------------------------------------------ -- EZ A SZÁM CSAK TEXT FORMÁBAN LÉTEZIK -- ------------------------------------------ Date: Mon, 13 May 91 21:53:28 CDT Date: Mon May 13 22:48:28 EDT 1991 Subject: *** FORUM *** #221 Tartalomjegyzek: ---------------- Felado : zalan@cs.uchicago.edu Temakor: Vizvari Bela vdelmebe ( 42 sor ) Felado : findler@enuxva.eas.asu.edu Temakor: Japan alkotmany II ( 32 sor ) Felado : ferenc@sim.teknikum.uu.se Temakor: Szemelyi szam Svedorszagban ( 77 sor ) Felado : gym@power.ele.toronto.edu Temakor: szemelyi szam ( 12 sor ) Felado : balint@cara.maths.heriot-watt.ac.uk Temakor: Poincare ( 16 sor ) Felado : mxg13@po.cwru.edu Temakor: 2 =uj= tema ( 101 sor ) Felado : kobli@uconnvm.bitnet Temakor: A privatizalas fintora ( 26 sor ) Felado : zoltan@math.mit.edu Temakor: America-Imre ( 13 sor ) Felado : hetyei@athena.mit.edu Temakor: Diananak szeretettel ( 19 sor ) =============================================== Felado : zalan@cs.uchicago.edu Temakor: Vizvari Bela vdelmebe ( 42 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Miutan mindenki nekiment szegeny Belanak a szemelyi szam kapcsan, szeretnem megvedeni. Igen, igazatok van, hogy egy ilyen azonosito szam veszelyes egy dolog, de szinte mindenhol van valami ilyesmi. Az Europai helyzetet sajna nem ismerem, de az Amerikaban elok (pl. Kornai Andras ) hoborgeset abszolute nem ertem. Mi az, nektek nem tunt fel a bajos SSN (social security number)? Ehhez kepest az otthoni szemely szam kismiska volt! Az egyegen-vilagon MINDENRE (jogositvany, bankszamla, egyetemi igazolvany, egeszsegugyi biztositas ^Lstb stb. neha meg egyetemi dolgozat is ) ra kell irni, es ez alapjan szepen ki is lehet itt nyomozni mindenfelet evtizedekre visszamenoleg az emberekrol. (Otthon, mint tudjuk, legalabb ot ev utan selejteznek, ami persze gepkocsi-nyilvantartasnal bosszanto, de egyebkent nemi vedelmet ad.) Par hete olvastam is egy bajos esetet rola. Volt egy foiskolai tanar, aki egy nemi eroszak ugyben lett volna eskudt, de a kisse feminista ugyesz kinyomoztatta, hogy 21 eve, meg diakkent fel evre elofizetett egy pornolapra. Ezzel aztan a hapsi ki lett golyozva, mint eskudt (ez azt hiszem aligha erdekelte tulsagosan), es elkepzelhetitek, hogy egyebkent is mit kellett kiallnia. Egyebkent szeretnem Belat a tobbi ugyben is vedelmembe venni. Igen, biztos, hogy a valtozasok jo iranyba mennek, remelhetoleg tobbet nyerunk, mint vesztunk, de ostoba, aki nem latja, hogy igenis lesznek olyan dolgok, amikert bizony kar. (Pl. a szinhazak szama biztosan drasztikusan csokkenni fog, kerdes, hogy mi lesz a szepirodalommal stb.) Egyebkent is kar lenne tagadni, hogy bizony sokan egyre nehezebben elnek, meg a munkanelkuliseg piszok kemeny lesz, ezt mind el kell viselni, de orulni abszolute nem lehet neki. (Plane nekunk innen kintrol, a biztonsagos akademia palyarol konnyu szovegelni.) Amit egyebkent irt, az is elgondolkodtato. Valahogy gyorsan el kene mar donteni, hogy ki a tulajdonos, mert nem igazan szerencses, hogy mindenki vakon tamolyog, nehany ugyeses atmentett vezeto (akar jo kollektivak szetverese aran is) hatalmas penzeket kassziroz (szerintem nem jogosan, mert nem a sajat vallalkozasabol hozta ki, hanem az olebe pottyant allami vagyonbol). Zalan =============================================== Felado : findler@enuxva.eas.asu.edu Temakor: Japan alkotmany II ( 32 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Valaszom Mr. Tanaka kerdesere a japan alkotmannyal/Gulf haboruval kap- csolatban talan erdekli a FORUM olvasoit. Kiss Laci cimere irtam ezt: _______________________ Dear Mr. Tanaka, There are many things that could be said about the subject. Let us first try to separate this issue from others that may also have had an effect, such as many people are envious of the Japanese because of their economic and technological successes, the sad memories of the Western prisoners of war, the brutality of the Japanese solders with the Chinese and other occupied nations, the seemingly strange structure of the Japanese society and the individuals' relation to their company and to their superiors, the chauvinistic attitude to the Ainus and Koreans who have lived in Japan for several generations, etc. Let us just concentrate on the obligations of a democratic nation to the peace and just order of the world, the need to stop aggression, to belong to a group of peoples who feel that we may no longer tolerate terrorism -- whether it comes from an individual, from some fanatic group or from a whole country. This IS the clue, this is where many Japanese individuals (driven by the best intentions and abhorring the past of their country) miss THE main issue, the responsibility of a big and powerful democracy to PARTICIPATE in the affairs of the world -- if necessary by offering life and blood and not ONLY money. I know quite well that a lot of your foreign aid goes to the nations ^Lthat suffered during World War II and its is NOT a business investment to give help, technological, financial and cultural, to your Asian neighbors. But at times like ours, it is not always enough. May peace be with us for hundreds, no -- for ten thousand years, Nicholas V. Findler =============================================== Felado : ferenc@sim.teknikum.uu.se Temakor: Szemelyi szam Svedorszagban ( 77 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Forumozok, a szemelyi szammal kapcsolatban - amit allitolag a svedek elfogadtak - (azt hiszem Hollosi Jozsi allitja) azert itt Svedorszagban is megoszlanak a velemenyek. Nehany szemelyes tapasztalat: 1. rendszeresen kapok szamomra teljesen ismeretlen cegektol stb mindenfele direktreklamot. A cimzesen fel van tuntetve: hogy "Cimforras: DAFA", vagyis az a bizonyos kozponti szamitogep, amit az altalatok emlitetteken kivul pl arra is lehet hasznalni, hogy kulonfele csoportazonositok szerint cimeket lehet vasarolni tole. A kozelmultban pl tobb ujsagban jelent meg felhaborodott olvasoi level 18-30 ev kozotti holgyektol (illetve a fiatalabbak eseteben neha szuleiktol), akik ilyen modon egy pornougynoksegtol kaptak foto(?)modell munkara ajanlatot... 2 Hogy a 9 eves Kata lanyom napkozi dijat nyaron ne kelljen fizetnem (mivel ugyis Magyaro-on van olyankor) ki kell toltenem egy kerelmezo blankettat. (Svedorszagban ugyanis - ha egyszer felvettek a gyerekedet - minden ovoda, napkozi stb dij havonta fizetendo egesz evben, fuggetlenul attol, hogy a gyerek barmilyen okbol esetleg hetekig be sem teszi a labat oda). Szoval ezen a blankettan a legfontosabb adatok: a gyerek szemelyi szama (OK.), esetleges testvere(i) szemelyi szama (???) anyja sze- melyi szama (??????) es apja szemelyi szama (???????????). Utoirat 1.: nem toltottem ki oket, marmint a Kataen kivulieket. Utoirat 2.: Eddig meg nem valaszoltak a kerelmemre... 3. Bankszamlak. Svedorszagban nincsen un. "latra szolo" bankbetet, minden bankszamla szigoruan szemelyi szamhoz kotott. Ebbol persze az is kovetkezik, hogy akinek nincs szemelyi szama - pl kevesebb, mint egy evig itt dolgozo kulfoldi - nem is nyithat bankszamlat Svedorszagban. Elvileg. Gyakorlatilag a bankok ilyenkor is nyitnak neki szamlat, es a szemelyi szamat "megsaccoljak" - csak az utolso negy szamjegyrol van szo, mert az elso hat ugyis a szuletesi ido, vagyis konnyen megtudhato. Nyilt titok, hogy a 9991, 9992 stb-re vegzodo szemelyi szamot tartalmazo bankszamlak ilyen "fantomszamlak". 4. Az elozoekbol kovetkezik, hogy a bankban levo penzed utan kapott kamatot nem "felejtheted el" bevallani az evi adodeklaracional. A szemelyi szamod alapjan a bank egybol az adohivatalnak utalja az o"t illeto reszt az ev vegi elszamolaskor. 5. Tovabbmegyek: ha alkalmazasban allo dolgozo vagy, es nem volt semmi extra ugyleted az ev folyaman (pl nem volt reszvenyuzleted, nem adtal-vettel hazat/lakast stb) az adobevallas abbol allhat, hogy egy elore nyomtatott lapra megfelelo helyekre x-eket teszel, alairod es kesz. Az egesz egy percig sem tart. ^L6. Mivel a szemelyi szam elso hat szamjegye a szuletesi idopont - mint ezt feljebb mar irtam - itt nehez titokban tartanai valakinek a korat (holgyek eseten erzekeny tema lehet). A legaltalanosabban elterjedt bankszamlanak, az un "personkonto"-nak, aminek egyfajta atutalasi beteszamla funkcioja is van, ide megy a fizetesed, innen fizeted a szamlaidat stb, szamlaszama megegyezik a szemelyi szamoddal. Igy minden onnan kifizetett szamlan ott diszeleg, hogy a szamlatulajdonos mikor szuletett, es hogy ferfi vagy-e, vagy no (sok kulfoldi nev eseteben, amibol Svedorszagban is egyre tobb van, NEM trivialis!), ugyanis ferfiak eseten a 9-ik szamjegy partatlan, nok eseten paros. 7. Allitolag evekbe telt egy valamelyik egyetemi muhelyben dolgozo muszeresznek meggyozni az adohivatalt egyszer itt Uppsalaban, hogy NEM o tartott vendegprofesszori eloadast egy altala nem is ismert, meg kevesbe ertett temarol az egyetemen, ami utan az illeto vendegprofesszor elfelejtette befizetni az adot, es azt most rajta kovetelte'k. Az illeto USA-beli vendegprofesszor csak ideiglenesen volt itt, es veletlenul ugyanolyan szemelyi szamot osztottak valahogy ra, mint ami a muszeresze. Ezt persze az adohivatal igen nehezen hitte el, ot nem erdekeltek a nyilvanvalo tenyek, illetve a helyzet abszurditasa, csak a szemelyi szam. Az pedig megegyezett (?). 7.A szemelyi szamra uton-utfelen szukseg van, neha az az erzesem, hogy az a teny, hogy engem Masszi Ferencnek hivnak, kevesbe lenyeges, mint az, hogy a szemelyi szamom .... es most NEM fogom ideirni, hogy mennyi!!! Masszi Ferenc, Uppsala, Svedorszag =============================================== Felado : gym@power.ele.toronto.edu Temakor: szemelyi szam ( 12 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Itt Kanadaban a rohadt szamok miatt majdnem ehen doglottem. Az osztondijamat ugyanis nem fizettek ki, amig nem volt Social Insurance Number-em. Ennek kiadasa kulon egyetemi gyrositott kerelemre kb. 3 hetig tartott, megfelezve "normalis" 6 hetet. Ugyhogy van jogod nem kerni a szamot. A varazslatos szam nelkul bankszamlat sem nyithatsz. A kredit kartya kerelemnel pedig varazslatos nyomozast tartanak. Lehet, hogy nem a legmodernebb eszkozokkel, mert kb. hat hetig tart. Udv. Gyimesi Miklos =============================================== Felado : balint@cara.maths.heriot-watt.ac.uk Temakor: Poincare ( 16 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Ha meg dagadozna kebeletek Szent Imre hercegunk oroksege felett erzett buszkesegetektol, ajanlom figyelmetekbe a kovetkezo idezetet (ma bukkantam ra): >... Finally at the bigining of the nineteenth century, and almost >simultaneously two scientists, a Russian and a Bulgarian, Lobatschewsky >and Bolyai showed irrefutably that this proof is impossible. ... A dolog szot sem erdemelne, ha nem a XX. szazad tudomanyos gondolkodasat (egyik) legalapvetobben befolyasolo murol lenne szo. Az idezet ^LH. Poincare': Tudomany es hipotezis (angolul Science and Hypothesis, Dover NY, 1952, elso angol kiadas 1905) cimu konyvenek Nem-Euklideszi Geometriak fejezetebol szarmazik. T.B. =============================================== Felado : mxg13@po.cwru.edu Temakor: 2 =uj= tema ( 101 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Mindenki: Vizvari Bela otthoni tudositasa friss temakat vetett fel, amelyek megvitatasa bizonyara betolti majd a kozel- jovo szamait. Most konkretan ket uj ("uj"?) temakorhoz szeretnek hozzaszolni: az egyik a SZEMELYI SZAM tema, a masik SZEGENYSEG/GAZDAGSAG problemakore otthon. 1) SZEMELYI SZAM: azt hiszem, hogy naivsag azt gondolni, hogy jo szemelyi nyilvantartas nelkul elkepzelheto egy mai fejlett tarsadalom. Amerika, mint gyakori ellen- pelda, igazabol szinten pelda (es nem ELLEN-pelda). Egyreszt a Social Security number es egyeb mar targyalt szemelyi kodok univerzalis elterjedtsege reven. Masreszt a hatterben tevekenykedo, de oriasi fontossagu Credit Bureau 'omnipresent' jellege miatt (nem biztos, hogy az intezmeny nevet pontosan ideztem). Ez mindenki hitel- tortenetet tarolja es folyamatosan dokumentalja. Egy elkesett torlesztesi befizetes eleg ahhoz, hogy rakerul- jon valaki a MEGBIZHATATLANOK listajara, es utana hosszu BUNTELEN idoszak szukseges ahhoz, hogy errol a listarol ujra toroljek. Nem emlekeztet ez - mondjuk - Kelet-Europa otvenes-hatvanas eveire, persze 'mutatis mutandis'? A ko- vetkezmenyek nem sokkal kevesbe hatborzongatoak itt sem. A harmadik pelda mas termeszetu: a magankezben levo oldoklo eszkozok (puskak es automata fegyverek, stb.) DOKUMENTALATLANSAGA meg riasztobb hatassal van az amerikai kozerzetre es altalaban az ELET MINOSEGERE, mint az elobbi TULDOKUMENTALTSAG. (Pl. az egysegnyi allampolgarra juto fegyveres rablasok es gyilkossagok szama a sokszorosa a "szokasos" europai ertekeknek.) Amerika tehat jo pelda arra, hogy a szemelyi nyilvantartasnak mind tulzott meglete, mind tulzott es anakronisztikus elhanyagolasa sulyos kovetkezmenyekkel jar az elet minosegere nezve. Valojaban egy szemelyi nyilvantartasi rendszerrel lehet elni, es lehet visszaelni. A visszaelesnel ketsegkivul jobb opcio a nyilvantartas teljes tagadasa, de ezt konzekvensen csak ugy lehet vegigcsinalni, ha mindannyian visszamegyunk a barlangokba, sot esetleg mindjart egyenesen a fakra. Azt hiszem, hogy van egy opcio, ami meg ennel is jobb, ha nem is annyira 'fun': elni a nyilvantartas elonyeivel, es lehetetlenne tenni a visszaelest, a rendszer szoros demokratikus kontrollja reven. A dokumentalas ellen altalaban a "szabadsag" neveben szoktak tiltakozni (bar a National Rifle Association ^Leseteben a gyokerek valoszinuleg egeszen masutt keresendok). Ha azonban igaza van Hegelnek abban, hogy a szabadsag felismert szuksegszeruseg, akkor az egyeni szabadsag romantikusan szep vizioja ellenere az egyenek, csoportok, nepek kolcsonos fuggosege ('interdependence') nem csokkeni, hanem noni fog a jovoben. Elkepzelheto ez egy jo (= demokratikusan kialakitott es kontrollalt) nyilvantartasi rendszer nelkul? Aligha. Lehet persze, hogy Hegelt mar reg tulhaladtak ebben az ugyben, csak en nem ertesultem a dologrol. Azt meg hallottam, hogy a fejerol a talpara allitottak, es igy nem lehetetlen, hogy idokozben a rotacion tul mas transzformaciokkal is javitottak rajta. Ertesitsetek, ha ez tenyleg igy van, es rogton visszavonom az egesz fenti roghozkotott gondolatmenetet. 2) SZEGENYSEG stb.: azt hiszem, hogy AZ a szegenyseg, ami ma Magyarorszagon terjed, es pl. itt Amerikaban emberemlekezet ota mindennapos jelenseg, nem azonos az elozo negyven ev otthoni szegenysegevel, hanem sokkal sulyosabb annal. Ahogy a terjedo gazdagsag sem azonos a korabbi funkcionariusok illegalis, es ezert titkolt es folyton visszanyesett kivaltsagaival, hanem LEGALIS privilegium, es elvi felso hatara a csillagos eg. Lehet, hogy ez jobb, mint az illegalis kivaltsagossag, de ebben nem vagyok biztos. Nem hiszem, hogy az elozo rendszer azert bukott el, mert igazsagtalanabb volt, mint pl. az amerikai; hanem azert, mert eletkeptelen volt. Ha Hegel gondolatat kiegeszitjuk azzal, hogy a szabadsag felismert es ALKALMAZOTT szuksegszeruseg, akkor nem lehetetlen az, hogy a szazadunkra jellemzo mindket alapveto tarsadalmi formacio meghaladhato (lesz valamikor). Persze, ha ez az egesz egy naivsag, akkor nyilvan NEM naivsag eltorolni mindenfajta szemelyi nyilvantartasi rendszert, stb. Vagy az egyik attitud naivsag, vagy a masik. (Lam, mennyire nem ertem a dialektikat.) Elnezest a turelmetekkel valo sulyos visszaelesert: Gratzl Miklos =============================================== Felado : kobli@uconnvm.bitnet Temakor: A privatizalas fintora ( 26 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Az olvasoi levelet, amelybol egy reszletet bemasoltam, a Vilag c. hetilap 1991.aprilis 24-i (17.) szama kozolte. E reszletbol az is kiderul,hogy privatizalni jo dolog,de meg jobb,ha azt kormanyparti ellenorzes alatt tesszuk nep-nemzeti gerinccel.(A lovak patajarol majd a legkozelebb.) Tisztelettel: KJ ^L"A miniszteriumok karcsusitasan mar csak nevetunk,foleg amikor eddig nem letezo uj allasokra bukkanunk. A napokban olvastam,hogy a Foldmuvelesugyi Miniszteriumban loversenyszakerto is van. De mit ad isten ... bocsanat, a magat legnagyobbnak tartott part, mert bizony ezt a posztot hazank legnagyobb kommunistagyulolo Csurka Istvan fia, Endre tolti be. Most Csurka Endre 'fovednoksegevel' a jelenlegi allami vagyonkent kezelt Magyar Loverseny Vallalatot, mely a volt Szechenyi, Festetich,Szemere es mas fourak tulajdona volt, egy egyszemelyes kft-be akarjak vinni, meg a karpotlasi torveny elfogadasa elott. A Csurka Endre 'szakerto' gardaja mar fel is ertekelte a vagyont egymilliard-egyszazezer forintra, mely a fuggetlen szakertok szerint legalabb nyolc-tizmilliard forintot er. Mar csak a 'nagy nemzeti magyar' Csurka Istvan velemenyere lennek kivancsi, hogyan ertekeli fiacskaja tettet,mert ez egy demokraciaban sokkal mocskosabb dolognak tunik,mint a 'mocskos kommunistak' tettei a partallam bukasakor. Mezo Sandor, Salgotarjan" =============================================== Felado : zoltan@math.mit.edu Temakor: America-Imre ( 13 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - A tegnapi forumban megjelent, hogy az Amerigo, es igy az Amerika tulajdonnev a magyar Imre nevbol eredeztetheto. Valoban, az Imre -Amerigo nev a kozepkorban Imre herceg szentte avatasa utan lett (egy idore) nepszeru. Azonban, amennyire emlekszem, ill. amennyire a Lado fele utonevkonyv etimologiaiban megbizhatunk, maga az Imre nev, koszonhetoen Istvan kiralyunk nemet orientaciojanak, german eredetu. Udv, Furedi Zoltan =============================================== Felado : hetyei@athena.mit.edu Temakor: Diananak szeretettel ( 19 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Diana, Ha valaki megszolal a Forumon, bizton szamit6 ra, hogy elobb-utobb valaki ellenkezik vagy 1& fog erteni. Ha ugy ert 1& , hogy kozben mast ert, mint amit Te, akkor 1& ert es 2 lesz belole. Az 1&len amit ilyenkor teh&sz, hogy kifejezesre jutod 2elyeid& az ill&o 1&ertesevel. Ha viszont tobben is 1&ertenek Veled, akkor celszeru az adott halmazbol pontosan megjelolni, melyekkel ertesz 1& es melyekkel nem. Persze csak ak- kor, ha fontos szamodra, hogy 1altalan _megertse_ valaki, mit akartal mondani. En pl. -megnyugtathatlak- nem ertek Veled 1&, de meg ellenvelemenyem sincs, mert nem ert&tem .-osan mit is akartal mondani. Bar leh&, hogy ez nem is volt cel. Ezes&ben elnezesed& kerem. Udvozl&tel: H&yei Gabor PS. Ez a compressed irasmod egyebkent nagyon t&tszik. Azt mar felfedezted, hogy "9& mond Fruhling hely&t az tenyleg jol tud nem&ul?" -Ez az egy&len mondat amibe a 9-es szamjegy& be tudom epitani. Tudsz masikat? ^L=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=