Napfogyatkozas-talalkozo - 1999. oktober 2-an
                    Budaors, Jokai Mor Muvelodesi Haz


Az augusztus 11-ei teljes napfogyatkozas az ezredveg leglatvanyosabb
csillagaszati esemenye volt, amely nemcsak a csillagaszat kedveloit, hanem a
nagykozonseget is lenyugozte. Generacionk talan egyetlen ilyen csillagaszati
esemenyenek "emlekere", a latottak kiertekelesere, megfigyelesi
tapasztalataink kicserelese vegett a Magyar Csillagaszati Egyesulet
nagyszabasu napfogyatkozas-talalkozot szervez 1999. oktober 2-an szombaton.
Helyszine a budaorsi Jokai Mor Muvelodesi Haz (Budaors, Szabadsag ut 26. -
megkozelitheto a fekete 40-es autobusszal, a varos foutcajan a templom utani
megallonal), szeretettel varunk minden erdeklodot delelott 10 oratol.

Az egesz napos rendezvenyen szeretnenk lehetoseget nyujtani az egyes
megfigyelocsoportok fotos, videos elmenybeszamoloinak megtartasara,
felveteleik, eredmenyeik bemutatasara. Terveink szerint a teljes fogyatkozas
haladasanak megfelelo sorrendben hallgatjuk meg a helyszini beszamolokat:
Hegyhatsal, Somlo-hegy, Balaton-felvidek, Balatonpart, Siofok, Simontornya,
a paksi napfogyatkozas-tabor, a szatymazi napfogyatkozas tabor ill. az onnan
a felhozet miatt "szetszeledok". (A felsorolas a teljesseg igenye nelkuli,
tovabbi jelentkezoket szivesen fogadunk.)

A beszamolok mellett a resztvevok izelitot kaphatnak a Magyar Csillagaszati
Egyesulet internetes honlapjaibol, tovabba az osszeallitas alatt allo
Napfogyatkozas 1999 multimedia CD-ROM anyagaibol. A minel szinvonalasabb
gyujtemeny elkeszitesehez varjuk a fotosok, videofelvetel-tulajdonosok
kepeit, felveteleit nemcsak magarol a napfogyatkozasrol, de a kornyezet
reagalasarol is. A talalkozon tortenik meg az egyesuletunk altal meghirdetett
napfogyatkozas-palyazat eredmenyhirdetese. A legszebb felvetelek a helyszini
kiallitason is megtekinthetok.

A talalkozo programjaban eloadasokat is hallhatunk, nemcsak a fogyatkozasok
temajaban, hanem az evezredveg masik nagy csillagaszati esemenye, a Leonida
meteorraj november kozepen esedekes nagy hullocsillagzaporaval kapcsolatban.
Szerettel varunk mindenkit talalkozonkon, a reszvetel dijmentes.

Tovabbi informaciok:  Magyar Csillagaszati Egyesulet (1461 Bp., Pf. 219.)
                      http://www.mcse.hu

     Mizser Attila (fotitkar)  - 20/918-9499 - 
     Tepliczky Istvan (titkar) - 20/922-5242 - 

                                                (Kozreadta: Tepi)

Math irta:

> Ahogy en osszeraktam, valami ilyesmi a jelenlegi forgatokonyv a prebiotikus
> evolucioban: az osleves, esetleg a feluleti anyagcsere, esetleg a felhokben
> esetleg a foldonkivul anyag hozzajarulasaval letrejottek cukrok, 
> aminosavak, nukleotidok, zsirok. 

  Az a kerdesem, hogy ezek a molekulak hogyan alakultak ki(reszletesen
  fejtsd ki mert a kialakulasukkal kapcsolatban szamos problema merul 
  fel.
  1, A legfontosabb poblema az energia kerdese,honnan volt az energia
  ami biztositotta cukrok, aminosavak, nukleotidok, zsirok 
  kialakulasat az eppitoelemeikbol?Marpedig energiara szukseg volt
  nem is kevesre.    
  2, A masik dolog a legkor kerdese az elmeleted szerint milyen volt
  a foldi legkor oxidalo vagy pedig redukalo?

> Ezek utan letrejott a Ganti kemotonhoz hasonlo dolog,
> valamilyen nem RNS informacios anyaggal, es feherjek nelkul! Valamilyen mas
> autokatalitikus es reprodukcios rendszer, ami spontan letrejott. 

  A spontan letrejott megfogalmazas kicsit pongyola, magyarazatkent 
  pedig egyaltalan nem helytalo. A spontan kialakulas ugyanis elentmond 
  a termodinamika masodik fotetelenek, tehat nem letezik.
   
> A nukleotidok valahogy kozben kitermelodtek.

 "Valahogy" ezt a szot hasznalod valahogy, barki mondhatja akar azt 
  is, hogy egy iroasztalbol fejlodtek ki az egysejtuek, magyarazat
  valahogy, ez teljesen elfogadhatatlan.
   
> Egyszercsak az RNS majd a DNS lett az informaciohordozo anyag. 
> Ezutan kezdtek el feherjek termelodni, es ezutan lettek csak enzimek.

  Megint azt irod egyzercsak ez nem magyarazat.Egyebkent is azt  
  mondtad, hogy nem RNS volt az informacios anyag akkor HOGYAN 
  alakulttak ki a teljesen mas szerkezetu nukleinsavak.   
  Ha meg ki is alakult a DNS akkor is hogyan keletkeztek a 
  feherjek es hogyan masolta le a DNS onmagat feherjek nelkul.

> Az, hogy a DNS valamilyen nem feherjeenzimes kozegben tud-e reprodukalodni,
> az jo kerdes, es fontos kerdes. Ezugyben fontos lehet az a cikk, de nem
> vegso valasz.
>"Igy a kiserlet tovabbra is a tudomany tehetetlenseget es
> sikertelenseget
> mutatja az elet keletkezeserol szolo elmeletek kiserleti alatamasztasaban."
> Valahogy, mintha a lenyeget nem tudnad felfogni a tudomany:
> - mindig a legjobb hipoteziseket probalja tovabbvinni
> - nem tud egy csapasra megoldani reszletkerdeseket.

 Ez nem biztos, hogy mindig igy tortenik mert sokszor tudatos 
 tudomanyos szures folyik. Az eppen favorit elmeletek elleni           
 bizonyitekokat tudatosan vissza tartjak, igy mas elmeletek nem, hogy
 gyozedelmeskedni nem tudnak de meg a megismeres szintjere sem jutnak 
 el. Igy a tudomany egyhelyben topog es az elevult tobbszorosen
 megdontheto elmeletek hosszu ideig fentmeradnak.
 Szerintem az evolucio elmelete is egy ilyen "favorit" elmelet.

> a tudomany ezzel meg mindig a leghatasosabb, legegzaktabb modszer, es az
> egyetlen kutathato hipotezis felallitoja. es ez az evolucio es materialista
> prebiotikus fejlodes.
> a tudomany erdeme nem az, hogy vegso valaszt adott, hanem az, hogy az
> igazsaghoz tapasztalataink es gondolkodasunk szerint legigazabb hipotezist
> adja. a tudomany erdeme pont a nyiltsag.

 Balazs.

Kedves Bela!

A tudomany mai allasa szerint nem eldontott, hogy a virusok elok vagy
pedig nem. A kulonbozo tudosok akik a virusokkal foglalkoznak mind vi-
tatkoznak, hogy elonek tekinthetok-e a virusok vagy pedig nem.
Tehat nem eldontott dolog, hogy elnek vagy nem. A Hixben viszont, a 
levelemre adott valaszodban, te ugy fogalmazol, hogy hogyan 
gongolhatom, hogy a herpesz virus nem elo.
A felhaborodasod tehat jogtalan.
Enek elenere szertnem ha megvizsgalnank nehany dolgot ezzel 
kapcsolatban.
A prokariotaknak (akik mindanyiunk szerint eloek) a kovetkezo 
tulajdonsagaik vannak:-anyagcserevel rendelkeznek
                       (endocitozis, exocitozis,fagocitozis,
                        be-ki legzes)         
                      -kepesek onaloan szaporodni 
                       (a sajat RNS/DNS-uket letudjak masolni  
                        mas elolenyek segitsege nelkul)
                      -megvan a kornyezethez valo alkalmaszkodo
                       kepeseguk.
                      -vegul kezdetleges imunrendszerrel is 
                       rendelkeznek(vedekezes a bakteriofagokkal
                       szemben).
Az aminosavak (mindanyiunk szerint elettelenek) viszont nem 
rendelkeznek ezekkel a tulajdonsagokkal.
Ha a virusokat megvizsgaljuk akkor azt tapasztaljuk, hogy ok
szinten nem rendelkeznek ezekkel a kepesegekkel.
Mert anyagcserevel nem rendelkeznek, a szaporodasukhoz mas
gazdaszervezetekre van szukseguk, az orokito anyagukat onnaloan 
lemasolni keptelenek, a kornyezethez nem alkalmaszkodnak, vigul
imunrendszerrel sem rendelkeznek.Ez nem is csoda hisz csupan
az orokito anyagbol alnak plusz nehany feherjebol egy ezt beborito
burokbol es neha peplonbol.A feluletukon levo feherjek altal tapadnak
meg a gazdaszervezeten (amelyekre specifikusak ezek a feherjek, kulcs-
zar elv),-persze mozgasra keptelenek-, ekkor a megtapadt feherjek 
konformacio valtozasa miatt a virus mas feherjei a virusbol kijutva a 
baktrium sejtfalat/citoplazma-membranjat feloldjak igy belejutatjak 
az orokito anyagukat a bakteriumba ami malyd tomegesen le gyartja 
okett.A virusok "elete" tehat nem mas mint nehany kemiai reakcio, ami 
utan a sokszorozodasukat mar egy elo vegzi.Tehat mivel 
tulajdonsagaikban egyatalan nem hasonlitanak az elokre, hanem az 
elettelen anyaggal egyeznek meg es az "eletuk" is csupan nehany 
kemiai reakcio ezert nyugodtan kimondhatom, hogy a virusok NEM eloek.
Balazs.

Tisztelt Társalgók!

    Sajnos (mivel még új vagyok itt az olvasótáborban) az 09. 24. előtti
üzenetek nem állt módómban elovasni. Nagy érdeklődéssel figyeltem a H2
témában folyó értekezést.
    A minap láttam a Spektrum TV-n egy filmet, ami ezzel a témával
foglalkozik. (Sajnos csak "fél szemmel"). Ebben a musorban volt szó valami
japán gyártmányú konténer erőmuről, ami nagyobb iradoházak komplett
energiaellátásáról hivatott gondoskodni.
    Van valakinek infója erről?

Tisztelettel: P. Gyurma

Sziasztok !

Hiaba dobtam fel korabban labdakent az elet es lelek
szamomra megnyugtato, egyszeru definicioit,
ellenervet nem kaptam, s ez arra utalt, 
hogy jobb, vagy bonyolultabb definiciora vagynak az 
eziranyban erdeklodok.

Hogy mi az elet lenyege , illetve mi kulonbozteti meg az 
elo anyagot az elettelentol - e kerdesek emlekeztetnek 
engem egy sokkal koznapibb, megis nehezen megfoghato
kerdesre: a - mi a szamitogep lenyege, illetve a mi kulonbozteti 
meg a szamitogepeket a nem-szamitogepektol ?

Ezen utobbiak megvalaszolasa is roppant korulmenyes
annak ellenere, hogy a ma hasznalatos elektronikus szamitogepek 
felepitese es mukodese elvileg ismerheto. 
Elemi muveletvegzo egysegeik es a program kello ismereteben 
meghatarozhatoak a reakcioi az ingerekre.

Adott szamitogep eseteben az elvileg lehetseges 
kulonfele programok ( kiindulo allapotok)
szamat a memoria meretebol egyertelmuen ki lehet szamitani.

Egy szereny, 1kbyte memoriaju gepben kb. 10 a 2400-adikon 
darab kulonfele memoria-allapot vagy program allithato be. 
Ezek kozott vannak olyan programok, melyek
nem is reagalnak a kornyezetre, s vannak olyanok,
amelyek latszolag azonos modon reagalnak.

Nemi tulzassal allithato, hogy ahanyfele program lehetseges, 
annyifele arca van egy gepnek.

Ha a programokat nem celzottan irna'k, hanem veletlenszam-
generator allitana elo oket -  memoriaba toltheto 
8192 bites binaris kodcsomagokkent, s ezutan kiprobalnank,
hogy mit muvel az adott program egy-egy billentyu
leutesere, akkor ezek kozott kotelezoen lenne olyan, amelyik
elkezdene anyazni, vagy lenne, amelyik nevunkon szolitana
s megkoszonne, hogy o letezhet, vagy lenne amelyik kozolne, 
hogy amennyiben megegyszer hozzaerunk a 
billentyuzetehez - kiuti a fejunket a fulunk kozul, vagy 
fenyegetozne, hogy 10 masodpercet ad a tavozasra, 
es robbantja az epuletet.

Ezen maximum 1kbyte-os programok kozott kotelezoen
lenne olyan is, amelyik kerdezoskodne, es 
valaszainkbol logikusnak tuno kovetkezteteseket
vonna le.
Lenne olyan is, amelyik melankolikus verseket irna.
Lenne olyan is, amelyik elkepedesunkre razenditene, es
hadarva ismertetne helyesen azt a hardver architekturat, 
melyen o maga programkent fut.
Lenne olyan is amelyik az elet mibenleterol filozofalna, 
es keptelen teoriaival bosszantana, majd kello memoria 
hijan mondokajat varatlanul megszakitva igy fejezne be:  
Udv: zoli  :)

Lehetne ez az, amit eletnek, vagy leleknek nevezzuk ?

A szamunkra gyakorlatilag vegtelen sokarcu 1kbyte-os gepeket 
is mindossze nehany anyag kulonleges szervezettsegebol
fakado szokatlan, valtozatos de torvenyszeru anyagi 
megnyilvanulasanak tekintjuk.

Az elo anyag vajon mennyiben tobb ennel ?
Talan csak annyiban, hogy hatekony megoldasai vannak
a sajat mukodesenek fenntartasahoz, mint egy kozonseges 
mechanikus, vagy elektronikus szamitogepnek, es arra 
is programozva van, hogy technologiai lehetosegei reven
hasonmasokat hozzon letre.

Javaslom, hogy elonek a beepitett sajat vegykonyhaval, 
azaz tapegyseggel rendelkezo, onkarbantarto es onvedo
kemotronikai szamitogepeket nevezzuk. 

(Persze, csak ha mar megegyeztunk abban, hogy mi minositheto
 szamitogepnek. )

Udv: zoli

  writes:

>>  wrote:
>>> egy egy dimenzios mennyiseg, amire a tobbi fizikai torveny vonatkozik,
>>> bovebben nincs definialva.
> 
> Szerintem a kerdesfeltevessel van a baj. Mi az ido, az keves.
> Sokkal inkabb : Mi a terido?
> Mert ezeket elkuloniteni - ugy velem - hulyeseg...

Csak annyira, mint amennyire a Newtoni mechanika hülyeség.
Azaz a mindennapi életben felesleges megtenni ezt az összevonást.

[...]

> Ajanlott irodalom:
>                                Hawking: Az ido rovid tortenete

Inkább akkor Hawking, Ellis: The Large Scale Structure of Spacetime
(régen olvastam, remélem jól írtam)

-- 
Live fast, die hard.

ImRe

  writes:

> Sziasztok!
> 
> ImRe irja, hogy az ido olyan valami, ami meresi utasitassal van
> definialva. Igen, de eszerint ahany idomero, annyifele ido:

Így is lehet mondani.
De szerencsére a két legpontosabb mérési utasítás (csillagászati ill. 
atomórával történő) a hibahatáron belül megegyeznek.

> pl. a karoram most 19h12m-et mutat, mig a szamitogepemen 19h10m
> a time. Na jo, ez az en trehanysagom eredmenye, de az valodi
> tudomanyos problema, hogy a termeszet orai kozul melyik az, amelyik
> az idot mutatja.

Mivel a mérésbe beletartozik a berendezésből adódó hiba becslése, így 
azt lehet mondani, hogy egyik se :-))
Maximum egy adott hibahatáron belül.

> ...
> A jelenlegi idoetalonnak a fenysebesseg az alapja,

Ezt honnan veszed?

> tehat egy ev
> az az ido, ami alatt a feny egy fenyevet tesz meg. Hogy ez a fenyev
> pontosan mekkora, az fugg a valasztott inerciarendszertol,

Nem.
Egy fényév az minden inerciarendszerben ugyan akkora távolság.  De ez most 
hogy
jön az időhöz?

-- 
Live fast, die hard.

ImRe


-- 
Live fast, die hard.

ImRe

Ha egy fizikus ir egy ismeretterjeszto konyvet, komoly karokat okozhat vele.
Minel erthetobb es vilagosabb a konyv, annal nagyobb a baj. AVANA hirlevel:

> FEKETE LYUKTOL TARTANAK A GYORSITOEPITESEK ELLENZOI
> Egyes forrasok szerint a legujabb amerikai reszecskegyorsitoban lejatszodo
> folyamatok akar az egesz Fold pusztulasat is eredmenyezhetik, de a
> szakemberek szerint ennek nulla a valoszinusege Egyes kivulallo kutatok azt
> allitottak, hogy ennek eredmenyekent akar olyan miniatur fekete lyuk is
> letrejohet, amely az egesz Foldet magaba szippantja, akar pedig
> strangeletbol allo anyag alakulna ki, amely aztan lancreakciot inditva el
> minden anyagot strangelette valtoztatva es ez a mai ertelemben vett
> vilagegyetem elpusztulasat jelentene.

Kedves Kalman!

Az ido merese nemcsakhogy nem esetleges, hanem igen szigoruan standardizalva
van. Meghozza a cesium atom valamely energiaatmenetenek idejenek
valahanyszorosa a masodperc.:)

math