>Felado :  [Hungary]
>Mindenek elott szeretnem kinyilvanitani oromomet
>amiatt, hogy Voros Jozsef is reszt vallal a PARA-ban az


Amig a tobbiek el nem kergetnek, mivel enyhen szolva nem vagyok
parahivo...   :-)

Rengeteg mindent felvetettel, probalok roviden reagalni, ez persze
az erthetoseg rovasara megy. ha valamelyik kerdes reszletesebben
erdekel, kerdezz ra. (Foleg ha el tudsz viselni nemi matematikat...
meg ha ertek hozza.)

>Erzekeltetesul toredelmesen bevallom, hogy bennem a kvantumrol
>milyen kulonos eszme el:
>A kvantum az a diszkret, legkisebb energiaegyseg, melynel kisebb
>nem letezik, illetve annak csak n-szeresei jelenhetnek meg


Egyaltalan nem, ez teljes felreertes. Szabad reszecske energiaja
lehet akarmilyen. Mas kerdes, hogy nem lehet pontosan megmerni, 
ha a meres idopontjat is rogziteni akarjuk adott pontossaggal.
 A kvantalt mennyisegek rezgo rendszerekben (pl. atom elektronjai) 
jelennek meg. 
Itt sem ugyanazon misztikus fix energia tobbszorosei, hanem 
rezgo rendszer elemeitol fugg, mekkora a kvantum. Sot, kulso
feltetelek, magneses ter stb is befolyasolhatja - Zeeman effektus.
 Ide tartozik meg, hogy egy tomegpontnak van egy "minimalis" 
rezgesi allapota, energiaja, mivel nem lehet egyszerre nulla az 
impulzusa es a helyzete, amit fel lehet ugy fogni, hogy minimalis 
energiaju sajatrezgest vegez.

A misztikusnak tuno egesszamok, kvantumszamok  az allapotfuggveny 
megoldasat ado sajatertekek miatt jonnek ki. Ennek igy a matematikai 
alap megismerese nelkul persze nem lehet sok hasznat venni...

>Ebbol az kovetkezne, hogy vagy a korabbi sebesseggel kell tovabb
>haladnia, vagy hirtelen kellene megallnia valamilyen hatasra.
>Koztes allapot nincs.
>
>Ez igy lenne ?   Ha nem, akkor hogyan van ?


Semmi hasonlorol nem tudok. Talan a hatarozatlansagi tetel
felreertesebol szarmazhat - nem lehet egyszerre tetszoleges
pontossaggal merni pl. helyzetet es impulzust. Ez nagy tomegu
es meretu targyak eseten nem feltuno, mert a targy merete 
nagyon sokkal nagyobb erzekelheto sebesseg eseten, mint a 
helyzetenek bizonytalansaga. Egy pici targy, pl egy elektron eseten
gyokeresen mas a helyzet - adott sebesseg eseten a helyzet 
bizonytalansaga nagyon nagy lehet, aranytalanul nagyobb mint
mondjuk egy atom atmeroje.
Emiatt nem lehet megmondani, egy elektron pontosan hol van
az atomon belul, egyaltalan, azt se, ha tobb van, melyik melyik.

>Ugye, hogy ettol maris mennyire meg lehetett konnyebbulni ? :)
>De a fuggvenyekre is csak hasonlit. :(


Newton meg ugy gondolta, vannak kobe vesett termeszeti
torvenyek, azokat csak fel kell fedezni. Manapsag ovatosabban
fogalmaznak: matematikai modelleket keresnek, amelyek jol
leirjak a megfigyelt vilagot.
A Schrodinger-egyenletre alapozott kvantummechanika egy
nagyon sikeres modell, meglepo pontossaggal egyeznek
elorejelzesei a kiserletekkel. Ezen kivul erthetove vagy
inkabb szemleletesse tesz olyan egyebkent misztikus
dolgokat, mint a bozonok es fermionok eltero statisztikaja, 
a Pauli kizarasi elv, a Heisenberg fele hatarozatlansagi
relacio.
Igazan kar, hogy az altalanos relativitaselmelettel nem
osszeferheto - ez a ket legjobb elmelet, es nem lehet
egyszerre igaz...   :-) Valamelyiket vagy mindkettot
modositani kellene, csak nem tudjak, hogyan. Sajnos.
Mindazonaltal jol el lehet vegetalni addig is, mivel az 
altrel foleg nagy dolgoknal - csillagaszat, mig a 
kvantummechanika kicsiben hasznalatos. De jo nagy
energiaszinteken elojonnek majd a hibak - szerencsere
ezek egyben megfigyelesek is lesznek majd, lesz mire
alapozni ujabb elmeletet.

>Ha valtozasban levo magneses teret kepzelunk, abban a pillanatban meg
>kell jelennie az elektromos ternek.
>Egyik terjellemzo megvaltozasa a masik terjellemzo _megjeleneset
>okozza_, vagy inkabb szuksegszeruen egyutt jar vele.
>Me'g megfogalmazni sem tudom normalisan.


Az, hogy ezek mennyire osszetartoznak, a relativisztikus 
elektrodinamikaban latszik igazan. Ugyanazt az erot egy allo
megfigyelo Coulomb eronek vagyis elektrosztatikus eronek,
mig egy mozgo megfigyelo magneses eronek lathatja.
(A Maxwell egyenletek korrekcio nelkul eredeti formajukban
megfeleltek a specialis relativitaselmeletnek - invariansak a
Lorentz csoportra nezve)

>A szinusz fuggveny fikcio. A termeszetben nincs szigoruan
>veheto szinuszos folyamat.


Ez nem zarja ki azt, hogy a szinuszos fuggvenyekbol ne 
lehetne oszerakni valos jelalakokat. Egyszeru sorfejtes.

>Ha egy atomban energetikai valtozas tortent, s az kisugarzassal
>jart egyutt, akkor nem kezdodhetett el egy szempillantas alatt
>egy szinuszos valtozas a terben.


Szempillantas alatt valoban nem, mert az ido es energia sem 
merheto egyszerre tetszoleges pontossaggal (Heisenberg).
Ki van ez talalva...  :-)

>Peldakent hozom egy hangfal-csatlakozo bedugasat az erositobe.
>Ezt legalabb hallom.
>Nagy reccsenes hallhato. Ha egy szuper HiFi erosito eppen 10Hz-es


Ha a hangfalra juto jelet pl. egysegugrasnak tekinted, akkor ezt
Fourier-sorba fejtve valoban megjelennek nagyon nagy frekvenciaju
szinuszhullamok is. Ugyanannak a dolognak ket oldala. Kulonbozo
matematikai abrazolasmod.

>Tehat az egesz frekvencia-fogalom, es szinuszossag, rezgesek
>frekvenciajarol szolo egyszerusiteseket tartalmazo
>csevegesek rendkivul hamisak, elnagyolt megfogalmazasokat,
>tartalmaznak, holott ennek ellenere van bennuk hasonlosag.


Ezek nagyon pontosan definialt matematikai fogalmak, nem 
tehetnek arrol, hogy ki mit lat belejuk.

>Ha peldaul egy laser-diodat bekapcsolunk -
>rontgen, es gamma fotonoknak is ki kellene sugarzodniuk,


Itt most hirtelen nagyon sok ossze nem igazan tartozo fogalom
jelent meg. Egy lezerdiodaban a fenyt gerjesztett allapotu
elektronok populacioja adja le. A gerjesztest a taparam
biztositja. A frekvenciat a gerjesztett energianivok kulonbsege
adja, mely feny tartomanyba esik. Rontgen tartomanyba eso
nivokulonbsegu gerjesztes szoba se johet, gammarol nem is
beszelve. Ezek sokkal nagyobb energiak, mint amilyen ertekeket
egy racsban kotott elektron felvehet.

>Nem az tortenik, hogy a kilepo hullam nem utes-szeruen
>jelenik meg, hanem folyamatosan novekvo amplitudoju
>berezgeskent, mely amint elkezdodik, maris
>haladohullamkent tovaterjed ?


Konkretan egy lezernel a beindulas hosszadalmas folyamat.
Eloszor kell egy csomo gerjesztett elektron, ezek kezdik
spontan leadni a fotonokat. Aztan indukalt emisszioval
sokszor tobb foton keletkezik. A rezonatortukrok bizonyos
kituntetett fenymodusoknak kedveznek, ilyen fazisu es iranyu
fotonok sokkal tobben keletkeznek, kialakul a lezersugar. 

>Nekem a laser egyebkent a bogyomben van amiatt, mert
>csak kituntetett iranyban terjed a fenye.
>(Ezt en annyira nem vagyok kepes hullamkent
>elkepzelni, hogy magan-parajelensegnek tekintem.)
>Folyton gombhullamokrol hallok, de a laser eseteben ez
>nekem nem jon ossze.


Mi a baj vele? (laserekkel eleg sokat foglalkoztam)
Tobbe-kevesbe azonos frekvenciaju, fazisban levo
fotonok, kupszeruen terjednek. Minel kisebb atmeroju
sugar, annal gyorsabban szettart. Ugyanaz a helyzet,
mint a tavcsovekkel - finom szogfelbontashoz nagy
atmero kell. Messzire vilagitani vastag lezersugarral
celszeru.

>kisugarzott energia csak ugy tavozhat, ha kozben letrejon a
>megfelelo _belenges_ , s ez nem egyik pillanatrol
>a masikra megy.


Mint mondtam, a hatarozatlansagi relacio nem teszi lehetove,
hogy ezt a folyamatot pontrol pontra kovetni lehessen.

>Az atomnak is van vesztesege. Ketfele vesztesege lehet - vagy
>masik atom veszi at a felesleges energiajat, vagy maga a
>feny. Amiatt veszteseg, mert az energia tavozik a helyszinrol.


Ez igy igaz. Ha az aton egy racsban energiat ad le, az tipikusan
foton vagy fonon (racsrezges, hang ha ugy tetszik).

>A fotonnak mint egyedi es specialis hullamnak pedig szinten
>nem lehet folyamatosan fellepo vesztesege, mely lassacskan
>elememesztene'.


Igaz, nincs neki. Visz valami energiat, aztan leadja.
Gravitacios eroterben ez az energia valtozhat - mivel a 
sebessege mindig c, igy az energiavaltozas a frekvenciaban
(szineben) jelenik meg.

>Mifele specialis hullam a foton ?
>Hullam ?   Milyen ?
>Biztosan nem szinusz .


Itt az szokott kepzavart okozni, hogy sokan valami kicsi, 
hatarozott iranyba tarto csomagfelet kepzelnek el. Ez teljesen
teves, gondolj pl. egy ketreses kiserletre, ahol a resek jo tavol is
lehetnek, es lam, a foton _mindket_ resen megy at, hiszen
egyebkent nem tudna interferalni.
A foton egy valoszinusegi hullam, mely a ter minden pontjaban
egy adott valoszinuseget eredmenyez. Ez a valoszinusegi hullam
periodikus. Alakjat a peremfeltetelek hatarozzak meg, mi adta
le, takarasok, tukrok, stb... Megnyilvanulni viszont csak egy
helyen fog, ahol konkretan atadja energiajat egy toltott
reszecskenek. A valoszinusegi hullam csak annyiban realitas,
amennyiben megmondja, hol mekkora a valoszinusege ennek.
De csak _egy_ helyen lesz hatas. (A sok vilag interpretacioban
minden lehetseges utat be is fut, amit mi ebbol eszrevettunk,
az a mi vilagunk) (A koppenhagai interpretacioban meg
"osszeomlik a hullamfuggveny") Szerintem nem igazan az
interpretacio a fontos, lenyeg a lenyeg, tudjuk szamolni a
valoszinuseget, tobbet meg ugy nez ki elvileg se lehet szamolni.

Ejjel kozepen irkaltam ezeket ossze, remelem nem irtam
tul nagy baromsagokat...

Udvozlettel
    Jozsef

Sziasztok !

Nem vagyok rajongoja a magasabb dimenzioknak, de
vannak bizonyos sejtelmeim.  ( vagy selytelmeim ?)
...maradjunk abban, hogy gyanuim vannak.

A ter 4. dimenziojat olyankor rangatjak elo, ha valami
teljesen megmagyarazhatatlannak, ok nelkulinek tunik.
Ha valami ellentmond a hetkoznapi tapasztalatoknak, 
milyen kenyelmes ilyenkor egy megfoghatatlan kulso
hatast bevonni a magyarazatba.

Szoktak emlegetni magat az idot is mint 4. terdimenziot,
de most nem erre a valtozatra szeretnek osszpontositani.

Hallani lehetett mar teniszlabda meretu gombvillamrol, 
mely kipukkadt es tobb liter viz omlott ki belole.
Meselnek egyesek arrol is, hogy az ufok ugy ugrandoznak
a ter sok fenyevnyi tavolsagu pontjai kozott, hogy
osszehajtogatjak a teret mint mi egy papirlapot,
majd atlepnek a lap egyik felerol a masikra.
Nem tudom komolyan venni ezeket a jopofa otleteket,
mert nem tudom mire alapozzak, es gyanusak azok is
akik az ilyesfele mendemondakat terjesztik.

(ha ufokat emlegetnek en hajlok arra, hogy 
 nem kell okvetlenul messzirol jott-mentnek velni
 oket, hisz miert ne lehetnenek foldiek, vagy akar marsiak ?)

Megis elgondolkodtam azon, vajon egyaltalan hogyan 
lehetne kapcsolatba kerulni egy magasabb dimenzioval,
ha letezne ?
Egyaltalan van-e atjaras ?
Jon-e onnan valami, megy-e oda valami ?
Ehhez tapasztalni kellene valamit.

Tulajdonkeppen el lehet jatszani bizonyos egyszeru osszefuggesek
meresz altalanositasaval, de merget venni a kovetkeztetesek
helyessegere nem erdemes, amig valodi tapasztalatok nem
igazoljak.
Ha egy papirra kepzeletbeli lenyeket rajzolunk felulnezetben,
s belarajzoljuk fejukbe a szemeiket es agyukat is, akkor 
megallapithatjuk, hogy szemeik retinaja egy-egy vonalszeru
idegsejtsorozatbol is allhat. A ket vonalszeru erzekelovel ok 
belathatjak a sikot, es tavolsagok megallapitasara is alkalmas 
erzekszervkent hasznalhatjak.
Mi belelatunk, illetve belevilagithatunk a fejukbe,  
mert szamunkra a 3. dimenziobol a fejuk nyitott _konyv_.
Ok nem lathatnak bele egymas koponyajaba, ha koponyajuk
pereme nem atlatszo.
Hogy ok lathatnak-e bennunket az mindossze attol fugg, hogy
idegsejteik csak a sikbol nyert kepzeletbeli
informaciora erzekeny e, vagy arra a fenyre is, amely tolunk 
a mi magasabb dimenzios vilagunkbol jut hozzajuk.

Ha lapos agyuk a ter iranyaban is fenyerzekeny lenne, 
akkor akar reagalhatna arra is, ami a terbol eri, 
persze nem biztos, hogy jot is tenne neki.  
( Lehet, hogy inkabb zavarna mukodeset.
 Pl. sik idegge valnanak ijedtukben, s
esetleg az ilyen sik-egyedeket me'g dilihazba is zarnak
a tobbiek a kulonos latomasaik miatt. :)

Ha lapos agyfeltekeik erzekenyek lennenek a mi fenyunkre,
es lenne modjuk megtanulni latni is az agyukkal, akkor
akar terben is lathatnanak minket. 

Most lepjunk tovabb. Ha van 4. terdimenzio es a mi fejunk is 
nyitottnak latszik onnan, es a 4. terdimenziobol ingerelhetne 
valami, akkor _odalathatnank_.
Onnan agyunk minden sejtje _kiteritve_ latszana. 

Nem veletlenul emlitettem, hogy meg kell tanulni latni.
Vannak bozonyos szuletett vaksagok, melyek szemlencse
eltavolitasaval orvosolhatoak.
Ha az atlatszatlan szemlencset nem tavolitjak el korai 
gyermekkorban, kesobb mar hiaba teszik, a vaksag veglegesse
valik.

Nekem mar volt olyan ILLUZIOM, hogy szokatlanul latok.
Az tortent, hogy jo'gaval probalkoztam, es a teljes 
fizikai- szellemi lazitassal kiserleteztem.
Ez keso este tortent, teljesen sotetben.
Szemizmaimat is ellazitva es szemidegeimet, latasomat 
is mintegy kikapcsolva egyszercsak igen kulonos erzes 
fogott el.
Ugy ereztem, mintha egy csillagaszati obszervatorium 
kupolaja alatt lennek, s a kupola kezdene lassan szetnyilni,
majd egyszerre hirtelen 360fokos szogben kezdtem latni a kupola
koruli vegtelen teret es sotetseget.
Azaz - olyan erzesem volt, hogy tokeletesen korben
latok, csakhogy eppen a melysegesen mely, hatartalan 
semmit erzekelem.
Ez a dolog annyira meglepo es borzongato volt, hogy pillanatok
alatt kizokkentem az egyebkent lebeges-szerunek
tuno lazult allapotbol.
Azota nem sikerult ujra eloideznem ezt az allapotot. 
Akkor is nagyon hosszadalmas, idoigenyes volt
a tokeletes lazulas elerese.
Tulajdonkeppen az a baj, hogy lazitas kozben hamar
elalszom, igy soha nem jutok el a _magasabb szferakig_.

A lazitas igen egyszeru onszugesszios technikajat szivesen 
megirom, ha erdekel valakit.

Nem tartom elmebajnak az agykontrollt muvelok 
elmenybeszamoloit sem, ha eppen arrol meselnek, hogy
kepesnek erzik magukat arra, hogy a testuket 
belulrol lassak.

Sot, emlekszem egy rovidfilmre, melyben egy orosz 
asszonyt mutattak be, aki egy sulyos balesetebol felepulve
azt allitotta, hogy belelat az emberi testekbe, es
kepes megallapitani betegsegeket, illetve belso
muteti hegeket is meglat.
Ot is eloszor dilihazba akartak csukni, de sikerult
bizonyitania, hogy letezik a kepessege.

Udv: zoli a csillapitott zaj

Udv, Parasok!

 Nemreg elhangzott a szingularitas fogalma, amivel gondjaim vannak.
Ha jol tudom, ezt valamifele abszolut homogen, informaciogylikos
"alakzatkent" kell elkepzelni. Ehhez kapcsolodik - attol tartok koltoi -
kerdesem, hogy a kezdeti(?) "nagy" szingularitas mikent, mitol mehet at a
Nagy Bumm allapotaba.
 Ugy remlik tovabba, hogy e kerdesre a szingularitas definiciojabol
kovetkezoen a Tudomany nem is adhat egzakt valaszt. De nem tudja
valaki, hogy mik a sejtesei?
 Egy matematikus helyebe kepzelve magam, azt mondanam, hogy a Nagy Bumm
egy vegtelenul kis valoszinusegu esemeny, aminek "kivarasara" (nincs
ember, aki va'rna') viszont vegtelen "ido" all rendelkezesre (persze
tudom, ido sincs).
 Ha viszont / sok Parastol is batorsagot meritve :) / fizikusnak kepzelem
magam, arra gondolok, talan nincs is igazi mindentbele szingularitas. Azaz
ha van is egy olyan ropke pillanat, amikor az osszes anyag egy pontba
surusodik ossze, ez csak ahhoz hasonlatos, mint amikor egy hullamot
vizsgalva annak amplitudojat epp zerusnak talaljuk.
 Tehat: en a 3 lehetsegesbol a ciklikus vilagmodellre tippelek (remelem,
ugy nevezem, ahogy hivatalosan hivjak), mert az univerzum kezdetenek,
tagulasanak tenyebol majdani zsugorodasara, vegere "kovetkeztetek";
szerintem egy Nagy Reccs az, ami kepes lehet kilenditeni _A_ -
latszolagos? - szingularitast egy Nagy Bumm iranyaba.
 Mellesleg ez az a vilagmodell, amelyet folyamatossaga, kezdet- es
vegnelkulisege miatt a legkonnyebben el tudok kepzelni egy transzcendens
kivulallo nelkul. Ugyhogy szurkolok a csillagaszoknak a "hianyzo anyag"
megtalalasaert. (A racio szulte kognitiv disszonanciam ragaszkodik a
tudomanyos vilagkep igazsagahoz - olyan jol bevalt eddig...)
 Persze buli volna egy-ket jo szandeku isten, miegymas, de hat az emberi
gyarlosag es biztonsagkereses meg nem eleg indok ugyebar.

 Bocs, ha nagyon filozofikus voltam, de talan a fizikusok is
szemezgethetnek. Legkozelebb talan para is lesz. 

	TGyula