
felepult szerves anyagok kialakithattak onszablyozo, replikalodo szervezodesi
formakat, amelyek kesobb divergalodtak, a funkciok szetvaltak, ezaltal egyre
 hataekonyabba es diverzikaltabba valtak. Es a fejlodes egy allomasa, ahol most
vagyunk. Ezen a ponton viszont mar nagyon beleszolunk az evolucioba:
halalos betegsegeket gyogyitunk, jarvanyokat allitunk meg, szerveket ultetunk a
t,
kitoljuk az eltkorunkat, --> felboritjuk a termeszetes szelekciot. Ez a szelekc
io
mar nem tisztan a termeszeti szuksegszerusegek altal iranyitott (veletlen-
szeruen), hanem kezdi atvenni a szerepet a tarsadalmi szuksegszerusegek 
iranyitasa, ami ugyan szinten nagyreszt veletlenszeru es ezert szuksegszeru,
de alapvetoen MAS. 

dehat nem is errol szolt a vita, hanem az evolucio kontra Teremto.

Szoval az en kritikam az, hogy nem a mult eredmenyeibol kell -csak- magyarazni
a vilagot, hanem minel inkabb a legujabb eredmenyekbol. Egy ogorog meg hihette
hogy lapos a fold, de nem helyes csak ezt elfogadni es meg azokat a veleme-
nyeket, amik ugyan kortars velemenyek, de ezt elfogadjak, hanem be kell fogadni
a MA eredmenyeit. Ha most azt mondom, hogy a tudomanyos eredmenyeket, es nem
a hiedelmeket akkor ezzel megint ingovanyra tevedek, hogy hol is  a hatar.

Ezert van lehetoseg vitazni. 

Mindenesetre, bevallom, ram nagyobb befolyast gyakorol az az eredmeny, amit 
futolag emlitettem a primordial feherjerol, mert ezt most talata itt
egy srac, mint a Biblia, amit tobb ezer eve irtak es masoltak es felrefor-
ditottak, amitol a fiatalasszonybol szuz no lett es ami ellentmondasokba
keveredik es ... es most mar nagyon faradt vagyok es hazamegyek aludni...

Elnezest, de nem is olvasom at.

Fiser Andras

Ps. Na ezt eloszor veletlenul bekuldtem a tippbe. Remelem ott nem fog 
megsem megjelenni. Most mar tenyleg megyek aludni
+ - genetikai kod, teremto teremtes, kinyilatkoztatas (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Tisztelt Szalon!
	Eddig visszafogtam magam a teremtes molekularis biologiai ervekkel
valo megkozelitesenek vitatasatol, de most mar nem birom tovabb.
	Az egyik gondolat, amit megosztanek a Szalonnal, hogy ha elfogadom
Hunor megkozeliteset, akkor abbol logikusan az is kovetkezik, hogy a genetikai
kod tervezojet, a teremtot is valakinek tervezni es teremteni kellett.
Es igy tovabb, a tervezo tervezojet is, es annak a tervezojenek a tervezojet...
Elnezest azoktol, akik ezt a gondolatot profannak tartjak, de ha valaki
termeszettudomanyos logikat kever a hitbeli kerdesek koze, szamithat arra, hogy
termeszettudomanyos ervek is erkeznek valaszkent.
 
Szeretnem felhivni a figyelmet arra, hogy mennyire tokeletlen a kod: 64 fele
jellel ir le 21-et, ahogy a genetikusok mondjak, a kod degeneralt. Es nem is
stabil, valtozik, mutaciok lepnek fel benne. Az eredmeny egyebek mellett
uj korokozok, rezisztens bakteriumok, rak stb. S mellesleg: evolucio,
alkalmazkodas. Ha felteszed, hogy mindez tervezes eredmenye, akkor mindezert
a tervezot terheli a felelosseg. Igy gondolod?
Csatlakozom az elottem szolohoz, es a katalitikus RNS-ek, ribozimek valamint
Ganti Tibor munkassaganak tanulmanyozasat en is csak melegen ajanlani tudom.
	Miutan azonban hitbeli kerdesrol van szo, ugy velem, hogy itt a megfelo
modszer a kinyilatkoztatas. Ezert hat ezennel kinyilatkoztatom, hogy a
genetikai kod evolucio, es nem teremtes eredmenye.
 
					Udvozlettel
							tamas
 
U.i.: 12231122333223321122332211111223322231122133323122211112123123132121
+ - Magyar jovevenyszavak (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Valaki emlitette, hogy a mas  nyelvekben fellelheto magyar
jovevenyszavakat leginkabb a szomszed nepek nyelveben kellene
keresnunk. Jogos a ket pont. A most kovetkezo peldakat Galdi
Laszlo: A Dunataj nyelvi alkata cimu irasabol idezem. A cikk a
Helyunk Europaban (Magveto, 1986) ketkotetes valogatas masodik
koteteben, a 44-72. oldalakon jelent meg. Eredetileg A Dunataj
cimu kotetben (Bp. 1946. 91-114.) publikaltak. A temankba vago
adatok az uj kiadas 62-65. oldalain olvashatok.
   (Talan nem veletlen, hogy eloszor 46-ban jelent meg a
tanulmany, amely a kelet- es kozep-europai  igen eltero eredetu
nyelvek kozos sajatossagaival foglalkozik. Akkoriban sokan biztak
benne, hogy a e nyelveket beszelo nepek kozti viszony mas alapokra
fog helyezodni, mint korabban. Igazuk lett, de nem eppen ugy,
ahogyan gondoltak.)
   Csak szemelvenyeket adok, ami konnyen ertheto az alabbiakbol:
csak a romanban tobb mint 1000 a magyar eredetu szo. Javareszt
Erdelyben hasznalatosak, de kb. 150 az oromaniai nyelvjarasokban
is megvan. Nagyon gazdag a szlovak es a ruszin magyar eredetu
szokincse is. A horvatban fokent a zagrabi nyelvjaras es a regi
irodalmi, torteneti emlekek gazdagok a magyar eredetu szavakban. A
mult szazadi nyelvujitasuk ota ezek nagy resze kevesbe
hasznalatos, mivel akkor a tengermelleki horvat nyelvjaras valt az
irodalmi nyelvuk alapjava. Hasonlo a helyzet a szerbbel is. Vannak
magyar eredetu szavak a csehben, lengyelben, albanban es oroszban
is. A cseh es a lengyel fokent katonai szavakat vett at: tabor,
husar, dolman, bozygan - cseh; katona, husarz, forgo, czako,
szyszak (=sisak), doloman, paiz - lengyel; sisak - orosz).
   Nagy karriert futott be varos szavunk, amely minden kornyezo
nyelvben legalabb nyelvjarasi szinten megvan, sot az alban es a
torok is atvette. A bunda - ugyanigy ejtve - cseh, szlovak,
ruszin, roman, bolgar, szerb, horvat, szloven teruleten is el. A
szallas szo megvan a lengyelben, oroszban, es orosz kozvetitessel
a finnugor eredetu votjakban.
   Nehany roman, majd szlovak pelda; oras (=varos), munca (munka),
aldamas, banat, barda (bard), bir (ber), chin (kin),fagadui
(fogadni), chezasie (kezesseg) - roman. Gazda, oldomas, rovas,
chotar (hatar), banas (banyasz), carovat (csarovaty = cserel),
betah (betegseg). A kiejtes altalaban sokkal inkabb hasonlo, mint
amire az eltero helyesiras, es a szlav, roman es magyar
karakterekre alkalmatlan billentyuzet alapjan gondolni lehetne.
   Vegul a kulonbozo delszlav nyelvekbol nehany, ma mar nem vagy
csak nyelvjarosokban hasznalt szo: sereg, tabor, sipus, sator,
sisak, hadnadj, orsag, kinctarto, rovas.
                                         Orosz Ferenc
+ - A Hocipo hirei (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

A He't mu"sorvezeto"je, Szu"ro~s Ma'tya's, mint a szocialista pa'rt vezeto"
politikusa, a mindenhato' segi'tse'ge't ke'rte, hogy megmeneku~ljo~n a nemzet
pa'rtja'nak gyo"zelme'to"l.

    (Ha'tte'r: me'g az elo"zo", nem a mostani He'tben Szu"ro~s hosszan
             szo~rnyu~lko~do~tt azon, milyen embereket la't pa'rtja vide'ki
             alapszervezeteiben. Riado't fu'jt: jo~nnek a kommunista'k.)

Orba'n Viktor egy nagygyu"le'sen bevallotta, hogy o" ugyan nem babona's, de
ha reggel szoba'ja'nak sarka'ban kommunista't la't, akkor el van rontva az
ege'sz napja.

Az OVB szerint jogse'rto" volt az a kampa'nyleve'l, amit az MDF ku~ldo~tt a
ka'rpo'toltaknak, eze'rt a pa'rtot szigoru'an szankciona'lta'k: ha'tra kell
le'pnie ke't kocka't, ke'tszer kimarad, ugyanakkor hangsu'lyozta'k, hogy a
va'laszta'sokig me'g lehet egy doba'sa.

Boross Pe'ter miniszterelno~k a Hannoveri Ipari Va'sa'r megnyito'ja'n
hangsu'lyozta, hogy a Budapesti EXPO-n, amely a kelet-nyugati kereskedelem
ko~zpontja, lengyel to~ru~lko~zo"k e's roma'n konyakok mellett beszerezheto"k
lesznek orosz bu'va'rszivattyu'k is.

A Nemzeti Ta'je'koztata'si Iroda ko~zleme'nyben utasi'totta vissza az ellenze'k
va'dja't, miszerint a ko~zta'rsasa'gi elno~kro"l o"k rosszindulatbo'l i'rta'k
le, hogy este'nke'nt lea'nyiskola'k kapuja'ban a'csorog nagykaba'tban,
meztelenu~l.

                                (selmeczi)

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS