Nem szeretem a szemelyeskedest, de most nem tudom megallni, hogy nehany 
megjegyzest ne tegyek Cser Feri utobbi idoben megjelent irasai kapcsan 
(tobbek kozott a SZALON-ban megjelent irasarol is szolnek).
	Egy par hettel ezelott kerdeztem meg Ferit, hogy O tulajdonkeppen 
mit szeretne bebizonyitani, mire olyasvalamit valaszolt, hogy O 
elsosorban alternativ allaspontokat szeretne ismertetni a keresztenyseg 
eredetevel, Jezussal stb. kapcsolatban. Nos ez eddig rendben is lenne 
csak az a baj hogy ezeket az allaspontokat (szerintem legalabbis) olyan 
vehemenciaval vedelmezi, amely a legbuzgobb hitteritonek is dicseretere 
valnek. Szamomfra ugy tunik Feri, hogy Te egy tobb frontos kuzdelmet 
folytatsz az Egyhaz ellen (ezalatt a katolikus egyhazat ertem). 
	Eloszor 
az alapjaiba kotottel bele, hiszen amennyiben Jezus nem halt 
kereszthalalt es nem tamadott fel, ugy a keresztenyseg ertelmet veszti es 
nem marad belole mas mint egy egyszeru filozofiai rendszer (amit ez 
esetben egy "elmebeteg" alapitott - C.G.Jung irja valahol, hogy Jezus eme 
szavait: "En vagyok az Ut, az Igazsag, az Elet csak egy Isten gondolhatja 
komolyan, egyeb esetben egy elmebeteg allitasakent kell felfogni). 
Egyebkent szamomra valoban felfoghatatlan, hogy mikent lehet Jezus 
kereszthalalanak valotlansagat pont az Ujszovetseg alapjan bizonyitani - 
olyan hulyek lettek volna az Oskeresztenyek, hogy ilyen arulkodo nyomokat 
benne hagytak?   
	En ugy ereztem (ha tevednek, akkor bocsanat), hogy a torinoi 
lepellel kapcsolatos megjegyzeseidet is elsosorban a tamadasi szandek 
vezette,  kozben egy lenyeges dologrol elfeledkeztel: az Egyhaz soha nem 
alitotta hivatalosan, hogy a lepel valoban Jezus halotti leple (bar a 
tiszteletet megengedi), tehat a lepel hamisitvany vagy valodi volta nem 
vehet el es nem tehet hozza semmi lenyegeset a katolikus tanitashoz.
	Az egyhazak tamogatasaval (SZALON-beli cikk) irasodban pedig szerintem 
nehany dolgot nem vettel figyelembe. 
	1. Valoban az lenne az idealis, ha 
az egyhazak anyagi szempontbol fuggetlenek lehetnenek az allamtol. 
Korabban ezt a celt szolgaltak az egyhazi nagybirtokok, amelyek megfelelo 
anyagi alapot nyujtottak a mukodeshez (eszem agaba se jutna 
visszaallitani ezeket). Nyugaton alt az ado egy reszet forditjak ilyen 
celra, Mo-n is elobb-utobb erre a rendszerre szeretnenek atterni.
	2. Az egyhazak szocialis, +egyeb szolgaltatasinak szuksegessege: 
Terez anya noverei olyan betegekkel foglalkoznak, akikkel rajtuk kivul 
senki nem foglalkozna (meg horribilis juttatasert sem), Mo-n ami keves 
egyhazi egeszsegugyi intezmeny van - allandoan telitettek, mert az 
emberek tudjak, hogy ott kedvesebben bannak veluk, mint az allami 
korhazakban. Idosebb rokonaim, ismeroseim allandoan visszasirjak az 
Irgalamas novereket, hogy azok mennyivel kedvesebbek voltak mint a mai 
apolonok es a kedvesseguket soha nem kotottek halapenzhez. Az emberek 
valahogy ugy gondoljak hogy joguk van a vallasi intezmenyekben nyujotott 
szeretethez, de ezert csereb smmit nem akarnak adni. Ez egyreszt rendben 
is van mert a szeretetnek onzetlennek kell lennie (tehat nem var 
viszonzast) ellenben valamifele anyagi tamogatasra azonban megis csak 
szukseg van kulonben nem lehet fenntartani az intezmenyeket.
	Furcsak az emberek: ha kozvelemenykutatast rendeznek, hogy 
tamogassa-e az allam az egyhazakat - nagy valoszinuseggel a nem valasz 
gyozne, de megis az emberek jelentos resze szeretne megkeresztelteni a 
gyereket, az eskuvot templomban tartani, egyhazi temetest valamint 
husvetkor es karacsonykor elmenni a templomba.

	Udv		Xux

Ebbe a temaba is bele kell ko:pno:m, mert me'g ilyen kurzust is vegeztem. 
Nagy altalanossagban a hipnozis folyaman olyat nem lehet raeroszakolni az 
emberre, amely elvei ellen van. Ket olyan esetet lattam, amiben valoban a 
hipnotizo"r akarata ervenyesul: az egyik, hogy parancs alapjan a 
hipnotizalt nem tudja kinyitni a szajat, vagy elvalasztani osszetett 
kezeit. A masik, hogy amneziat szuggeralnak neki, pl. felejtse el az 5-os 
szamot. Utana igy szamol: 1,2,3,4,6,7. Ez kulonosen erdekes, mert 
meseltek, ket apolononel nem sikerult ez a szuggeszcio. Kesobb 
kitargyalva azt mondtak az apolonok, hogy szakmajuk a betegeken 
vegrehajtott kulonbozo meresek kiertekelese. Tehat a szamok annyira 
fontosak nekik, hogy meg jatekbol sem engedhetik meg maguknak, hogy ne 
legyenek szamismereteik teljes birtokaban.	Udv,	Robert

lehetne peldaul az, amit a mai szamitastechnika lehetove tesz.
az egesz mu, ugy ahogy van, eloadva, Fourier transzformalhato. 
Megfelelo grafikaval abrazolva a a szamitas eredmenyet, az 
meglepoen hasonlit a kottara, meg a vonalak is ertelmesen 
behuzhatok (ld. Szekely Vladimir idevago konyve.)
Namarmost csak megszokas kerdese, hogy a fenti kottabol
tud-e jatszani valaki, vagy sem. Az biztos, hogy kello
pontossagu abrazolasbol, jo szemmel a legpontosabban
visszaallithato az eredeti mu. 
Az ossszes problema (cisz, desz, pontos idotartamok)
total megszunnek.

Eljen az uj kottairasi rendszer, megengedem,
hogy rolam nevezzetek el !

Vaskalap, oblosen tiszta terceket rezonalva.

nem arrol van szo, hogy teljesen hiaba
gyurjatok egymast ?
A bibliai szovegek olyan messze vannak
mar tolunk, es olyan keves hozzajuk a
"vegrehajtasi utmutatas", hogy nem igazan
jogos logikai elemzesuk. 
Az egyes szavak, fogalmak jelentese sem
tisztazhato. Sok esetben igenis meg 
nemis valaszok adhatok.
Egy pelda: David torzsebol fog szarmazni a
Megvalto. Le van irva kerek-perec. 
Aztan kiderul, hogy csak felig, vagy meg
ugy sem, hiszen Maria szuzen fogant
(es ha jol emlekszem, nem is David torzsebol
szarmazik, mint Jozsef, aki viszont 
neveloapa volt csak).

Szoval, olvassatok, csodaljatok, ki-ki
hozzaallasa szerint, mint egy gyonyoru
irodalmi alkotast, illetve hitenek
alapdokumentumat, amely igyekszik a 
vilagot jobba tenni. 

Janos

Kedves Kovacs Zoltan (meg mindenki, akit erdekel)!

Irasodban felsoroltad a kottairas (velt) hianyossagait. Egy dolgot nem 
emlitettel meg explicite, de irasodbol kierzodik, hogy egy "epeszu" 
kottairasnak szerinted alkalmasnak kene lennie arra, hogy _minden_ 
korszak zenejet tokeletesen kodolja.

Nos, egy ilyen lejegyzest en elmeletben lehetsegesnek tartok, de a 
gyakorlatban kb. annyi eselyt adok neki, mint annak, hogy az UFO-k 
urlenyeket cipelo foldonkivuli urhajok.

Ugyanis ne felejtsuk el, hogy a komponistakat SENKI ES SEMMI NEM 
KENYSZERITI arra, hogy a mindenkor konvencionalis lejegyzest 
hasznaljak. Es nem is teszik; epp azert modosult a kottairas az 
evszazadok folyaman, mert lepest kellett tartania a hangzo zenevel. 
Mai kottakepunk igencsak kevesse hasonlit az 1000 evvel ezelotti 
neumakhoz; a tobbszolamusag szuletesevel megjeleno Dasia-
hangjegyirashoz; az Ars Antiqua modalis ritmikaju lejegyzesehez; az 
Ars Nova proporcionalis kottajahoz, es igy tovabb.

Ami napjainkat illeti: Ligeti, Penderecki, Stockhausen, Cage, Xenakis 
es egyeb kortars zeneszerzok mind-mind sajat kulonbejaratu 
notaciojukat hasznaljak; ezek pedig mondjuk egy, Brahms zenejenel 
"megrekedt" :) hegedusnek nem mondanak az egvilagon semmit.

Itt pedig alljunk meg egy pillanatra, es gondolkodjunk el! Miert van 
az, hogy "a" kottairas nagyjabol a mult szazad elejen kialakult kepet 
mutatja (ha tekintetbe vesszuk pl. a modositojelek ervenyessegi 
korere vonatkozo konvenciot)?

Nos, ez azert van, mert a mai koncertrepertoar kb. az 1780-1910 
kozotti idoszakot oleli fel. (Termeszetesen vannak kivetelek mindket 
iranyban.) A notacio ertelmezese 1800 korul gyokeres valtozason ment 
at. Harnoncourt rendkivul talalo mondasa szerint 1800 elott a 
zeneszerzok a muvet jegyeztek le, 1800 utan pedig az eloadast. Ez azt 
jelenti, hogy a barokk zeneszerzo papirra vetette a mu vazat, a 
reszletek kidolgozasat pedig az eloadora hagyta: az utobbi dolga 
volt, hogy annyit "hozzon ki" a kottabol, amennyire tehetsege 
futotta. A 19. szazadi kotta viszont nem mas, mint eloadoi utasitasok 
sorozata: itt es itt ezt es ezt a hangot jatszd, ilyen es ilyen 
hangerovel, ilyen es ilyen tempoban, stb.

Az, hogy mara miert alakult ki ez az allapot, nevezetesen, hogy 
a koncerteken elvetve hangzanak el 100 evnel ujabb muvek - de meg az 
un. kortars zenei fesztivalok gerincet is Schoenberg meg Varese muvek 
alkotjak - megerne egy kulon miset, de errol talan majd maskor. Most 
csak annyit, hogy ilyesmi regen soha, de soha nem volt! A 18. 
szazadban - es azt megelozoen - a 30 eves zenet regiesnek, elavultnak 
tekintettek, es egyszeruen megfeledkeztek rola. Mindenki az 
ujdonsagra ahitozott; nem veletlenul kellett pl. Bachnak evente 
atlagosan 59 (!) uj kantatat komponalnia Lipcseben.

Ami engem illet, nem orulnek egy egyseges kottairasi rendszernek. 
Egyreszt minden zenehez az a notacio illik legjobban, amelyet az adott 
korban hasznaltak. A gregorian eneknek a lenyege vesz el, ha 
atirjak "modern" notacioval; vagy mit kezdjunk a 14. szazadi Ars Nova 
es Ars Subtilior hihetetlenul bonyolult ritmikajaval es allando 
hangsuly- es fraziseltolodasaival: hogyan lehet ilyen proporcionalis 
metrumokat, mint 7:3, begyomoszolni "korszeru" (?) utemvonalaink es 
utemjelzeseink koze??? (Igen, nem tevedes: kb. 1380-1410 kozott olyan 
muveket irtak, melyeket manapsag egyszeruen _nem tudnak_ kielegitoen 
eloadni!!)

Masreszt amugy sem hiszem, hogy _barmely_ munek letezne _egyetlen 
ervenyes_ formaja, amelyet kodolni kene. Hallgassatok meg mondjuk 
Stravinskyt, amint SAJAT MUVEIT vezenyli; vannak olyanok, amelyeket 
haromszor is lemezre rogzitett, pl. a 30-as, 50-es es 60-as 
evekben: eg es fold a kulonbseg, mind tempo, mind frazealas es 
artikulacio tekinteteben. Egy "tokeletes" kottairasnak akkor a harom 
kozul melyiket kene rogzitenie? Vagy esetleg egy negyediket? Otodiket?

> ir elo (megint csak az elojegyzesen mulik), sot horribile dictu megeshet,
> hogy egy alattomosan felbukkano kereszt nem magasabb, hanem melyebb hangot
> jelol ugyanazon a vonalon!

Ezt nem ertem, de nagyon kivancsi volnek, mire gondoltal itt! 
Kifejtened?

> ezek egy reszet soha senki nem tartja be. [Es akkor meg nem is szoltam
> arrol az oruletrol, hogy "1"-nek (prim) nevezzuk a "0" tavolsagot
> (pl. C es C kozott) :-/ ]

Na, itt alljunk meg egy pillanatra! A hangkozoknek ugyanis KETTOS 
jelentesuk van: egyreszt jelolnek egy frekvencia-aranyt, masreszt 
viszont EGY KONKRET HANG NEVET, a kontextustol fuggoen! Tehat pl. a 
kvint jelentheti a 3/2-et, am ha azt mondjuk: a C kvintje, akkor a G 
HANGOT ertjuk rajta! Utobbi ertelemben a prim egy adott skala elso 
hangjara utal, ugyhogy tokeletesen ertelmes dolog.

Osszefoglalva: termeszetesen batran torje mindenki a fejet egy 
"tokeletes" kottairason, de meg ha az erofesziteseket siker koronazna 
is - amit ketlek -, akkor sem hiszem, hogy eselye volna a szeles koru 
nepszerusegre. (Hopp, itt most az Eszperanto nyelv jutott eszembe, 
mint analogia - ugy tunik nekem, hogy nem nagyon akarodzik 
Shakespeare-t Eszperantoul olvasni vagy jatszani: aki teheti, az 
eredetivel ismerkedne inkabb.) Hogy miert, az talan kiderul a 
fentiekbol; ha nem, akkor rosszul fogalmaztam.

Varga Gyorgy

PS Az Eszperantorol fentebb kifejtett nezet szigoruan maganvelemeny. 
Senkit sem kivantam vele megbantani, es vitat sem ohajtok errol 
folytatni. Ciao!

>Felado : Kovacs Zoltan (KZ)
>E-mail :  [Hungary]

>Riesz Feri erdekfeszito hangolasugyi ertekezese adta az otletet, hogy
          
  Kosz, ez jolesett....:-))

>eloalljak sajat kulon kis rogeszmemmel a kovetkezo temaban:

>   ***   hogyan nezne ki egy _epeszu_ kottairasi rendszer???   ***
>[...]
>Szoval: lehetne ezt ertelmesebben csinalni? Szerintem igen, de varom
>minden kedves erdeklodo velemenyet is.

Valoszinuleg lehetne, de annak is meglennenek a maga korlatai...egyebkent
vannak mas - letezo es logikus - rendszerek is: gitartabulaturak, amelyek
a jatekmodhoz kotodnek, vagy a szamozott basszus, ami nem az eloadast, "csak"
a harmoniakat rogziti. Szamos XX. sz.-i zeneszerzo dolgozott ki sajat(os)
hangjegyirasi technikat (konyv: Pongracz Zoltan: Mai zene - mai hangjegyiras
[?]).

Feri

MAS:~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>Felado : Konkol Attila
>[A HIX Help szerint a Moderator dontese, hogy van-e sorlimit.]

Kedves Attila, a "199 sor/nap" a  cimrol erkezo segitoben LE VAN
IRVA.
Ha kinyomtatod a szoveget es gyertyalang fole tartod, elobb-utobb - nagyon
halvanyan - megjelenik... :))))
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Tegyuk akkor tisztaba a dolgot, jo?
1) Van egy hard-limit, 199 sor/nap, amit a PMP figyel es betartat.
2) Van egy soft-limit, 99 sor/nap, amit mindenkinek maganak illik figyelnie
es betartania. Elvileg a moderator ellenorzi es joga van visszakuldeni azt
a cikket, ami tullepi a soft-limitet. Ez a VITA indulasa koruli bonyodalmak
miatt jott letre, huzamosabb ido ota azonban nem szoktam szolni erte.
Ez nem jelenti azt, hogy a jovoben sem szolok sohasem :-)
Radnai Tamas
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Azt hiszem, hogy kezdem erteni a hangolasokat, legalabbis remelem.
A zongoraval, meg az orgonaval szerintem ott a nagy baj, hogy ezek szerint
egy koncerten csak egy hangnemben lehetne lejatszani darabokat, vagy 4-5
zongorara lenne szukseg, natan a szunetben 5 db zongorahangolonak kellene
ujrahangolni a hurokat azert, hogy tiszta legyen. A masik amit meg nem egeszen
ertek, hogy hogyan lehet akkor egy zenemuvon belul atmenni mas hangnembe, ami
eleg gyakori zeneszerzoi fogas.

Egy megoldas lenne a "tokeletes" elektromos zongora vagy orgona, aminel
gombnyomasra lehetne ujrahangolni az osszes billentyut. Talan egy szep napon
a MIDI technika eljut arra pontra, hogy nem lehet megkulonboztetni az
akusztikus hangszert az elektromostol.

Valoszinuleg en sem hallottam meg "tiszta" zongorat, vagy "tiszta" tercet.

Jando Gabor

Elnezest, nem tudom, mi a helyzet itt a sorlimittel, de egyreszt - 
miutan atolvastam elozo hozzaszolasomat - rajottem, hogy a lenyeg 
elegge nehezen hamozhato ki belole, masreszt meg ugy nez ki, hogy jo 
ideig megint nem tudok VITA-zni, ezert kenytelen vagyok most megirni, 
amit akarok. Talan ennyi meg elmegy.

Szoval, ime a lenyeg, pontokba szedve:

1. 
A kottairas szuntelenul valtozott es ma is valtozik ("fejlodik", ha 
ugy tetszik). Mindig ugy modositottak, hogy a kor zenejet a leheto 
leghivebben rogzitse. Pl. amikor a szolamok szama haromra nott, 
valamikepp be kellett vezetni a ritmus jeloleset. Ez volt az un. 
modalis hangjegyiras. Ha az volt a cel, hogy a kottakep ne kozoljon 
felesleges informaciot, akkor nem kozolt. (Pl. a szamozott basszus.)

2.
A regi zene eloadoi, ha tehetik, az eredeti szerzoi keziratbol 
jatszanak. Ennek hijan valamilyen korabeli masolatbol. De semmi 
esetre sem valamifele modern "Urtext" kiadasbol! A regi zeneben 
rendkivul fontos az eredeti kottakep; modern atiratban szuksegkeppen 
rengeteg informacio megy veszendobe. Nem latom, hogy egy megoly 
"epeszu", de elkerulhetetlenul modern lejegyzesi modszerrel 
ezt hogyan lehetne kikuszobolni.

Pelda: a gregoriannak nincs ritmusa. A "tokeletes" lejegyzes hogyan 
oldana meg azt a dilemmat, hogy egyreszt ne jeloljon konkret 
hangertekeket (gregorian), masreszt jeloljon (12. szazad vege utan 
keletkezett muvek)?

3.
Annak, hogy pl. a reneszansz es barokk zeneszerzok nem irtak 
mindenhova modositojeleket, az is oka volt, hogy RA AKARTAK BIZNI AZ 
ELOADORA a dolgot! A mai, modern kottakiadasok egyik alapveto 
dilemmaja, hogy kenytelenek allast foglalni ott is, ahol ez meg a 
zeneszerzonek sem allt szandekaban. Az "epeszu" lejegyzes hogyan adna 
meg az eloado szamara azt a szabadsagot, amely bizonyos korokban ot 
megillette?

Ha valaki neadj' Isten  mindezt idaig elolvasta, akkor nagyon koszonom 
a figyelme't!

Varga Gyorgy