>Felado :  [Austria]

>Igy en szeretnem ha Sarkadi Dezso akkor jelentkezne ujra, ha valami
>kozmeltosag elismereset is lobogtatja. Ellenben pocsekolja masok idejet - bar
>ezt szabad. De ilyen alapon sem szeretnek itt vizbontasos autokrol meg
>perpetuum stabilerol olvasni. Mindezt irom ugy, hogy epszilon valoszinuseggel 
e
>gy zseni ellen vallok.

Ne haragudj, Henrik, de nem tudok maradektalanul igazat adni. Eloszor is
szerintem itt a tobbseg nem azert vitazik Dezsovel, hogy megertse az uj
torvenyt, hanem hogy rajojjunk, hol kovethette el a hibat. Ezt nevezheted
elmesportnak, idopazarlasnak, de szerintem mindenkeppen ide valo, mert ervek
es ellenervek hangzanak el. (Legalabb is ugy indult)

Es ez az, ami miatt Dezso elmelete kulonbozik a vizbonto autoktol. Leirt egy
elvegzett kiserletet, es megelolegezett egy elmeleti levezetest. Most lehet
vizsgalni, hogy a kiserlet vagy az ertelmezese jo-e, epp ezt tesszuk. A
vizbonto autokrol irokkal az a baj, hogy veluk nem lehet vitazni, mert nem
ervelnek, csak kinyilatkoztatnak.

Tehat szerintem Dezso elmeletenek mindaddig itt a helye, amig ertelmes vita
zajlik az ugyben.
-------------------------------

>Felado : Korosi Laszlo

>Csak most jutottam el Peter cikkeig, amiben a geppel elerheto
>memoriakapacitas tendenciajabol von le - szerintem teves -
>kovetkezteteseket az emberi kapacitas utoleresenek idejere.
>Tobb kerdesem is lenne hozza, remelem kapok tole ezekre valaszt.
>
>> ---------------------------------------------------------------
>emlekszem, a neuronhalokban biztonsagosan tarolhato informacio
>
>        n^(3/2) bit, ahol n a neuronok szama.
>
>(Ebben nem vagyok biztos, javitsatok ki!)
>> ---------------------------------------------------------------
>
>Errol eddig nem hallottam, segitenel megnevezni egy forrast, hogy
>kiegeszithessem ismereteimet.

Mondtam, hogy nem vagyok biztos benne, de ha mar mint irod, jaratos vagy a
temaban, orultem volna, ha a hibara valo ramutas mellett egyuttal korrigalod
is a kepletet.

Azert egy ket szo az informacio eredeterol (akar teves, akar nem).

Kb 6 eve egy eloadasan hallottam eloszor komolyabban a neuronokrol, ahol az
eloado egy olyan neuron halot vizsgalt (elmeletben), amelynek minden tagja
kapcsolatban all minden taggal. Errol az eloadasrol emlekszem ugy (lehet,
hogy tevesen !!!), hogy egy ilyen n elemu halo SQRT(n) mintazatot kepes
biztonsagosan megjegyezni. (Egy mintazaton most a teljes neuronhalora
"vetitett kepet" ertem. )

En ezt szoroztam meg egy "kep" informacio tartalmaval, ami n bit, igy jott
ki a keplet.

A keplethez egyebkent elmeleti bizonyitas is tartozott, de erre mar tenyleg
nem emlekszem. Meg egyszer mondom, ha nem igy van, az az en hibam, es azt
jelenti, hogy a sajat neuronhalom ido kozben lyukacsosabb lett :-)

De:

>Szerintem kihagytad a szamitasodbol, hogy az informacio raktarozasa nem
>csak a neuronok szaman mulik, hanem elsosorban a kapcsolodasukon, azaz a
>topologian.

Akkor hagytam volna ki, ha azt mondtam volna, hogy a tarolt informacio
n-nel aranyos. Ha peldaul n negyzetevel vesszuk aranyosnak, akkor az epp azt
jelenti, hogy a lehetseges kapcsolatok szamaval vesszuk aranyosnak. (n elem
kozt n(n-1)/2 kapcsolat lehet.)

Ez az emberi agyban nyilvan nem lehetseges, sot, ennek fenyeben ujjabb
becslest keszithetunk, de az meg lehangolobb lesz, mint az elozo.

Ilyen ertelemben ugyanis egy neuronbol csak korlatozott szamu kapcsolat
indulhat, es a tarolt informacio egyenesen aranyos lesz a neuronszammal. Igy
sokkal kisebb ertek jon ki a memoriara, tehat a gepek meg hamarabb
utolerhetnek minket. (Hacsak egy neuronbol nem indulhat ki legalabb 100 000
palya)

>Arrol mar nem is beszelek, hogy a legtobb mesterseges modell abbol indul
>ki, hogy az emberi agy 3D-s neuronhalojat 2D-ben modellezi.

Errol nem tudok. Nem teveszted ossze a kapcsolatokat leiro matrix
dimenzioszamat a fizikai dimenzioval?

>Mindezek alapjan, azt hiszem szamitasod egyaltalan nem allja meg a
>helyet.

Rendben, de akkor segits korrigalni.

De lenne meg egy megjegyzesem: Szerintem a maximalis memoriakapacitast vegso
soron igenis a neuronok szama szabja meg. Ti.: Ez a fizikai kozege az
informacio tarolasanak. A kerdes csak az, hogy 1 neuron hany bit informaciot
kepes tarolni. Ez fugghet attol, hogy hany kapcsolatot tud letesiteni, hogy
ezek a kapcsolatok milyenek (hanyfele ertekuk lehet), de mindez alapvetoen a
neuronhoz hozzarendelheto ertek. Valoszinuleg errol szolnak az altalad
emlitett fuggvenyek is. 

Udvozlettel:    Peter

Kedves Pista, engedd meg, hogy nehany helyen kiegeszit-
sem a sakk komputerekkel kapcsolatos mondanivalodat. 
Eloljaroban utalok egy USCF (Az egyesult Allamok Sakkszo-
vetsege) " policy"-re nely szerint senkit sem lehet vagy szabad
kenyszeriteni, hogy komputer ellen jatszon! A Philadelphiaban
evente (Julius 4...) tartott es tartando "World Openen" nehany evvel
ezelott megjelent a Hegener es Glaser ceg legujabb modelljeivel
es kisebb premiumokat tuzott ki azoknak akik - versenyen
kivul - hajlandok voltak a gepek ellen jatszani, egy-egy forduloban.   
         Alig volt jelentkezo! Sokan elfogodottak a komputerrel szem-
ben, es zavarban vannak. Ezt egyesek el is ismerik.      
        Az USCF - es mas sakkszovetsegek - comprehenziv elve, hogy
komputerek nem indulhatnak versenyeken.
        Ezzel az a kovetelmeny, hogy a gep jatszon vetelkedeseken,
"ab ovo" el van gancsolva es csak atfogoan uj szemlelet es "policy"
valtoztathatna ezen.
        A masik dolog:
        Amikor en versenyszeruen sakkozni kezdtem ( 1951-ben a
'Nograd megyei bajnoksag megnyerese utan) a sakk meg korantsem
volt mufajilag annyi integralt, onallo teruletre feldarabolva, mint
most. A WBCA ( World blitz chess association) pl. csak a schnelle-
zessel foglalkozik, s ma mar azon belul is van " bullet" , "ongyilkos-
sag" ( nem vicc: "suicide!") Az Interneten - amerikai, dan, holland,
ausztraliai sakk klubok...- 95%-ban schnellezes folyik, s lehet, hogy
meg nagylelku is voltam a maradekkal szemben! Lehet, hogy ez 97
vagy 98 %!!
      A hivatalos Internet sakk klubban ( chess.lm.com) naponta at-
lagosan ezer koruli a ki-be jelentkezo minositett es vendeg sakko-
zok szama. Volt olyan nap, hogy az egyidejuleg jelen volt jatekosok
szama meghaladta a 600-at! A jelenlevok mindig az aktualis mino-
sites szerint vannak kilistazva, es a legmagasabb helyeket - mond-
juk az elso 5-6-ot - az akkor jelenlevo nagymesterek es komputerek
'foglaljak el! 
      Ez magabanveve is rendkivul sokat mond!
      Pelda:
      En ket evvel ezelott sokat sakkoztam es mert 1982-92 kozott
allandoan komputerekkel foglalkoztam, szivesen jatszottam 
ellenuk az Interneten is... Emlekszem, hogy ket igen "szorgalmas"
komputernek a "Griffin Seniornak" es "Griffin Jr."--nak 2300 koruli
volt az "E'lo"je", azaz kb. mesteri minosites. Aztan vagy egy evig 
a club fele se neztem. Amikor most, par honappal ezelott visszater-
tem, leesett az allam a csodalkozastol. A "Griffin" urasagok minosi-
tese 2700 koruli, persze "blitz"- ben. 
     Gyors jatekban a komputer  alig verheto.
     Azt, hogy a komputer ra volt programmozva szegeny, szeren-
csetlen Garryra azert ne vegyetek teljesen keszpenznek! Ha az csak
ugy menne, hogy " tudjuk, a kisoreg mit muvel, majd adunk neki,
es osszedobunk ra egy programot", akkor Kasparov mar regen nem
lenne vila'gbajnok! Amit ugyanis az oktondi programmozok mint
jatektehnika beli karakterisztikat felirtak a ke'me'nybe, azt egy
konkurrens nagymester szazszor konnyebben megtalalta volna,
mielott leult Kasparovval jatszani! Pistikem, a sakkozo a legtalale-
konyabb allatfajta, ha egy vesztett parti utan szobaallsz vele es
elkezdi magyarazni a bizonyitvanyat!
     Ha tenyleg letezne ilyen excluziv, Kasparov elleni program, akkor
az Interneten ilyen hirdetesek jelennenek meg:
     "Nem csalas! Nem amitas! Kuldjon $ 19.95 - ot es megkapja tolunk
a csodas " Antikasparov " pirulakat! Vegye be oket naponta harom-
szor, es meglatja: valaki iszonyuan meg fog gazdagodni! Mi !..."
     Szoval ilyen program nem letezik, ezt jobb ha tolem tudjatok
meg, akarmit is probal eladni most kinjaban a kisoreg! Hogy a prog-
rammozok lelkiismeretesen atneztek a gep osszes vesztett jatszma
anyagat es a szemmel lathatoan hibas ertelmezesu matematikai 
formulakat kijavitottak, az termeszetes! Az is biztos, hogy a VB
altal kulonosen kedvelt megnyitasok elagazasira kulonos gondot
forditottak! Ez e'lo" versenyeken is igy van! Amikor 1951-ben egy
egesz nyaron at a Magyar Bajnoksag kozepdontojere keszultem,
a szovjet " Sachmaty " szaklapban lattam egy partit a roman baj-
nokagrol, Stefan Szabo (roman) es Balanel (roman nagymester)
kozott, ahol vilagos a Francia Vedelem egyik uj valtozataban ra-
boritotta az asztalt ellenfelere! 
      Boldogan tettem el a partit "szellemi zsebembe" es alig var-
tam, hogy megjatszhassam. Nem kellett sokaig varni. A kozep-
dontoben Lengyel Levente a kesobbi nagymester esett aldoza-
taul a variacionak! ( azoknak akik regi foliakban lapozgatnak:
engem akkor me'g nem Pagonynak hivtak...csak 1955-ben
magyarositottam...)
     A levelezo sakk pedig voltakepen elemzes. Az nyer akinek
       1.) Jobb a konyvtara
       2.) Tobb a turelme
       Es vegul: 3.) Nagyobb a feneke. Orakhosszat tologatni a
figurakat. Az egyik vilagmester, a szolnoki Dalko Nandi, jo bara-
tom volt, Banfalvi is. A levelezok majdnem kivetel nelkul kozepes
jatekosok a tabla mellett. Hogy a magyar levelezok olyan kivaloak
vilagviszonylatban csodalatramelto, hiszen nagyjaink  nem tartoz-
nak a legturelmesebb fajtakhoz...    
      Legvegul: a komputerekkel alaposan ki lehetne tolni, ha a
sakkszabalyokat a legminimalisabban is megvaltoztatnak. 
Errol egyebkent mar reg ota szo van. (pl. olyasmivel, hogy
sancolas utan "vissza" is lehessen sancolni, vagy - mint az
a Fischer javallotta sakkban van - a figurakat (plane a tiszteket)
random modon a jelenlegi alaphelyzettol leteroen felallitani,
6 x 6 - os  vagy eppenseggel 10 x 10 - es mezeju sakktablakat 
alkalmazni, stb...) Mig az elo emberi elme az ilyen valtoz-
tatasokhoz meglehetosen gyorsan alkalmazkodik, a kompu-
tereket ujra kellene programmozni, ami iszonyu ido, energia 
es penzkoltseg...



        - pagony -

>En a kivonas disztributivitasat hasznaltam fel, (0-(+a))(0-(+b))=
>0*0-a*0-0*b+a*b. Az, hogy a kivonas a szoprzassal disztributiv persze
>bizonyitando. Tulajdonkeppen tenyleg egy a Tiedhez hasonlo reszletes

Bocsanat, figyelmetlen voltam. Mindazonaltal, emlekeim szerint amikor
a testet definialjuk akkor csak az osszeadas es a szorzas
definialtatik, a kivonas, mint muvelet az additiv inverz
hozzaadasakent kerul elo, tehat az a-b valojaban a+(-b) es nemi
bizonygatassal kiderul, hogy a szorzasra nezve disztributiv, magaban
asszociativ viszont nem kommutativ. Mar csak homalyosan emlekszem a
dologra, de valami olyasmi remlik, hogy eredetileg veszunk egy
halmazt, majd ertelmezzuk rajta az osszeadast, aminek a kriteriuma,
hogy a halmazbol nem vezet ki es van hozza egy 0 elem amire a+0=a, 
valamint minden halmazelemhez definialodik egy (kolcsonosen
egyertelmu) inverz elem, amire a+-a=0. Kommutativitas meg hasonlok
egyenlore nem jonnek a kepbe.
Ha ez igy mukodik, akkor definialjuk a szorzast, ami tovabbra is a
halmazban marad, tiszteli a 0 elemet az a*0=0 szintjen es maga is
definial egy kituntetett 1 elemet, amire a*1=a.
Ha jol emlekszem a disztributivitas az osszeadas felett az feltetel 
a szorzasra, de ez nem biztos (mint irtam, elegge kodosek az
emlekeim). 
Talan egy matematikus kollega felvilagosithatna minket.

>bizonyitas szukseges, amint azt emlitettem a cikkemben. Viszont a Tied
>sem tokeletes:
>
>>Ezek utan meg be kell latni, hogy a * -1 = -a :
>>[ .. ]
>A tfh. A->...->igaz allitas nem bizonyitasa A-nak.
>(A->igaz)-bol nem kovetkezik, hogy A igaz.
>Avagy "az allitas megallta a helyet" nem bizonyitas.

Ugy remlett, hogy valamelyik eloadason volt valami
olyasmi, hogy ha a feltetelezett allitas alapjan felirt
egyenlet a feltetelezett allitas tovabbi alkalmazasa
nelkul azonossagra vezetheto vissza, akkor az allitas igaz.

>Jo bizonyitas:
>
>Felhasznalom, hogy -1-gyel az 1 additiv inverzet jeloljuk, es, hogy az
>additiv inverz altalaban egyertelmu.
>
>a*-1+a=a*-1+a*1=a*(1+(-1))=a*0=0 QED

Szerintem ugyanazt csinaltad, amit en, hiszen a bizonyitando dolog az
volt, hogy -a = a*-1 es azzal, hogy az egyenleted elso tagja a*-1
-kent szerepel, felhasznaltad a bizonyitando allitast.

Itt van egy levezetes, ami a TF A -> =igaz  => A(igaz) formaban van 
leirva:

    a * -1 = -a             Adjunk hozza a -t
    a + a * -1 = a + -a     Tudjuk, hogy a = a * 1
    a*1 + a*-1 = a + -a     Kiemeljuk baloldalon az a-t
    a(1+-1) = a + -a        Az additiv inverzzel valo osszeadas 0
    a * 0 = 0               Azonossagra (ill. axiomara) jutottunk
    
Ha a fentieket alulrol felfele olvasod, akkor viszont egy minden
feltetelezes nelkuli, axiomabol kiindulo es csak tovabbi axiomakat
hasznalo teljes bizonyitast kapsz. Szerintem ha minden lepes a
levezetesben olyan, hogy ha a->b akkor b->a is, akkor mindenkeppen 
jogod van a TF A -> ... dologhoz (az egy mas kerdes, hogy bizonyitanom
kellett volna, hogy *minden* lepes ilyen tulajdonsaggal birt).

A masik lehetoseg, hogy mindez egy nagy marhasag, amely esetben
sujtson le ram a matematikusok haragja ...

Zoltan

Uraim!
        Dobbenetes, hogy mennyi energiat aldoztok ezen uj elmelet
cafolatara. Csak vigyazzatok, mert ha egy fel mondatban is valami olyat
irtok, hogy esetleg igaz lehet a dolog, azt kesobb hivatkozaskent
lathatjatok viszont, es Ti lesztek az ujabb "bizonyitekok".
        Allitolag az elmeletet meresekkel is igazoltak. Kivalo! Hol lett
ez publikalva? Ha sehol, akkor itt az alkalom, hogy a Tudomany
hasabjain tegyek kozze, aztan majd meglatjuk. Per pillanat a helyzet
olyan, hogy "nekem van otthon orokmozgom, kimertem, tenyleg mukodik".

Gabor irasara. Rendben van, a jobbra forgato molekulak rogzultek,
es minden eloleny ilyen, pusztan azert mert egymast zabaljuk.
    Viszont lenne egy kerdesem. Mi zarja ki, hogy ezek utan a balra
forgato elovilag is letre jojjon? Megeszik a jobbra fogatok? De persze meg
nem emesztik oket.
    Egyebkent is mi lenne, ha fel kilo olyan kajat enne meg egy ember
amit nem tud megemeszteni. Mondjuk maradva a sult csirkenel. Valamelyik
biologus kollega elmagyarazhatna, hogy mi  tortenik ilyenkor.

    Visszaterve a parhuzamos elovilagra. Tapasztalat, hogy nincs meg a
tukorkep molekulakra epult elet. Ez eleg durva teny, mert az elet 1, de
mondjuk 2 milliard ev alatt mar odajutott, hogy jol eszreveheto lett
bolygonkon. Utanna volt meg 3 milliard ev. Miert nem latjuk a tukorkep
elolenyeket?
    Ha van ra egyszeru magyarazat, hogy az egyik elterjedese utan a
masik miert nem nyer teret, akor jo.
    De ez a magyarazat szukseges, kulonben nemi paradoxonnal allunk
szembe.

                    Horvath Pista

>E-mail :  [Hungary]
>Forras: Dr. Kiss Dines: Munkavidelem; Muegyetemi Kiado, 1994.
>(azonosito: 60521)
>
>A CO2 _idegrendszerre_ hato mereg. Tehat nem a levego kiszoritasaval
>art, es nem is a hemoglobin oxigenkoto kepessegen keresztul. A CO2
>a legzokozpontot benitja meg.
>       ^^^^^^^^^
    Nem kovettem a vitat, de a fentiekhez a hozzaszolasom:
  1.: A hemoglobinos dologban a CO vesz reszt, ami sokkal veszelyesebb
      mereg a CO2-nel. (Asszem a CO - mint oly sokszor - az
      elektronparjaival es linearis alakjaval csodalatosan passzol
      dativ kotesekhez hogy komplexeket kepezzen, es igy
      blokkolja a hemoglobint, igy az is a legzoszerven keresztul hat.)
      (Hat he't hit hat ...)

  2.: Azt hiszem nem ilyen izes nyelven irtak a Munkavedelmet a BME-n,
      ha az a jegyzet amibol mi "tanultunk".
                          Dr.Dr.K.S. 1997.V.17, USA