Tisztelt VITA! Akkor lepjunk most megint tovabb, korabbra: evangeliumok.

>No, en is ezt kerdezem: melyik is volt elobb, es foleg melyik a hitelesebb?
>Az 1. szazadban irt, ISMERT SORSU Janos evangelium (Janos -> Polikarp ->
>Ireneusz), vagy egy MASIK VALLAS konyvtarabol elokerult, 4. szazadi kopt
>forditas/atirat??? Ez utobbit szerintem a manicheusoknak kellene kanonizalni!

Hogy melyik a hitelesebb? A katolikus verzio a katolikusok szerint. Erre epul
az egesz hitrendszeruk es annak szervezete az egyhaz maga. Mar miert is len-
ne mas a hitelesebb? De a kerdes azert nem ennyire egyszeru!

>teljes anyaga, kiegeszitve tortenelmi adatokkal, szakszeru bevezetokkel. En
>a "kitarulkozast" maskepp latom: szamomra ez a kopt gnosztikus "Tamas
>Evangelium" tunik "megkopasztottnak", hianyzik belole a Jezusi tanitas
>lenyege: A Barany aldozata, a Messiasi kuldetes, a test feltamadasanak
>igerete, a szenvedo emberrel valo azonosulas, a felebarati szeretetre (sot,
>az ellensegszeretetre!), a karitativ kuldetesre es a fennalo tarsadalmi rend
>elfogadasara valo felhivas. Persze irtam mar: ez egy masik vallas, amely nem
>kizarolag Jezus tanitasan alapul, csak valogat belole.

A test feltamadasa valoban hianyzik belole. Ez megvolt a Qumrani kozosseg
irataiban, ebben mar az egyiptomiak is hittek (test feltamadas) evezreddel
a keresztenyseg elott. Ezek azert nem 100%-ban talalhatok meg Pal leveleiben,
az Apostolok Cselekedeteiben, de megtalalod oket az ezeknel kesobbi 4 evan-
geliumban, kulonosen a 3 szinoptikusban. Mindezek a kesobbi, katolikus be-
toldasok. Az eredeti sokkal inkabb a Tamase. Hol van Pal leveleiben az akkor
meg nagyon friss kereszthalal es a feltamadas? Amikor hivatkozik Jezusra,
akkor abbol nem egyertelmu az idobeli kozelseg. A Zsidokhoz irt leveleben
sokkal inkabb egy regmult esemenyre utal vissza es Holt tengeri tekercsek
tartalmaval osszhangban egy korabban megolt Kiraly visszateresere utal (l. a
valaszom 3. reszet). Te hianyolsz a Tamas evangeliumabol tanitasokat, en
meg olyat talalok benne, ami nincs a katolikus kanonban. Mondhatnam en is:
a katolikusok valogattak Jezus tanitasaibol es adtak hozza a sajat felfo-
gasukat. Hogy Jezus szuletese Constantinus napisten hitenek koszonhetoen ke-
rult december 25-re, az elegge kozismert. A zsidok szerint Jezus az ujevkor
szuletett, ami a zsido naptar szerint marcius kozepe. A gorog-romai kozos-
seg ezt januar 6-ra ertelmezte (Julianus naptar), Constantinus idejen kerult
at az idopont december 25.-re, a nap "ujjaszuletesenek" napjara. Ebbol csak
az latszik, hogy az egyhazatyak mar akkor is a hatalom es a tuleles erdekeben
elegge korruptak voltak ahhoz, hogy ilyen aprosagbol, mint a Messias szule-
tesenek idopontja ne csinaljanak ugyet. (Addig szugeralod belem, hogy vadolom
a katolikus egyhazat, mig a vegen elveimet is foladom es valoban vadolok!)

Vedd a kezedbe Burton L Mack: The Lost Gospe. The Book of Q & the Christian
Origin c. konyvet. A 3. oldalon olvashatod, hogy a 3 szinoptikus alapjait
kepezo, foltetelezett Q (quelle) es a Tamas evangeliuma nagyon, de nagyon ha-
sonloak. Marvin Meyer forditasaban olvastam a Tamas Evangeliumat (M.Meyer:
The Gospel of Thomas, Harpes SanFrancisco) amiben a 10. oldalon ez all:
" Since the earlyest of the Greek Oxyrhynchus fragments has been
asigned a date of around 200 c.e., the Gospel of Thomas must have been
composed during the second century or even the latter part of the first
century c.e." A ket idezet mindenkeppen azt jelenti, hogy Tamas evangeliuma
nem a gorog papirusz szovegek MASOLATA, hanem forrasa. A Q a 3 szinoptikus
evangelium forrasa es Tamase azzal folottebb rokon.

Egyebkent Pal emliti a leveleiben az evangeliumot, amit visznek, de nem
konkretan megnevezettet, ergo az irott evangeliumok nagyon valoszinu, hogy
Pal mukodese UTAN-rol szarmaznak. Megis, elfogadom, az evangeliumok 1. sza-
zadiak. Ezt irjak azok a "tudomanyos nepszerusito konyvek" is (Mark: i.sz.
66-74, romaiaknak, Mate: 85, gorogoknek, Lukacs: 80, Cesarea, romai hivataln-
oknak, Janos: 100, Ephesus). A.N. Wilson: Jesus c. konyveben (47. oldal) ez
szerepel: Mark, Roma, i.sz. 60, Mate, Antioch 85, Lukacs, Korinthosz, 80.
Janost mindegyik a 2. szazadra teszi. J. Robinson, azonban, szoelemzessel
(hal=opsarion es nem ichthus Janos evangeliumaban) arra kovetkeztet, hogy
Janos Jezus kortarsa lehetett, a halasz.

Thiering szerint az elso evangelium a Janose (isz. 34). O a szeretett tanit-
vany, aki a szemelyes atelessel adja kozre a tortenetet. A szinoptikus evan-
geliumok kesobbiek, de mind a harom i.sz. 64 elottrol szarmazik es egy bri-
lians elme allt mogottuk: Jezus maga. (most megjelent konyve szerint: Mark
45, Lukacs, Mate: 48. B. Thiering: Jesus of the Apocalypse, Doubleday, 1995)

Es itt az ido, hogy Szekely Zoli levelere is valaszoljak nehany szoban:

>A szigoruan vett tortenelmi huseg alarendelodhet olykor egy melyebb igazsag
>kifejezesenek, ez azonban nem jelenti semmikeppen sem, hogy a Biblia tortene-
>tisege vitathato. Ezzel szemben azt jelenti, hogy a torteneti tartalom kibon-
>tasahoz kello ismeretekkel folfegyverkezve lehet es kell nekifogni.

Ezzel akar egyet is erthetek. Csak az a kerdes: mi az a kello ismeret? Szerin-
tem a papi nem jo, az felrevezeto. Tortenelmi ismeretek segithetnek a Biblia
igazi torteneti hatterenek kibontasaban. Van erv is a deklaracion kivul?

>Azt pedig, hogy a Szentiras "egyedul" hit es erkolcs dolgaban tevedhetetlen,
>elfogadhatatlannak tartom! Isten Igeje egyseges es az ember legmelyebb lenye-
>geig nyulo igazsagot hordoz, amit nem lehet egyszeruen a "hit es erkolcs" ka-
>tegoriak ala gyomoszolni. Letezesunk alapjairol van itt szo, ami ezen katego-
>riaknal sokkal atfogobb es egyetemesebb igazsagra epul: Isten igazsagara.

Ez megint csak es ismetelten deklaracio, semmi tobb. Lehet, hogy ez a hited
alapja, de ennyiben maradhatunk, ez ennel tobbet masnak nem jelent (maximum
azoknak, akik veled egyutt ugyanigy hisznek).

Udvozlettel:   Cser Ferenc

Tisztelt VITA, kedves Pista! Bocsanat a tomorebb megjelenitesert, a
server mar 100 sornal elutasitott.
A vegere hagytam az esszenekkel kapcsolatos gondolataimat. Sokaig haboztam,
leirjam-e egyaltalan ezen a forumon. Pista 3. levele es Szekely Zoli dog-
matikus deklaracioja meggyozott: le kell irnom! Kovetkezzek:
3. A keresztenyseg es a gnosztikusok Jezusnal osszeernek. Te a Qumran-i
kozosseg eszmei es Jezus Uj Testamentumbol meritett tanitasai kozotti
kulonbseggel indokolod, hogy ez a tetel hamis. Akkor vegyuk talan elo
eloszor B. Thiering konyvet - es ezzel a pesher technikat.
Thiering tezise a kovetkezo: az idoszamitasunkat megelozo es azt koveto
idokben olyan irat nem szuletett, amiben ne lennenek konkret tortenelmi
esemenyek leirva. Megitelese szerint az Uj Testamentumban is meg lehet
talalni a tortenelmet, csak bujtatva. A pesher alomfejtest jelent. A
Qumran-i tekercsekbol nehany neveben viseli a pesher szot. Ezek azok a
szovegek, amik a Biblia korabbi fejezeteinek a szoveget megmagyarazzak,
elmondjak, hogy az tulajdonkeppen mit is jelent, hogyan kell erteni. A
leghiresebb a Habakuk Pesher. Ebben szo van az Igazsag Tanitojarol is,
amivel magad is foglalkoztal. A pesherben minden szonak fontos a jelentese,
ezert a forditasok mar nem korrektek, a pesher eredeti ertelmet eltorzitjak.
Thiering szerint az Apostolok Cselekedeteibol es a 4 evangeliumbol
kihamozhato, hogy akkoriban mi is tortent. Nem csudakat irnak le, hanem
az ott leirtaknak azok szamara "akiknek fuluk van a hallasra" az ese-
menyek vannak leirva, csak ismerni kell a kodot, a szavak jelenteset.

A Qumrani kozosseg egyik vezeralakja volt Simon a Magus. Esszen volt ma-
ga is es az esszen kozosseg vezeto fopapja. Egyiptomi therapeuta leven
a hellenisztikus iskola es tanok hive. O volt a 12-es vezetoseg vezere,
amikor a keresztrefeszites tortent. O volt a kozepso kereszten. Nem azert,
mert rablo vagy tolvaj volt, hanem a lazadasert, aminek a vezetese hozza ert.
Az egyik oldalan volt Jezus, aki nem vett reszt a lazadasban, ezert a romai
torvenyek szerint nem volt bunos. De a vezetes 3 fovezere kozul o volt a
kiraly es a csoda, amit erre az idore vartak nem jott be, a vezetes hamis-
nak bizonyult, excommunikacio, ill. jelkepes vagy valodi halal vart rajuk.
A 3. szemely eredetileg Theudas fopap lett volna, de ot kicsereltek Judasra.
(Antipas, a tetrarch).Ez az alapja a kereszthalalnak, ami az Ujtestamentum-
bol Thiering szerint kiolvashato.
Szerinte a kozosseg szemeben Jezus a Hamis Pap volt, nem pedig az Igazsag
Tanitoja, hiszen tanai, cselekedetei a kozossegi eszmeken tulmutattak, azok-
kal nem harmonizaltak. Az Igazsag Tanitojanak magat Janost tekinti, aki az
idopont kozeledtekor kivitte a messianisztikat a Qumran-i kozosseg korebol.
Halala is azert volt, mert hamis profetanak bizonyult, az altala megjelolt
idopontra nem jott be a csoda (Janos Hold-ciklus idoszamitas, Jezus a Nap-
ciklus hive volt, igy az altala megjelolt idopont kesobbi, mint Janose). A
Qumran-i kozosseg - kulonosen a  Peter/Pal-i csoport kivalasa utan - Janos
tanait kovette, igy nem csuda, ha ellenfele, aki a szokasokon atlepve uj
tanokat hirdetett, nem Levita szarmazasa ellenere papkent mukodott, hamis
papkent jelenik meg az iratokban.

Szerintem Thiering itt teved, mert az iratok nagy resze joval az idoszami-
tasunk elottrol szarmazik es az esszenek a Mestert mar visszavartak, sok-
kal korabbi esemenyek vezetnek el a Messiashoz magahoz (messias: folkent,
christos: folkent, Jezus pedig a Jeshua/Joshua elve'tett gorog valtozata,
mint szo, egyik sem jelent megvaltot! Jeshua pedig etimologiaialag Isten
Fia, de ez sem megrazo, valamennyi farao az isten fia volt).
Thiering (valamint Neil Asher Silbermann: The Hidden Scrolls c. konyveben,
tovabba tobb szerzo Hershel Shanks: Understanding the Dead See Scrols c.
gyujtemenyes koteteben) jonehany olyan szovegreszletet is ismertet, ami
kesobb kizarolag es csakis a kereszteny teologiaban, iratokban jelenik meg
ujra, amivel a ket kozosseget a kulonbseg ellenere is osszekoti. Az esszenek
nem voltak keresztenyek, a keresztenyseg az esszenektol valt el. Akik marad-
tak, azok is tovabb hasadtak, zsido keresztenyekre es vegulis a gnosztikusok
is itt lelik alapjukat. Igy ernek ossze a vonalak az esszeneknel es Jezusnal,
maganal.

Hogy miert mondtak a gnosztikusok, hogy Jezus hus/ver ember volt? Azert,
mert Jezus nem halt meg a keresztfan, eszmeletlenul kerult a sirba (Qumran-
ban jatszodott le az egesz) es Simon a Magus volt az, aki a sirba (barlang)
betett aloeval folelesztette Jezust es a mirhaval lekezelte a sebeket, hogy
azok ne okozzanak kesobbi mergezest. Hogy Jezus nem volt halott, ez is kiol-
vashato az evangeliumokbol. Zsido szokas szerint a halottat azonnal le kell
mosni, Jezust nem mostak le. Helyette steril vaszonba burkoltak es igy ke-
rult a sirba. Melle az eltort labu therapeuta, Simon (es persze Judas).

Persze ez igy megrazo szamodra. De ha kered, az Apostolok Cselekedeteibol es
Pal leveleibol szamos idezetet tudok produkalni, amibol kiderul, hogy mi
volt Jezus tovabbi elete, es az kb. i.sz. 64-ig ebbol nyomon kovetheto. Pal
leveleibol egyertelmuen kiutkozik: o nem a nehany evvel korabban megolt Je-
zusrol ir! Nem annak a feltamadasarol, hanem egy korabbirol (Zsidokhoz irt
level tobb reszlete). Es itt er ossze megint a torternelemmel a Szent Iras,
mert pl. Mark szerint is Jezus es Mozes kortarsak voltak (Mark: 9:2-5,7-8).
Ha ketelkedsz az itt leirtakban, akkor megadom a konkret hivatkozasokat, amik
a gondolatmenetet foloslegesen feldaraboltak volna es miattuk a valaszomat
meg tobb reszre kellene bontanom.

Meg egy megjegyzes: amikor a Thiering-riportot itt bemutattak, hatalmas vita
alakult ki korulotte. Megszolalt egy jezsuita pater is, aki nemes egyszeru-
seggel ugy intezte el a muvet, hogy szintiszta hazugsag, a hivatkozasainak
nagyobbik resze egyszeruen nem igaz.
Nos en vettem magamnak a faradsagot es utana mentem. A hivatkozasok nagyob-
bik fele maga a Biblia. Minden hivatkozast ellenoriztem. Thiering megadja az
angol szoveget a James King biblia forditasabol, de az eredetinek vallott
gorog szoveget elemzi. Magam is vettem ezert egy James King bibliat. Az ide-
zetek altalaban - talan ketto kivetelevel, amikor a szam nem volt pontos,
csak a szoveg - pontosak. Megvettem a Holt Tengeri tekercsek anyagat. Amit
abbol ellenorizni tudtam, az is pontos. Akkor a pater vajjon mire gondolt?
Az lenne a hazugsag, amit az idezetek tartalmaznak? Maga a Biblia? Vagy a
pater el sem olvasta a konyvet es csak o hazudik? Ezt tartom a valoszinunek!

Udvozlettel:   Cser Ferenc

>Felado :  [United States]
>Temakor: Pornografia??  (es persze megint Heisenberg) ( 97 sor )
>Idopont: Mon Oct 30 14:38:45 EST 1995 VITA #384
>
>Dami igy reagal egyik kerdesemre: > > Vajon MILYEN NEZOPONTBOL fontos a
>> > "Biblia szavatol valo elteres" Dami szamara?
>> Teljesen mindegy! (...) aki azt allitja hogy tokeletesen ismeri a Bibliat,
>> az eppen az altalad oly nagyra tartott alazatot felejti el, aki pedig nem
>> ismeri tokeletesen, az hogyan is mondhatana pontosan azt amit a Biblia ir.
>Mit jelent szerinted "tokeletesen ismerni a Bibliat"? Nyilvan nem eleg fejbol
>tudni. A benne rejlo ismeretek kibontasa pedig egy allandoan megujulo folya-
>mat. Marcsak azert is, mert minden kornak fol kell tudnia dolgozni a Biblia
>korszeru uzenetet. Ez allandosagot es megujulo ismereteket egyuttesen jelent.
>Nincs "tokeletes vegpont", illetve legfoljebb a vegitelet napjan, amirol nem
>tudhatjuk, mikor jon el.

Ugy gondolom, hogy amit itt leirtal, az tokeletesen latamasztja az en
allitasaimat, igy nem is igazan ertem, hogy miert irtad le. Lenyegeben
csak a Biblia 'tokeletes ismeretenek' keptelenseget fogalmaztad meg egy
kicsit bovebben.

>Kulonben nem tartom megalapozottnak kijelentesek biblikus alapon allasanak
>kritikai elemzeset Bibliat elvetok reszerol. Itt ujbol Heisenbergnel vagyunk,
>aki torvenyevel ramutat, hogy a kulso megfigyeles MAR ONMAGABAN KULSO JELLE-
>GENEL FOGVA, eltorzitja a megfigyelendo objektumot, igy annak - es vizsgalt
>tulajdonsagainak - kivulrol valo megismerese ele objektiv korlatot allit.

Na, itt alljunk meg egy polgari szora! Heisenberg nem arra mutat ra,
hogy kivulrol nem lehet objektiven megfigyelni a dolgokat, hanem arra,
hogy kivulrol SEM lehet ezt megtenni. Es ez kozel sem ugyanaz!

>Vagyis, ha a Biblia szavat kered szamon, ezt kivulrol nem teheted! (Arrol nem
>is beszelve, hogy ha az alazatossagot, mint jellemvonast denuncialod, akkor
>hogyan kerheted ugyanezt a jellemvonast masokon szamon?!)

1.) Neked az a fixa idead (mar elnezest), hogy en nem vagyok kereszteny.
Nem akarok itt 'dami credoja'-t irni, de nalam a keresztenyseg is megfer
a tobbivel. (meg az ateizmussal is, akarmilyen lehetetlenul hangzik is)
Ja, es kimelj meg attol, hogy ez a te ertelmezesedben miert nem keresztenyseg
mert ketlem hogy barmi ujat tudnal mondani (kulonben sem vagyok kivancsi
arra hogy minek tartasz)
2.) Mint fentebb ramutattam, a kivulallo sincs rosszabb helyzetben a biblikus
allitasok elemzesekor. A Biblia allitasai le vannak irva, azt szamon kerni
nem kizarolag Szekely Zoltan joga!
3.) Az alazatossagot nem vetettem el, pusztan felhivtam arra a figyelmedet
(szemmel lathatolag foloslegesen), hogy van akinek nem ertek, es rajta
te sem kerheted szamon. Raadasul a leirt peldaban a tulzott alazatossagot
emlegettem, igy duplan nem mondhatod, hogy elvetem.
4.) Meg ha elvetnem is (a te kedvedert: nincs igy) akkor is szamon kerhetnem
mindenkin, aki erteknek tartja!

>> Ha Biblia kovetoi (a tobbseguk vagy egyszeruen csak nagy reszuk)olyan dolgo-
>> kat kezdenek csinalni amit en nem tudok elfogadni,akkor megvalok a Bibliatol
 .
>Ez oreg hiba! Es ha nincs is igazuk? Es ha a Biblia alapjan allva ezt fol is
>ismered? Akkor miert kene megvalnod epp a Bibliatol? A relativizmus csapdaja-
>ba esel, pedig van abszolut alappontod, es ez nem mas, mint Isten Igeje!
Ha Isten Igeje azokra sem hat, akik ugy hiszik hogy kovetik, akkor milyen
alapon hinnem azt, hogy en jo iranyba megyek? Mi van ha nekik van igazuk es
en ertelmezem rosszul? Ha a Biblia lehetove tenne, hogy ennyire sokfelekeppen
ertelmezzek, akkor nem szolnek ellene semmit. De a kulonbozo ertelmezesek 
kolcsonosen kizarjak egymast! Es mindegyik azt hiszi, hogy Isten igejet
koveti! A sajat lelkiismeretem sokkal megbizhatobb vezeto ilyen esetben,
hiszen abbol csak egy van. Fuggetlenul attol, hogy honnan is szarmazik ez a
lelkiismeret! (Ha Istentol szarmazik, akkor ugysem tehetnek okosabbat)
                                           dami