------------------------------------------ -- EZ A SZÁM CSAK TEXT FORMÁBAN LÉTEZIK -- ------------------------------------------ Date: Mon Dec 30 00:48:40 EST 1991 Subject: *** FORUM *** #444 Tartalomjegyzek: ---------------- Felado : findler@enuxva.eas.asu.edu Temakor: Pici kiegeszites Katona Tamas irasahoz ( 25 sor ) Felado : 76317.2023@compuserve.com Temakor: Elek Gabornak valoban szuksege van NYUGIra ( 68 sor ) Felado : lbaksay@ua1vm.ua.edu Temakor: ...hany Magyar egy halom... ( 39 sor ) Felado : pannon@bcsfse.boeing.com Temakor: Ismet a ZF szavazasrol ( 60 sor ) Felado : pannon@bcsfse.boeing.com Temakor: Ismet a ZF szavazasrol ( 60 sor ) Felado : csaba@multi.ee.usu.edu Temakor: Elek Gabor javaslatara ( 43 sor ) Felado : talas@pangea.stanford.edu Temakor: Nezzunk magunkba! ( 66 sor ) =============================================== Felado : findler@enuxva.eas.asu.edu Temakor: Pici kiegeszites Katona Tamas irasahoz ( 25 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves FORUMozok, Valoszinuleg senki sem lepodik meg azon, hogy teljesen egyetertek Katona Tamas ket mai hozzaszolasaval, de van egy item, amely egy kis kiegeszitest/ korrekciot igenyel. Azt irod Tomi: az ujsagok altalaban meghatarozott profillal rendelkeznek, mivel az olvasotabor is rendkivul tagolt. Ez a profil elsosorban az ujsag tulajdonosanak kenye-kedven mulik, az ujsagirok aztan, ki-ki sajat vermerseklet, vilagszemlelet es etikai beallitottsag alapjan csoportosulnak az egyes szerkesztosegekbe, ahol munkaviszonyt letesitenek az ujsagokkal. Manapsag a legtobb napilap "diverzifikalodik", azaz tobbfele filozofiaju / beallitottsagu/velemenyu irotol kozol editorial-okat. Kenyesen vigyaznak az "even-handed"-segre. Ennek egyik oka az, hogy a legnagyobb varosok kivetelevel majdnem mindenhol csak egy komoly napilap kerul mar (sajnos) kiadasra anyagi okok miatt. Igy hat abszolute nem igaz, hogy az "ujsag tulajdonosanak kenye- kedve" dont, hogy mi lesz kinyomtatva. Ez me'g regebben sem volt igaz, sok na- gyon konzervativ ujsagtulajdonoshoz tartozo ujsag "mereszen" balos/liberalis volt. Ugyancsak az olyan erosen balos ujsagba, mint a New Republic, gyakran HIVTAK MEG konzervativ velemenyt. Ettol me'g Kelet-Europa jajde messze van... Findler Miklos =============================================== Felado : 76317.2023@compuserve.com Temakor: Elek Gabornak valoban szuksege van NYUGIra ( 68 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Gabor: Az utobbi uzeneteid alapjan mar kezdtem azt hinni hogy vegre megfogadod joindulatu tanacsomat s a FORUMbeli nyilvanos uzeneteidben is olyan "reasonable" leszel mint privatilag, amikor egyszercsak megint ilyen dolgokat irsz: >Javaslom,szavazzunk ,vajon a mintegy haromszaz FORUM-ozo kozul hanyan >tartjak Csorna Istvan FORUM #442-be publikalt muvet elfogadhatonak. >Ha 10 szazalek elfogadja ezt a gyuloletaradatot Csak azt tudnam most mar hogy mit tartasz olyan rossznak ha valaki olyan felreerthetetlen modon fejezi ki ellenszenvet a kommunizmus, ill. bolsevizmusrol mint ahogy Csorna tette. Mennyiben helytelenebb azt gyulolni mint mondjuk a fasizmust, ill. nacizmust? Ha jol emlekszem Csorna egyik FORUMozot sem nevezte bolsinak, s K.J.-t is a minosithetetlen kifejezesei miatt emlitette nev szerint. Tehat ami a Csorna kommunista-ellenes kirohanasat illeti, arra is csak az mondhato hogy akinek nem inge, ne vegye magara. Ugy latom te tul sok ilyen uzenetben szemelyes tamadast latsz, s akkor meg onkentelenul is felmerul az emberben a kerdes: miert? En annal is inkabb furcsanak tartom az ilyen megrokoyodeseket, mivel manapasag mar szinte mindenutt "sikkes" lett a kommunistak szidasa, meg Moszkvaban is. Meg Gorbinak is azt hozzak fel legnagyob hibajaul, hogy nem tudott igazan elszakadni a kommunizmus megmentesenek gondolatatol, s ezert maradt alul Jelcinnel szemben. Nem tudom hogy tudod egy szusszal elitelni a Csorna kommunistaellenes uzenetet, s azt is irni hogy: >ezt tanulta azoktol a fiatal zsido fiuktol es lanyoktol akik elmentek >Argentinaba Eichmannert,ezt tanulta az entebbei hosoktol,hogy vedekezni kell >mert ha nem fogunk vedekezni hat megint megprobaljak... Szerinted miert elitelendo az ha valaki ugyanazt akarja csinalni a kommunista gyilkosokkal mint azok a zsido hosok a naci hoherokkal? Ha pedig rolam van szo az alabbi celzasodban: >hogy az MDF-es kiUGRott maoistat lasson >egy tiz eve mindenhonnan kiRUGott liberalis ertelmisegiben, akkor hadd nyugtassalak meg hogy en nem vagyok MDF-es, csak a jelenlegi otthoni politikai konstellacioban ok allnak hozzam a legkozelebb, bar en inkabb 56-os alapon allok, amire ok csak hivatkozni szeretnek. Egyebkent szerintem az utolagos "mindenhonnan kiRUgottsag" nem menti a korabbi maoista multat, legfeljebb csak azt bizonyitja hogy az illeto nem egy stabil valaki. Ilyen alakokkal majdnem mindenhol talalkozik az ember. Valoszinuleg Torgyant is ilyen fabol faragtak, csak eppen ellenkezo elojellel. Szerintem az ilyen tagok hosszutavon nem megbizhatok. >,akkor azoknak volt igaza >akik nepirtastol,fasizmustol,marianus sztalinizmustol feltek, Hogy van ez? Megmagyaraznad hogyan igazolja Csorna uzenete a nepirtastol feloket? Csorna ugyanis a kommunistak es azok segedcsapatai ellen kellt ki, de meg azokrol sem beszelt ugy mint kiirtandokrol. Latva a volt allampart funkcionariusainak egyre nagyobb elszemtelenedeset a masfel ev elotti nagy kussolasuk utan, azt hiszem nem art oket legalabb figyelmeztetni hogy "lassan a testtel, fiuk", s en valahogy igy fogtam fel Csorna uzenetet. Egyszoval, NYUGI, Gabi! A fals riado helyett elvezd inkabb a meg hatralevo unnepeket. Kellemes szilveszterezest es BUEK! Pannon Jozsi (a megatalkodott trojka egyik tagja) =============================================== Felado : lbaksay@ua1vm.ua.edu Temakor: ...hany Magyar egy halom... ( 39 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Hetyei Gabornak: Kedves Gabor ! Koszonom hozzaszolasodat. Mint ahogy irtam, ez az eset tul megrazo ahoz, hogy vitaba bocsajtkozzunk felette. Inkabb megegyszer elkuldom irasomat nektek "kiknek szemetek van, hogy olvassatok es szivetek van, hogy erezzetek". Azt hiszem megertitek mit akarok mondani. A jugoszlaviai Magyaroknak boldogabb Uj Evet kivanva, Baksay Laszlo. ------------------- " ... a Magyarokat pedig nem lovik halomra hal'Istennek sehol..." Hidas Pal a Forumban uj: Csurka Istvant idezve Kedves Pali, Voltam egy hetig Magyarorszagon. Veletlenul talakoztam egy Eszeki asszonnyal. Nemreg volt negy gyereke. Az egyik lanya Nemetorszagban el. Most ahoz menekul Az elso heten Horvatok a haz elott agyonlottek egyik fiat, csak ugy. A masodik heten Szerbek jottek. Hatan megeroszakoltak masodik lanyat aztan agyonlottek. A harmadik heten Szerbek megoltek masodik fiat. Magyar kornyezete hasonloan jart. Mond, hany Magyar kell egy hulla halomhoz ? Ne valaszolj. Inkabb gyujts ma este egy gyertyat, tedd ki ablakodba. Toprengj egy kicsit ezen az eseten es gondolkodj azon, hogy neked mint Magyarnak kit kellene manapsag vedeni. Kik azok akiket mas nem ved? Utanna tedd amit helyesnek tartassz, de ne Forum-vitatkozzunk ezen a targyon. Szomoruan, Baksay Laszlo. =============================================== Felado : pannon@bcsfse.boeing.com Temakor: Ismet a ZF szavazasrol ( 60 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - FIGYELMEZTETES: Ezt az uzenetet kizarolag a FORUMra szanom, s FORUMon kivuli forgalmazasahoz sem teljessegeben, sem reszleteiben, nem jarulok hozza, kiveve ha az uzenet ugyanabban a szovegkornyezetben jelenik meg amelyikben a FORUMban eredetileg is megjelent. Kovacs Bandi irja: >Nem veletlenul irtam kis betuvel a ket nevet. Akciojukrol az a >sokaknak tulajdonitott mondas jut eszembe, hogy "Kis orszag vagyunk, >nekunk csak egy sopredekunk van!" Minden egyeb kommentar helyett a >Konyvnapra megjelent Egyetlen Verseink gyujtemenybol vett Arany Janos >idezetet ajanlom minden egyes friss batornak figyelmebe. Kedves Bandi: Nem gondolod hogy az ilyen stilussal nem sok embert fogsz meggyozni? Mi lenne ha esetleg meg is indokolnad hogy miert gondolkodsz igy a Z-T torvenyrol? Vagy te a Parlament nagy reszet sopredeknek tartod? A lebecsmerlo "friss bator" kifejezesbol arra is lehet kovetkeztetni hogy te egy "regi bator" vagy. Jo lenne ha erre is kiternel, ha mar neki duralod magad a magyarazatba. Egyebkent a Z-T torveny kapcsan engedtessek meg nekem egy masik kerdes is, ezuttal nem csak a Bandihoz, hanem azokhoz a feltehetoen nagy szamban levo FORUMozokhoz is akik a mostani Z-T szavazasnal ZNEM-FIGEN-nel szavaztak. En mar ugyan emlitettem egy lehetseges hipotezist erre a szavazatra egy elozetes uzenetemben, de azert megiscsak jobb lenne hallani az ilyen szavazatok magyarazatat azoktol akik esetleg igy is szavaztak. Termeszetesen a szavazat titkossaganak biztositasa erdekeben megertem ha nevtelenul uzentek, hasznalva a "nevtelen" latin forditasat. (En most itt nem akartam azt kiirni, nehogy ez az uzenete is nevtelenul jojjon ki.) Nezve a TV hirek Moszkvarol szolo tudositasait, par napon belul mar masodszor lattam olyan jelentest, ami arrol szol hogy a SZU most vegbement felbomlasa nemcsak kulonbozo nepeket es tarsadalmi osztalyokat allit szembe egymassal, hanem csaladokon belul is polarizacokat szult, tobbnyire generacios alapon. Eppen ma is mutattak egy csaladot az NBC News-ban, ahol az apa valami komoly partfunkcionarius volt, s ma is hisz a kommunizmusban, az elit muveltseget szerzett fia pedig szinte Jeltsint is tul lassunak tartja. Nekem ez nagyon ismerosnek tunt, ugyanis valahogy igy kepzelem el a mostani magyar kozeletet is, ahol a leghangosabb ujdonsult demokratak, valoszinuleg hasonlo csaladi hatterbol jonnek. Ez aztan megmagyarazna azt is hogy miert ellenzik az ilyenek a Z-T tipusu torvenyeket, annak ellenere hogy a parlamenti valasztasok elott -- nyilvan taktikai okokbol -- mindnyajan nagyhangon igertek a "nagytakaritast" gyozelmuk esetere. Erdekes lesz figyelni hogy milyen reakciok lesznek a volt SZU-ban Z-T tipusu torvenyjavaslatok kapcsan. Lefogadom, hogy ott is ugyanolyanok lesznek mint MO-on, mert ott is az uj elit a regi elit csaladokbol kerul ki, csak a generacio valtozik. Azonban meg a rebellis fiuk sincsenek annyira megatalkodva, hogy szuleiknek artani akarjanak, igaz? Magam reszerol erdekesnek talalnek egy olyan szavazast is amelyikben a szavazo nemcsak a velemenyet mondana meg, hanem azt is hogy egy felelossegrevonas erintene-e valakit a kozelebbi rokonsagban. Az az erzesem hogy statisztikailag nagyonis jelentos korrelaciot fedeznenk fel a szavazatok eredmenyeben. Pannon Jozsef =============================================== Felado : pannon@bcsfse.boeing.com Temakor: Ismet a ZF szavazasrol ( 60 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - FIGYELMEZTETES: Ezt az uzenetet kizarolag a FORUMra szanom, s FORUMon kivuli forgalmazasahoz sem teljessegeben, sem reszleteiben, nem jarulok hozza, kiveve ha az uzenet ugyanabban a szovegkornyezetben jelenik meg amelyikben a FORUMban eredetileg is megjelent. Kovacs Bandi irja: >Nem veletlenul irtam kis betuvel a ket nevet. Akciojukrol az a >sokaknak tulajdonitott mondas jut eszembe, hogy "Kis orszag vagyunk, >nekunk csak egy sopredekunk van!" Minden egyeb kommentar helyett a >Konyvnapra megjelent Egyetlen Verseink gyujtemenybol vett Arany Janos >idezetet ajanlom minden egyes friss batornak figyelmebe. Kedves Bandi: Nem gondolod hogy az ilyen stilussal nem sok embert fogsz meggyozni? Mi lenne ha esetleg meg is indokolnad hogy miert gondolkodsz igy a Z-T torvenyrol? Vagy te a Parlament nagy reszet sopredeknek tartod? A lebecsmerlo "friss bator" kifejezesbol arra is lehet kovetkeztetni hogy te egy "regi bator" vagy. Jo lenne ha erre is kiternel, ha mar neki duralod magad a magyarazatba. Egyebkent a Z-T torveny kapcsan engedtessek meg nekem egy masik kerdes is, ezuttal nem csak a Bandihoz, hanem azokhoz a feltehetoen nagy szamban levo FORUMozokhoz is akik a mostani Z-T szavazasnal ZNEM-FIGEN-nel szavaztak. En mar ugyan emlitettem egy lehetseges hipotezist erre a szavazatra egy elozetes uzenetemben, de azert megiscsak jobb lenne hallani az ilyen szavazatok magyarazatat azoktol akik esetleg igy is szavaztak. Termeszetesen a szavazat titkossaganak biztositasa erdekeben megertem ha nevtelenul uzentek, hasznalva a "nevtelen" latin forditasat. (En most itt nem akartam azt kiirni, nehogy ez az uzenete is nevtelenul jojjon ki.) Nezve a TV hirek Moszkvarol szolo tudositasait, par napon belul mar masodszor lattam olyan jelentest, ami arrol szol hogy a SZU most vegbement felbomlasa nemcsak kulonbozo nepeket es tarsadalmi osztalyokat allit szembe egymassal, hanem csaladokon belul is polarizacokat szult, tobbnyire generacios alapon. Eppen ma is mutattak egy csaladot az NBC News-ban, ahol az apa valami komoly partfunkcionarius volt, s ma is hisz a kommunizmusban, az elit muveltseget szerzett fia pedig szinte Jeltsint is tul lassunak tartja. Nekem ez nagyon ismerosnek tunt, ugyanis valahogy igy kepzelem el a mostani magyar kozeletet is, ahol a leghangosabb ujdonsult demokratak, valoszinuleg hasonlo csaladi hatterbol jonnek. Ez aztan megmagyarazna azt is hogy miert ellenzik az ilyenek a Z-T tipusu torvenyeket, annak ellenere hogy a parlamenti valasztasok elott -- nyilvan taktikai okokbol -- mindnyajan nagyhangon igertek a "nagytakaritast" gyozelmuk esetere. Erdekes lesz figyelni hogy milyen reakciok lesznek a volt SZU-ban Z-T tipusu torvenyjavaslatok kapcsan. Lefogadom, hogy ott is ugyanolyanok lesznek mint MO-on, mert ott is az uj elit a regi elit csaladokbol kerul ki, csak a generacio valtozik. Azonban meg a rebellis fiuk sincsenek annyira megatalkodva, hogy szuleiknek artani akarjanak, igaz? Magam reszerol erdekesnek talalnek egy olyan szavazast is amelyikben a szavazo nemcsak a velemenyet mondana meg, hanem azt is hogy egy felelossegrevonas erintene-e valakit a kozelebbi rokonsagban. Az az erzesem hogy statisztikailag nagyonis jelentos korrelaciot fedeznenk fel a szavazatok eredmenyeben. Pannon Jozsef =============================================== Felado : csaba@multi.ee.usu.edu Temakor: Elek Gabor javaslatara ( 43 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Gabor! Egyetertek javaslatoddal a szavazasrol. Viszont, hogy Csorna Istvan se erezze ugy, hogy egyedul ot vettek celba, javaslom a szavazas kiboviteset: +1: Politikai kozvelemenykutatas onbevallasos alpon. Minden szavazo bejeloli egy, mondjuk 5 fokozatu skalan, hogy hova tartozonak erzi magat. +2: Politikai kozvelemenykutatas a Forumon megjelent cikkek beallitottsagarol. Az 5 fokozatu skalan mindenki bejeloli a szinteknek megfelelo szazalekaranyokat. Hogy a szazalekot hogyan kapja meg? Ez mindenkinek a sajat dolga, ha akarja megszamolja a cikkeket, ha akarja, akkor az osszbenyomasa alapjan szavaz, vagy ahogy jolesik. A szazalek osszeg <=100, mivel nem minden cikk egyertelmu allasfoglalas, legalabbis nehez egyertelmuen eldonteni. A skala: Jobbszel Jobbkozep Centrum Balkozep Balszel (Egy eleg eros csatarsor :-) ) Pl. +1: Centrum Pl. +2: 20 20 20 20 20 (Nem ez a velemnyem, ez csak pelda.) Mas: Hetyei Gabornak Meg nem lattam egy szavazas vegeredmenyet sem, igy nem tudom, hogy 1. van-e egy kimutatas, hogy a Forum elofizetok mekkora szazaleka szavazott? Itt gond lehet, hogy a szavazas kozben valtozik az elofizetok szama. Javaslat: A szavazas lezarasakor aktiv elofizetok szamahoz viszonyitsuk a leadott szavazatokat. (Ami igy persze tobb is lehet, mint 100%) 2. a szavazasok eredmenyei archivalva vannak-e? A szavazasrol altalaban: A Forum egy nagyon erdekes kiserletre (jatekra) nyujt lehetoseget a szavazosdival. Megvalosithato a kozvetlen demokracia. Ennek minden feltetele megvan: mindenki teljes jogu tag, mindenkinek van 1 szavazatra joga, mindenki kezdemenyezhet szavazast, barmilyen temaban. A resztvevok tabora eleg szuk (300 korulirol irtak tobben is), igy barki kifejtheti a velemenyet, raadasnak ugy, hogy mindenkihez elerjen az uzenete. A resztvevok eleg kepzettek gondolataik tiszta, artikulalt megfogalmazasara. (Mar ha akarjak.) A befolyasolas lehetosegei is igen szukek (az eddigi legrosszabb a pszichikai rahatas volt), es mivel a szavazasoknak csak erkolcsi tetje van, nem valoszinu, hogy barki idot, energiat aldozna esetleges piszkos trukkokre. Javaslom mindenkinek, hogy erezze magat Svajcban es eljen ezzel a lehetoseggel. Udvozlettel: Gyulai Csaba Utah State University =============================================== Felado : talas@pangea.stanford.edu Temakor: Nezzunk magunkba! ( 66 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Elek Gabor! Ha NYUGIFORUM, akkor legyen NYUGIFORUM. Szallj neha kicsit magadba, gondolkozz el, hatha masnak is lehet igaza egy- ket dologban! Peldanak okaert itt van az altalad nehezmenyezett "negativ pontszammal az egyetemre". Volt ilyen? Persze, hogy volt! Mindenki tudott rola! Nem akarok szemelyeskedni, de mond meg oszinten, hany pontos volt a ket felveteli dolgozatod? Hogy te nem is irtal? Ne dumalj melle, valld be oszinten: null-null (esetleg nulla-nulla, de az egy masik vita targya). Az meg csak egy kis epszilonra van a negativtol, s ennyi tulzas igazan megengedheto egy szarnyalo irasban! S hasonloan a tobbi kitetel is: ta'n ismered a forumozok cimlistajat, s mindegyiket lekaderezted, hogy szembehelyezkedsz azzal az allitassal, hogy "Lehetnek tehat forumosok kozott olyanok akiknek tenyleg rablogyilkos szuleik voltak,..."? Pedig szamtanbol nehez ugy diplomat szerezni, hogy ne kelljen megtanulni azt, hogy hogyan tagadunk egy feltetelezest! Jobb helyeken mar erettsegit sem osztanak e nelkul. (A "tehat"-ot en sem ertettem, de lehet, hogy csak elkerulte valami a figyelmemet, esetleg nem csak ervelni vagyok keptelen, de megerteni az ervelest is.) A szavazast persze tamogatom: - egyreszt szeretek szavazni! (s kulonosen errefele probalnak egyre jobban raszoktatni, hogy dontest kell hozni meg akkor is, ha az semmin sem valtoztat; hat gyakoroljuk) - kivancsi vagyok a vegeredmenyre! (persze ennyi neptol elidegenedett funkcigyerek messze van a reprezentativ mintatol, de legalabb egyertelmuen kiderul, hogy a Forum olvasoi kozott kik vannak tobbsegben) - a vegeredmeny kozzetetele utani esetleges reakciok lehetove tehetik Hetyei Gabi reszere az onerzetes tavozast (kezd elfaradni a srac, s bar minden elismeresem az ove, hogy onkent es dalolva csinalja, egy ilyen sanszot meg kene neki adni) Persze tamogatom Csorna Istvan javaslatat is a magukrol megfeledkezettek onkentes adomanyaival kapcsolatban. Csak elobb jo lenni nemi reszleteket hallani a kivitelezesrol: - egyes szavak, kifejezesek lesznek birsagolva? (ehhez ossze kene allitani egy ilyen listat, de attol tartok, hogy a magyar nyelv sokszinusege ezt nem teszi lehetove - koztudott, hogy megfelelo szovegkornyezetben gyakorlatilag akarmelyik szavunkkal tudunk utalni az ivaros szaporodasra) - legyen egy bizottssag, aki eldonti, hogy melto volt-e a megszolalas az uri kozonseghez? (persze akkor meg annak az osszetetele az ami vitakra adhat okot, s minel kisebb a bizottsag, annal nagyobb a veszelye az elhajlasnak) - vagy? Kedves Istvan! Oszinte erdeklodessel varom konstruktiv javaslatodat! (ha esetleg idoszukeben vagy, ugy arra kernelek, hogy az altalad vagy egy honapja emlegetett dan hoteltulajdonosrol - tudod, aki dicserte neked a Daniat megszallo magyar katonakat - valami reszletet kozoljel, mert par nap mulva megint jonnek a dan haverjaim, aztan meg tuznek haza, s multkor amikor itt voltak nagyon erdelkelte oket a tema, szeretnek megkeresni, mert nekik is igen jo velemenyuk van a magyarokrol) Tehat szavazasra fel! Ta'las Sa'ndor