NPA a szalon egyik legutobbi szamaban az Izraelben egy, vagy esetleg nehany
tettes altal elkovetett szegyenletes tomemeszarlast megprobalta parhuzamba
allitani a pogromokkal. Izlestelen es korlatolt parhuzam. Az izraeli kormany
minden tole telhetot megtett a dolgok enyhitesere, pl. bebortonzott palesz-
tinok szazait bocsatotta szabadonn, de termeszetesen halottakat felta-
masztani nem lehet. A hirhedt oroszorszagi pogromok, a kristalyejszaka 
azonban bizonyithatoan mindig a hatalom tamogatasaval tortentek, 
szo sem volt kompenzaciorol, elnezest keresrol, es hasonlo mondhato el
a 44-es magyarorszago deportalasokrol. (Hatosagok tevekeny reszvetele, stb.)
Perenyi Andras

Megdobbenve olvastam Findler Miki szavait:

>Nem lehetne a cross-talk-ot abbahagyni? Tehat maradjon meg a FORUM
>a konzervativ/kozep-parti/jobbkozep/jobboldali/szelso-jobboldali/nepi-
>nemzeti-patriota/... (nem kivant torlendo) vitazok/eszmet cserelok/...
>irasainak a helye, mig a liberalis/libi/felvilagosultan konzervativ/bal-
>dali/szocialista/internacionalista/kozmopolita/szu"k-gatyas/konyakot-ivo/...
>(nem kivant ismet torlendo) tagok a SZALONba irnanak.

>Szerintem ez nem csokkentene a vitak es megbeszelesek erdekesseget,
>vagy aka'r intenzitasat. Viszont az olvasok mindket reszrol egy
>gusztusos ujsagnak nezhetnenek ele', amelyben nem lennenek "ordas" eszmek
>-- persze egy szubjektiv kiertekeles eredmenyekep. A vitak civilizaltak,
>a resztvevok kulturaltak maradnanak, a velemenyek nem polarizalodnanak me'g
>jobban.

>A problema azonban fennmarad, hogy lehet ravenni azokat, akik at-at-
>ugranak a masik oldalra, hogy alkotmanyos jogukat feladjak? Talan, ha senki
>nem valaszol az irasukra, belatjak, hogy nem odavalok... Remelem.

Ha veletlenul Findler Miki azt hiszi, hogy a Szalon gusztusosabb vitacsoport
mint a Forum, azt hiszem te1ved. En kb. egy honapja kiserem figyelemmel
mindkettot es szerintem a tonusban nincs sok kulonbseg. Eva Balogh
)

Tisztelt  SZALON!

Rona-Tas  Akos ir a feb. 24-i (#602) szamban a hamis  historiciz-
musrol.  Vele ellentetben en ugy velem, hogy a tortenelmi  eseme-
nyek igenis HATHATNAK a jelenre. Nem feltetlenul hatnak,  hiszen,
mint  Rona-Tas Akos is irja, a tortenelem nem  egyhelyben  topog.
Egy-ket peldaja azert santit: tulzas, hogy a lengyel-litvan, ill.
koszovoi  szerb-alban  ellentet megoldodott  volna.  A  jelenlegi
csend nem jelent meg baratsagot.
 KOZEP-Europa jonehany lepessel lemaradt a nemzetformalodas teren
Nyugattol. Az elso vilaghaboru utan sok teruleten meg mindig  nem
szuletett  meg a nemzetallam, hanem rokon NYELVU, de nehol  egesz
mas karakteru nemzetek kerultek egy akolba. Pl. Jugoszlavia  (SHS
Kiralysag)  neven.  Egyebkent  a Jugoszlavia nev  maga  is  azert
szuletett 1929-ben, hogy a soknemzetu strukturat nevleg elfedje.
 Ugy  tunik  azonban,  hogy minden nemzetnek at  "kell"  esnie  a
teljes onallosag stadiuman. Ezert bomlott fel Csehszlovakia  (be-
kesen, mert nem volt jelentos felhalmozodott feszultseg) es Jugo-
szlavia, ahol viszont volt, ezert megvolt az esely a  polgarhabo-
rura; sajnos, a haboru ki is tort.
 Nehany  konkret gondolatra is szeretnek reflektalni, elnezest  a
nem szo szerinti idezetekert.
- 'Torteneti tenyek mindenre felhozhatoak':
  Egy  tortenelmi  feszultseg  ket nep  kozt  nem  jelenti,  hogy
allandoan o:lik is egymast. Persze, hogy talalunk bekes  periodu-
sokat. Ez sokszor csak elfojtott feszultseget jelent,  kulonosen,
ha egy kommunista orszagrol  van szo,  ahol  a nemzeti  kerdest a 
szonyeg ala sepertek. (Tito e tekintetben  is kommunista volt.)
- 'Koszovoban nem tort ki polgarhaboru':
 De  nincs is tortenelmi ellentet szerbek es albanok kozt. Ez  az
ellentet  most formalodik (10-20 eve). Az alban nemzeti  mozgalom
Europaban a legfiatalabb. Ez az ellentet, fiatalsaga ellenere  is
okozhat haborut, de megoldodhat bekesen is.
- A historizalas, hogy George Lazarral is vitatkozzak, a  csaladi
tuzhely  mellett is  az ifjusag tudataba kerulhet. Nem  szukseges
hozza  iskolai tortenelemora sem; foleg, ha  szocialista,  eloirt
tanterv alapjan tanitottak. Abban pedig a nemzeti  gyuloletszitas
nem  kaphatott  helyet. Eleg, ha az ifjusag nap mint  nap  hallja
az utcan vagy otthon, hogy "a mocskos bergengocok".
 Hogy eztan ebbol hogyan lesz oldokles, az mas kerdes. Nem  tudom
a valaszt, de az okok bizonyara tenyleg alparibbak.
-  'A mai verontas sokkal inkabb magyarazhato a tegnapibol,  mint
az 50, 100, 200 evvel ezelottibol.':
 De mivel magyarazhato a tegnapi (elso napi) verontas?
- 'Ha akarom, a bosnyakok szerbek'
 De  a bosnyakok nem akarjak. Megteveszto az azonos nyelv,  de  a
nemzet fogalmanak nem feltetlenul kriteriuma. A fo kriterium  az,
hogy valaki minek tartja magat, es ebben, ugy tunik, a vallasi es
gazdasagi okok fontosabbak a nyelvnel.
- 'Ha a tortenelmi igazolas igaz, nincs ertelme a beavatkozasnak'
 [marmint  Boszniaban].  Fajdalmas, de akkor sem, ha nem  igaz  a
tortenelmi  igazolas. Legicsapasokkal szabadcsapatokat nem  lehet
terdre kenyszeriteni, azt pedig ketlem, hogy a ny.-europai kozve-
lemeny szivesen latna, hogy katonaik szarazfoldon harcolnak.

A tortenelmi magyarazat nem veszi le a felelosseg terhet senkinek
a  vallarol. De azt hiszem, jogos, ha a torteneszek  megprobaljak
kideriteni, milyen okok vezettek a verontashoz. Arra, hogy 'miert
vagja el egy szerb horvat szomszedja nyakat', legfeljebb a  pszi-
chologusok  felelhetnenek. Meglehet, hogy az okok kozt ott  lenne
Jaszenovac  emlekezete is, pl. ha valamelyik rokona ott halt  meg
es ezt a tenyt sokszor hallotta emlegetni a szuleitol.

 Vagy gondoljunk csak arra, miert fel a NATO- es EU-tag  Gorogor-
szag olyannyira a kicsi es erotlen Macedoniatol? Miert okoz prob-
lemat mar Macedonia neve is?  Talan ok is historizalnak, es  tud-
jak:  "nomen est omen". A tortenelmi Macedonia mai gorog  terule-
tekre is kiterjedt. Pedig ez nem 50 eve volt.

Tisztelettel:        Bencsik Peter
                     

Findler Miki javasolja a politikai vitaknak egy liberbolsi atmento kozmopolita
plutokrata Szalonban es egy 3.utas kirekeszto bokacsattogtatos
urambatyamos nacialapvetesu Forumban valo szeparalasat.

Roboz Andras ezt koveto levelehez annyit szeretnek hozzafuzni, hogy az
emberek jelentos reszeben  a fenti elvek valamennyire keverednek, es a
vita targyatol fuggoen egyik vagy masik kerulhet tulsulyra. Igy adott
esetben a cikk megjelenesevel egyidoben egy garantaltan elvhu cenzorokbol
allo bizottsagnak az adott muvet "valaszra erdemesnek" ill. "nem
erdemesnek" kellene minositenie.

F. Miki ezenkivul megfeledkezik az eles vitak jotekony pszichologiai
hatasarol is. Arra gondolok, hogy az ember elolvasvan az ot felbosszanto
cikkeket otthon kevesebbet veszekszik a felesegevel, ritkabban veri meg a
gyereket ill. nem rugja meg a kutyat.


                               Fejer Gyorgy

Tisztelt Nemenyi PA,
> Eloszor jott egy maganlevel, majd a Szalon tobb kiserlet utan a magan-
> level masolataval. Gondolom, most ez modi, tehat miutan a nekem szant
> level, magan es kozhasznalatu lett, igy valaszom hasonlo modon postazom.
Tevedes. Semmi maganlevel, a hosszabb Szalon-beli valaszaimbol
masolatot szoktam kuldeni vitapartnereimnek, hogy legyen idejuk a
valaszon gondolkodni.

> >Gondoltam, hogy nem fogod tudni konkret esetekkel alatamasztani, hogy
> >"durva tamadasok lettek volna nemzeti ertekek ellen". Nem szep dolog,
> >jegyzem meg, de azert orulnunk kell neki.
> Hisz irasod elott olvashattad....
> >>Lehet, hogy igazad van, mert felmuvelt, micisapkas cimeru, gyilkos naci nem
-
> >>zettol szarmaztatott matyar letemre semmi sem jut eszembe.
> Mar ismerhetned  az en cinikus stilusomat, de ha nem akkor kibetuzhetem...
> FELMUVELT,MICISAPKAS CIMERU,GYILKOS NACI,MATYAR, STB.
> Az anyam es apam a MAGYAR NEMZET tagja volt. Oket egy vonalba hozni pl.
> Szalasi pribekjeivel, sertes rajuk nezve, es a NEMZETre is. Na jol kibetuz-
> tem Laci?
Beszel tud magyar? Vannak ez konkret eset? Ki mondot? Hol?

> A magyar korona ma mar szimbolum es
> nem politika. A nep sokkal szivesebben latta a koronat a sarlos es kalapacs
> szimbolumanal es erre konkret bizonyitekul szolgaltak 56-ban a lyukas koze-
> pu zaszlok.
Most mindent mondjak el ketszer?
> >Marmost az a teny, hogy a Kossuth-cimer helyett a koronasat fogadtak
                           ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> >el, nem hiszem, hogy akar a te definiciod szerint is nemzeti ertek
Mert abban a vitaban, amire hivatkozni tetszett ("micisapka"), Kis
Janos nem a sarlos-kalapacsos cimer, hanem a Kossuth-cimer mellett volt.
Nem mindegy.

> >Hogy a masik celzas mire utal, hogy ki nevezte az utobbi 4 evben
> >"gyilkos naci 
> >nemzetnek" a magyart, arrol fogalmam sincs.
> Meg veletlenul sem akarnam, hogy ezen teruleten sotetben maradjal. Pl. ha az
> Internetten egy file-search kereteben Hungary cimszo alatt kutatsz, egy-ket
> kivetellel komoly anyagot talalhatsz magyarorszagrol. Mit gondolsz
> megis, mit? 
> Kulturalis, tudomanyos, muveszeti, stb., anyagot? No nem egesszen! Propagan-
> dat kulonbozo egyetemekrol a magyar naci hollocaust torteneterol. De
> ez az ab- 
> razolas tortenetesen a konyvespolcok lapjain is folytatodik a
> filmekrol nem is 
> beszelve. Meg az agylagyito McGyiver hos-soap sorozat is a mai magyarorszagon
> koncentracios taborban sinylodo ciganyok kimenteserol szolt. Ne mond nekem
> erre, hogy az nem dokumentacios film reven, nem szamit, mert sajnos a video-
> image konnyen beeg a  gondolkodni lusta tomegek agyaba.
Nem tudom, mit mondjak erre. Kicsit mas dolog a naci holocaust
torteneterol irni (akar "propaganda-anyagot" is), es megint mas
"gyilkos naci nemzetnek" nevezni egy nemzetet. A ketto nem azonos, es
megcsak nem is kovetkezik az elsobol a masodik. Ertsem ugy, hogy
szerinted egy orszag tortenetenek sotet esemenyeirol beszelni
"nemzet-gyalazas"? Ajjaj!

> Te Laci, az alerdekeket es az idezetet tollem te hazasitod ossze eroszakkal.
> En pont az adossag atutemezese mellett vitaztam.
Nem, nem. Az adossag atutemezeserol nem vagyok hajlando vitatkozni,
nem ertek hozza. A kerdes az volt: mondjal konkret peldakat arra, hogy
Magyarorszagon az elmult 4 evben valakik (gondolom, politikai
tenyezok) "a1lertekeket szitottak" ezzel megosztva a magyarsagot.
Tovabbra se mondtal ilyen peldat, de valamit mondtal valamit az
adossag-atutemezesrol, gondoltam, valasznak szanod.

> lehurrogtak. Tovabba az alerdekek kategoriajaba sorolod a tobbi altalam
> irtakat, mint jogi/moralis zullest, amit en igazi es nem alerdeknek oszta-
Detto.

> Kedves K.L. van teny es ezer. Hogy ne menjunk messze emlitek csak egyet, mert
> kedvellek. Van egy Nemenyi Janos nevu (hogy mar a nemenyi nevtol ne tavolodju
nk
> el messze) MDF-es gazdasagi szovivo, aki annak ellenere, hogy negy evvel eze-
> lott  lelkesen jobboldaliva valt, kommunista parttag es munkasor tiszt volt.
> Cimborai nagy resze az SZDSZ-t es a FIDESZ-t boldogitjak marxista-leninista
> egyenisegukkel.
Hmmm. Milyen az a "marxista-leninsta egyeniseg"? Mert sok munkasor
tisztet, sot sok volt kommunistat biztos nem talalsz az SZDSZ-ben es a
Fideszben. Ezert nem ertettem, kiket ertesz "atnyergelokon". Az MDF
valamivel tobbet tud beloluk felmutatni, de azert nem tul sokat. Es
kulonben is, mintha az ellenzekrol lett volna szo.

> Hiszed-nem-hiszed, a vilag
> legdemokratikusabb nemzete is elesen megkulombozteti a befogadottakat es a
> befogadokat, ha nem is jogaikban, de meghatarozasukban.
Es melyik az a nemzet? Egyebkent a jogok a fontosak.

Osszefoglalva: A bizonyitas terhe tovabbra is teged terhel. A tovabbra
is bizonyitando allitas pedig: (1) Magyarorszagon politikusok
nemzetgyalazast folytatnak; (2) ez effektive a nemzet ellen iranyul,
nem pedig a rendszer vagy a kormany vagy a kormanyzo partok ellen,
azok biralatatol jol megkulonboztetheto.

Udvozlettel -- KL

Nem szeretnek a NPA-val folytatott vitakba keveredni (Cser Feri
es Kalman Laci). Megis. Vegyuk a 604-es SZALONt.

	Cser Feri,
nem gondolod, hogy Andras az elotted levo irasban latatlanba valaszolt az
uj irasodra is. Mert en igy latom.

	Cser Feri 2,
	Nem nagy dolog, hogy azt hitted szo szerint veszem a Bibliat. Ugyanis
valoban irtam olyan mondatokat amilyet az olyanok szoktak irni. Szerintem a
felrehallas (ill. olvasas) onnan johet, hogy kategoriakban gondolkozunk. 
	Innen most Cser Feri el van felejtve es altalaban ertem amit irok, 
mert altalanos az ilyen felre ertes. En magam is felreertek sokmindent.
Ismerve a Bibliaban szoszerint hivok nezetet, ismerjuk, hogy miket szoktak
mondani. Masok ilyeneket nem nagyon mondanak. Ezert konnyen kialakul bennunk
az, hogy aki ilyesmit mond az is ehhez a csapathoz tartozik.
	Ezert gondosabban kellene (nekem is) olvasni a masikat, ha vele
vitaba szalunk.


	Cser Feri 3, ezt irod:
$A magyar nemzet fogalma - amint irtam - mar onmagaban hatarozatlan, mert
$mar a MAGYAR sem csak magyarul beszeloket, magyar anyanyelvueket jelent.
	gondolom a vesszo szinonimakat valaszt el (bocs ha megis felsorolas)
Nalam viszont ezek nem szinonimak. Pl Petofi anyanyelve nem magyar volt,
megis O maga es sokan masok magyarkent fogadtak el. Kriterium a magyarra
szerintem csak az lehet, hogy az illeto mit mond magarol. Ezt pedig tiszte-
letben kell tartani. (Extrem esetben persze ez nem biztos, hogy elfogadhato,
pl egy Japan aki "semmit" sem tud Magyarorszagrol, es nem is latott meg egy
europait sem az feltehetoleg meg se magyar bar O ezt mondja, de meg lehet az)
	
	Kedves To:ro:k Peter
	Ezt irod:
$Ilyen alapon pl. Wittgenstein muveit ki lehet dobni a szemetbe, mert, ugye,
$homoszexualis volt, az ilyen beteg, aberralt ember kizart dolog, hogy valami
$ertelmeset alkotott volna a filozofiaban! 
	egyetertek, sokszor van az, hogy teljesen mindegy, hogy milyen az iro
maganelete. De sokszor van az, hogy ha ismerem a maganeletet az ironak, akkor
az irasat jobban megtudom erteni. Neha pedig ez utobbi elengedhetetlen.

	Kedves Ka1lma1n La1szlo1
	Ezt irod:
$> >Szeretne1k pe1lda1kat la1tni a1ltalad emli1tett
$> >"nemzeti e1rte1kek elleni ta1mada1sra"
$> Lehet, hogy igazad van, mert felmuvelt, micisapkas cimeru, gyilkos naci nem-
$> zettol szarmaztatott matyar letemre semmi sem jut eszembe.
$Gondoltam, hogy nem fogod tudni konkret esetekkel alatamasztani, hogy
$"durva tamadasok lettek volna nemzeti ertekek ellen". Nem szep dolog,
	Szerintem Andras itt ironizalt, hiszen kesobb megis irt peldakat.
	Masutt:
$> Ha tudjak, latjak a rablast, lopast es nem tesznek semmit, akkor
$> miert nem ?
$Jo kerdes. Allitolag nincsenek hatalmon. Az interpellaciok,
$bizottsag-letrehozasi kezdemenyezesek frenetikus hatekonysagarol mar
	Na kerem van jogallam, vagy nincs. Ha nincs akkor nem vitazom. Ha
viszont van akkor tessek feljelenteni. A feljelento lehet Hack Peter, de
akar Lengyel Laszlo is. Lengyelt se azert iteltek el, mert a birosag szerint
nincs korrupcio, hanem azert mert o nem tudta igazolni az allitasat ( van
korrupt miniszter).
	Egy pelda. Megolok egy embert, de senki sem tud rola. Ha a szomszedom
azt mondja rolam, hogy gyilkos gazember vagyok, akkor a ragalmazasi pert meg-
nyerem pedig gyilkos gazember vagyok. Ez az artatlansag velelme.

	Meg legalabb 15 dologrol szeretnek irni, de ennyi eleg lesz. Illetve
F. Mikinek meg annyit, hogy NEM. Roboz Andrissal ertek egyet. SOT.

				Horvath Pista

Kedves Hunor,
	Sajnos VAXrol lehetlen elerni a cimedet a " miatt. Szerettem volna
megkerdezni toled, az imadsagaidat miert irod a level vegere.

	A tobbieknek,
	Most egy kis izelitot kaphattatok arrol, hogy hivokent miket keny-
telen elviselni az ember az ateistaktol. Most speci ti viselitek (nagyon 
nehezen) Hunort. A dologban a szepseg hiba csak az, hogy ezt most mindenki
erzi, azt viszont nem. Nem allitom, de lehet, hogy az az oka, hogy a hivok
nem haborognak annyira. Jedlo-tol bocsanatot kerek, mert most en kategori-
zaltam.
				Horvath Pista