/Peto Hunor irja:/
>Elo"i'te'let e's kritikamentes biblia tanulma'nyoza'st ki'va'nok!
                  ^^^^^^^^^^^^^
Miert????

Udvozlettel:
Szabo Gabor

U.I.:Hunor cikkeit nagyon szorakoztatonak talalom...:)

A VITA terjesztesi ideje miatt jokora hurkokkal kerulgetik egymast a
levelek, mintha a szomszed galaxissal beszelgetne az ember.

Ko=csi Zolta=nnak:
  Koszonom a megnyugtato informacioelmeleti informaciokat.
  Ilyen kep elt bennem is, ha nem is ennyire tisztan.
  Arra voltam eredetileg kivancsi, hogy van-e valami --sanyi informacio-
ervei mogott. Ezek szerint nincs.

Bar van meg nehany homalyos pont. Inkabb csak tunodes:

- Ha a Petri cseszeben egy rakas taptalaj van es egyetlen sejt, majd
egy ido utan sejtek toltik ki a Petri cseszet, akkor mintha nott
volna a rendezettseg, minden energiacsere nelkul ... ?

De ezt meg tovabb kell gondolni ...

/Zsolt  /D.p.Z.B./

Izotopokrol beszelsz a VITA 20-ban a paraval es esovel kapcsolatosan.

Kerdesem: mi az az izotop - marmint szerinted?

Udvozlettel:   Cser Ferenc

Kedves Attila!

Kerdezed, hogy a kisujjad kormenek gorbulete hogyan van kodolva a DNS-ben?

Valaszom: nem tudom. Annyit tudok, hogy a DNS feherje szekvenciakat kodol.
Minden sejt tartalmaz egy csomo reszletet, aminek a folepiteset enzimek se-
gitik elo. A kodolt feherjek egy resze enzim, mas resze vazfeherje mas reszet
en nem tudom (nem ez a szakmam). Amit lattam az elektron mikroszkoposoknal,
az egy csudalatos finom szerkezeti csuda, ami azert szinte minden novenynel
nagyon hasonlo es kulonmbozik az alati sejttol, ahol szinten egymas kozott
hasonlok. A sejten belul - ha jol tudom a mitocombrium (jol irtam??) - a nagy
konyha es ez gyartja le a megfelelo fehrjeket az RNS dekodolasaval es azutan
az oda megy, ahova a kemiai potencialja hajtja. hulyen hangzik, tul rovid
is, de valahogy bennem igy maradt meg evtizedekkel ezelotti alapismereteim
alapjan, plussz az azota "raolvasott" anyagbol. Nincsenek itt a konyveim,
azok sajna Pesten maradtak, igy tobb reszlettel errol nem szolgalhatok. Hogy
azutan a legyartott feherje mit es hogyan csinal, az mar nagyon messze van az
ismereteimtol.

Maga a DNS, fuggetlenul attol, hogy milyen bazissorrendje van, globalisan nem
bonyolult. A DNS kettos spiral leven a spiral anyagat kivul hordozza, ezert az
informacioja zart, vedett. A szetvalaskor parhuzamosan felepulo RNS (ribo-
nucleinsav, azaz a dezoxi-riboz helyett ribozt tartalmaz) monospiral, es
mint ilyen a spiral anyagot (riboz-poszfat polimer lanc) belul hordozza, az
informacio van a kopenyen, ergo hozzaferheto. Ez a lenyegi kulonbseg. Mind-
ketto folepitese egyszeru polikondenzacio, a folanc a poli(foszfo-ribos/dezoxi-
riboz) lanc, a ribozon log a nucleotid (4fele). Ennyi. Ez eddig nagyon egy-
szeru es erre ertettem azt, hogy kemiai alaprol, meg polimer oldalrol tekintve
egyaltalan nem bonyolult. Amit a nucleotid bazisok sorrendje, mint egyeb in-
formaciot hordoz, arra nem vonatkozik az "egyszeru" jelzom, jollehet, elkep-
zelheto, hogy az is egyszeru. Mindenesetre az egyik legegyszerubb kemiai po-
tencialszamitasi modszerrel - a Van Der Waals es a qoulomb erok figyelem-
bevetelevel kozelitettek a problemat es akkoriban, amikor olvastam a cikket (70
-es evek vege, nyolcvan, vagy nyolcvanegy) egyszerunek latszott a megoldas:
kontakt potencial.

Masik kerdesed a kereszthalalra vonatkozott. Ez hosszabb "miset" erdemel es
sajna nem tudom elvonatkoztatni a kesobbi politikai konzekvenciaktol ezert
itt a VITA-n nem bontom ki. Kesobb (augusztus vege, szeptember), amikor job-
ban raerek majd akkor szandekomban all errol es egy halom csatolt kerdesrol
a SZALONban vitat inditani. Hangsulyozom, a kereszthalallal kapcsolatos prob-
lemak nem csak vallasi kerdesek, nagyon komoly politikai felhangjuk van es
meggyozodesem szerint a mai politikara is kemenyen kihatnak.

Udvozlettel:  Cser Ferenc

Nem tudja az ember fia, mitol no az entropia.

Az entropia es az informacio kozott valoban intim viszony all fenn.
Mindketto valoszinusegek logaritmusakent van definialva, csak az egyik
egy Boltzmann-faktorral a masik meg -1 -gyel van beszorozva. Ezert van
az, hogy ha valami nagyon rendezett, azaz keves az entropiaja, akkor
nagy az informaciotartalma.
Termodinamika II.fotetel: Zart rendszerben az entropia nem csokkenhet,
azaz az informacio nem nohet. (A szintentartas is gyakran nehez dolog:
a konyvtartuzek es a konyvkukacok altalaban a legfontosabb konyveket
szeretik megenni.)
Ami viszont a mi szerencsenk: a Fold nem zart rendszer. Minden negyzet-
metere 1400 wattot kap a Naptol. A Nap ezt a sugarzast kb 6000 kelvinen
adja nekunk, mi pedig kb 300 kelvinen sugarozzuk ki. A belso energiater-
melest  - a Fold magja es az emberiseg -  elhanyagolva es felteve, hogy
sem nem melegszunk es sem nem hulunk, kapjuk azt, hogy a bejovo honek
ki is kell mennie:
                      Q  =  Q
                       be    ki
Az Fold entropiamerlege tehat:
                           Q       Q
     delta S = S  - S   = ---  -  ---
                be   ki    T       T
                            be      ki
Mivel tehat durvan ugyanaz a homennyiseg megy ki, mint ami bejon, a ki-
meneti homerseklet viszont 20-szor alacsonyabb, a kimeneti entropia 20-
szor nagyobb lesz, a Fold entropiaja tehat csokken. De ettol meg nem el
a Fold! A fent leirtakat egy abszolut elettelen abszolut fekete test is
meg tudja csinalni. Abszolute. (Pontosabban a fent leirtak eppen egy
ilyen modelre vonatkoznak.)
Hogy mukodik ez egy elo rendszerre, peldaul Schrodinger macskajara?
(Tevedes ne essek, Schrodinger csak gondolatban olte meg a macskajat, es
akkor is csak 50%-ban. Viszont ezt mondta: Ugy tunik, a mai fizika
(kb.1930) olyan koncepciokon alapul, mint a jelen nem levo macska mosolya.
Ugy latszik szerette a macskakat.)
Amikor a macska egeret eszik, akkor jol rendezett, alacsony entropiaju
azaz magas informaciotartalmu anyagot vesz magahoz. Amikor ezt kikakilja,
akkor az mar nincs olyan jol rendezve, az entropiaja magas. Tehat a kor-
nyezet entropiajat megnovelte, a sajat magaet viszont lecsokkentette.
Ha a macskat bezarjuk, nem tudja a sajat entropiajat alacsony szinten
tartani, magyarul ehen hal. Miert rendezettebb az eger mint a macskapi-
szok? Mert az egeret alkoto molekulak bonyolultabb felepitesuek. Hogy
pontosan hogyan merendo a biologiai rendszerek informaciotartalma, arra
en is kivancsi lennek.
Az elet soran tehat mindenki energiat/anyagot cserel a szukebb-tagabb
kornyezetevel. Ezen csere soran sajat entropiajat a kornyezet rovasara
csokkenteni igyekszik. Ha a kornyezet ezt a folos entropiat fel tudja
dolgozni akkor minden rendben. Ha nem, akkor baj van.
Meg amire kivancsi lennek az az, hogy a Fold entropiamerlegebol az em-
beriseg mennyit hasznal jelenleg.

Mas. Kerdesek Peto" Hunornak:

Ozonviz: Ez egy egesz jo magyarazat. De csak akkor, ha a sugarzas kiza-
rolag kivulrol jon. Hat a Fold belsejevel mi van?

Holdpor: Biztos hogy egy centi? Az a bizonyos labnyom mintha egy kicsit
melyebb lenne.

Szammisztika:
"Bir-e, erez-e ember nyugalmat, ha lelket nehez, bus emlek zaklatja szun-
telen?" (3.141592653589)
Ilyet ember is tud irni.
A szammisztika erdekes tudomany. Ha megverselik akkor meg raadasul szep
is. Csak hat nem illik tudomanyos elmeleteket epiteni ra. Szep dolog a
paritassertest belelatni a Yin-Yang szimbolumba, a korulotte levo nyolc
tigrammaba meg a nyolc gluont. De! Mas miatt nyolc az egyik, es mas miatt
nyolc a masik. Stb.
De azert misztika-parti vagyok:
"Ha mindent elmondanank, felteve, hogy letezik olyan ember, aki mindenrol
be tudna szamolni, semmi miszterium nem maradna, es az nagyon rossz volna.
Az ember nem elhet miszterium nelkul. Nagy szuksege van ra." (Sa'nta O"z)

Pupak

Kedves Zoltan,

En is tanultam Shannon informacioelmeletet epp az adatatvitelben, de ez
mar, hogy is mondjam, egy kicsit 'elavult' (par evtizeddel); ezert habar
van neki tortenelmi jelentosege nem 'up-to-date' ami a mai informacios
elmelet szintet jelenti. Persze ma mar sokfele teruletre alkalmazzak
az informacios elmeleteket. En ezt a evolucios vitaban hoztam fol, es
egyparszor hivatkoztam peldaul Yockey 'Information theory and molecular
biology' konyvere amely epp a DNS kialakulasaval kapcsolatos informacios
elmeletet alkalmazza.

udv

-- sanyi

Ezt az elobb elfelejtettem:

Peto" Hunor:
>Elo"i'te'let e's kritikamentes biblia tanulma'nyoza'st ki'va'nok!
                  ^^^^^^^^^^^^^

Ezt hivjak ugy, hogy hit. A tudomanyos fejlodes egyik jellemzoje a
pillanatnyilag elfogadott nezetek megkerdojelezese es adott esetben
megcafolasa majd uj nezetekkel torteno helyettesitese.
Igy aztan a kritika alapveto szerepet tolt be a tudomanyban.

Ko'csi Zolta'n

Sarkanyom,

Ezuttal az egyszerubb megoldast valasztom es nem az irasod altal sugallt
szemlelettel, hanem csak az iras egyes allitasaival vitakozom.  Vagyis most
eltekintek eszrevetelem esztetikai rendbe foglalasatol.  Nezzuk egyenkent.

Azt irod:
> [...] nem vagyok meggyozodve [...], hogy a pozitiv diszkriminaciot
> tamogato, joszandeku emberek minden esetben eloiteletmentesek.

Mivel a tamogato megkulonboztetes kulonbozo jogszabalyok ervenyesitesen
keresztul mukodik, igazabol nem erdekes, hogy kozben ki mit gondol.  Ugyanis
a rendszeres joggyakorlatnak megvan az a funkcioja, hogy nemcsak az emberek
viselkedeset, hanem ertekrendjet is formalja.  Es ha az emberek gondolkodasa
a tolerancia iranyaba megvaltozik, a pozitiv diszkriminacio elerte celjat.

> Nem lehet tul jo erzes azon toprengeni, hogy most valoban a teljesitmenyed
> alapjan jutottal be, avagy a kvota miatt?

Ez semmi ahhoz az erzeshez kepest, hogy vegre bejutottal.  Az egyetem dolga
az, hogy lehetoseget adjon felsofoku kepzesre, ha pedig nem vagy kepes lepest
tartani, ugyis kihullasz.  A kvotas megkulonboztetes csak az akademiai piacra
valo bejutashoz nyujt kulon segitseget, a piacon valo szereplest mar nem
kepes befolyasolni.  A pozitiv diszkriminacio tehat nem azt jelenti, hogy
valakit folyamatosan elonyos helyzetbe hoznak, csak azt, hogy beengedik olyan
territoriumokra, ahova maskeppen nem jutna be, es aztan magara hagyjak, hogy
boldoguljon.  Ezt hivjak a jog szemelytelensegenek.

> [...] mindenki lehet kisebbseg tagja, csak akarni kell.

Ez valoban egy sulyos problema.  Csak a moldvaiak jogosultak sajat allamra,
vagy pedig a gagauzok is?  Csak a feketek szamara hozzunk letre kulonbozo
tamogato alapitvanyokat, vagy a vilagosbarnak szamara is (ez nem vicc: komoly
vitak folynak arrol, hogy Kleopatra szinesboru volt-e)?  Az egyszerubb "nem
tudom" helyett azt a tentativ valaszt adnam, hogy mindig lehet konszenzust
alkotni arrol, milyen csoportot nevezhetunk kisebbsegnek, es milyet csak
klubnak.  Nehez esetek mindig lesznek a jogban, ha az egyiket megoldottuk,
elokerul egy masik.  Vagyis pragmatikusnak kell lenni, mindig az eppen
elottunk allo problemaval kell foglalkozni.

> [...] igen konnyu lesz azzal ervelni, hogy "igen, kerem, ez tortent, de
> csak azert, mert en X,Y,Z kisebbseghez tartozom, hatranyos helyzetben
> vagyok"

Ez eppen nem tartozik a nehez esetek koze.  A biraskodasban regota figyelembe
vesznek "enyhito korulmenyeket," de O.J. Simpsont nem azert fogjak felmenteni
a gyilkossag vadja alol, mert hatranyos helyzetben levo fekete, hanem azert,
mert sok penze van a jo ugyvedre.  A buntetojog olyan terulet, ahol senki sem
gondolja, hogy a borszin vagy a nemi orientacio "enyhito korulmenyt" kepez.
A polgari jog bizonyos teruletei (pl. a munkaszerzodesek joga) viszont olyan
terrenumok, ahol helye van a bevett gyakorlattal szemben hato tamogato
megkulonboztetesnek, eppen az eselyegyenloseg ervenyesulese erdekeben.

    Egyebkent eppen az "eselyegyenloseg" az a fogalom, melynek ertelmezeseben
nagyon nem ertunk egyet, szerintem ugyanis azt jelenti, amit mar fentebb is
emlitettem:  nevezetesen a kulonbozo piacokra valo bejutas egyenlo eselyet.
Es ha valaki a borszine, nemi orientacioja, nemzetisege, kora miatt van az
adott tarsadalmi gyakorlatot figyelembe veve hatranyos helyzetben, akkor az
eselyegyenloseg elvenek ervenyesulese megkoveteli bizonyos kollektiv jogok
megalkotasat.

Minden jot,
Miklos.

Tobb velekedest olvastam a Vita hasabjain pro es kontra az agresszivitas
es a nagy nepsuruseg/osszezartsag kapcsolatarol. Ekozben ugrott be, hogy az
utobbi idok egyik legveresebb "legagresszivebb" cselekmenysora Ruandaban
jatszodott le, es bar a pontos adatra mar nem emlekszem, de feltunt, hogy
az ottani nepsuruseg is igen magas. A helyszin erdekes adalek lehet az
"Afrika" , "torzsek" vitahoz is. En szemely szerint a tag ertelemben vett
kulturalis determinaltsagra voksolnek.

Udv: Prof (ez nickname es nem rang/beosztas)

Multkoriban Ellmann Gabor emlitette a Kazohiniat, en most Szatmari egy masik
konyvet ajanlom mindenki figyelmebe. A cime: Hiaba. Idemasolnek egy idezetet
is belole, talaljatok ki, miert... (A helyes megfejtok kozott VITA-elofizete-
seket sorsolunk ki :-) ).

(Az idezett resz elozmenyei egy vallas kialakulasat irjak le, amely az elhuny-
tak halal utani szenvedeseinke ecsetelesevel tartja feken a tomegeket.)

"Ke'so"bb a transzgeotikus vezeto"se'g [a valla's fejei] Csisza'r [a profeta]
latnoksa'ga'nak segitse'ge'vel azt is mega'llapi'totta, hogy a fogalomanyag ege
'szse'ge're jo' hata'ssal van, ha az ember a reggeli e'brede'skor tizszer
elmondja: 'picsi-pa'csi, bumsza-ho'', este pedig ugyanezt forditott sorrend-
ben, ha'romszor megfordulva, e's hetenke'nt legala'bb egy csiko't letesz
transzgeotikus kutata'sok ce'ljaira.
Tekintve a csiko'k gyors gyu:lemle'se't, nemsoka'ra akadt egy ma'sik ge'pe'sz,
aki azt hirdette, hogy o" is kapcsolatot tala'lt a transzgeotikus fogalomanyago
kkal, e's azt a tudoma'nyos tapasztalatot nyerte, hogy reggel kell igy mondani:
'ho--bumsza, picsi-pa'csi' e's este forditva, e's nem ha'romszor kell megfordul
-
ni, hanem ne'gyszer. Aki ma'ske'pp ja'r el, lelkiismerete't terheli, e's hala'l
 uta'ni betegse'gek va'rnak rea'. Mindo:ssze a heti csiko' volt az a pont, a-
melyben Csisza'rral megegyezett, de ezt terme'szetesen az igazi transzgeotikus
-oknak kell fizetni, nem a re'gi, te'vhitet terjeszto" a'lmestereknek.
 o:ssze is fogta'k az uj profe'ta azon hiveit, akik felszo'lita's uta'n sem
akarta'k a csiko'kat Csisza'rnak fizetni. Ezeket o:sszegyu:jto:tte'k, e's
Csisza'r ... elment hozza'juk, lelku:kre besze'lni.
Hosszan magyara'zta, hogy a picsi-pa'csi la'tnoki sugallat, amit ugy kell
elfogadni, ahogy neki a transzgeotikus vila'g sugalmazta, e's ku:lo:nben is,
semmi bizonyite'k arra, hogy forditva kellene mondani.
-De van! - kia'ltotta ko:zbe egy buzgo'.
Csisza'r, aki jo'l tudta, hogy a picsi-pa'csira az o" kezeiben is mennyi volt
a bizonyite'k, nyugodtan a'llt ki vita'ra.
-Mi?-ke'rdezte.
-Az, hogy ugy mondta'k.
-Ki mondta?
-A mi profe'ta'nk.
-E's ti hiszitek?
-Igen.
-Mie'rt?
-Mert az la'tnok.
-E'des fiam, tekinte'lyre ne hivatkozzatok, mert az nincs.
-De van.
-De nincs.
-Ki mondja, hogy nincs?
Csisza'r a megdo:bbene'sto"l aslig tudott szo'hoz jutni.
-Ki?!-kia'ltotta.-Ha't a Ka'te'!? A Ka'te'!! Meg van irva a Ka'te'ban:
'Tekinte'ly nincs.' Igy szo'l a Ka'te'. 'Ha valamit tekinte'llyel ve'denek,
aze'rt teszik, mert a jo'zan e'sz ene'lku:l sze'lha'mossa'gnak mino"sitene'.'
Hala'los csend. Csisza'r a gyo"zelem tro'nusa'ro'l gu'nyos-go"go:sen hallatta
fo:le'nyes szavait.
-E's tudja'tok, ki mondta ezt ki? A Centrumge'pe'sz O"ko:zpontisa'ga - e's itt
me'lyen hajolt meg, mire az ege'sz elne'mult terem hirtelen mint egy ember
a'llott fel, e's meghajoltak. -Igen, a Centrumge'pe'sz, maga a Centrumge'pe'sz.
-E's itt mindannyiszor meghajoltak. -Na,van-e me'g tekinte'ly?
Erre mindnya'jan bela'tta'k, hogy tekinte'ly te'nyleg nincs, e's valamennyien
szivbo"l megte'rtek, sirva ke'rve Csisza'rt, hogy bocsa'sson meg nekik, ami
a csiko'k lefizete'se uta'n meg is to:rte'nt."

U:dv, Pe'ter

Szoba kerult a Holdra szallo Armstrong.

Most olvastam a szigoruan szakmai Szines RTV ujsagban, hogy a holdkompot
kifejleszto csoport vezetoje is magyar, es lesz [volt?] vele egy riport
az MTV1-en.

Szinten Armstronggal kapcsolatban: azt beszelik, a Holdra lepes utani elso
szavai azok lettek volna: "Hu, milyen sokan vagyunk itt!" (persze amerikaiul,
o nem volt magyar). Amit aztan cenzuraztak volna. Van errol valakinek
informacioja? [Talan ez meg nem TIPP-kerdes.]
Ez azert erdekelne, mert az informacio kozvetitoje, aki egy hindu vallas
kovetoje, azt is allitja, hogy a Holdon sok-sok eltavozott, es reinkarnaciora
vagy tovabbi emelkedesre varo lelek (szellem) volna, es hogy Armstrong
oket erzekelte volna. Szoval: hatha van itt a VITAban valaki, aki NASA-s,
es hozzafer[t] archivumokhoz, vagy barki, aki mar hallott errol a [hm]
erdekes dologrol, irjon valamit, akar maganlevelben is.

Udv
Attila a Foldrol [Hu, milyen sokan vagyunk itt!]