------------------------------------------ -- EZ A SZÁM CSAK TEXT FORMÁBAN LÉTEZIK -- ------------------------------------------ Date: Fri, 31 May 91 21:54:28 CDT Date: Fri May 31 22:48:35 EDT 1991 Subject: *** FORUM *** #239 Tartalomjegyzek: ---------------- Felado : pvoros@magnus.acs.ohio-state.edu Temakor: Onzo gen - leirasi szintek ( 41 sor ) Felado : pvoros@magnus.acs.ohio-state.edu Temakor: Kivel jo beszelgetni ( 58 sor ) Felado : kl100@jpnaist.bitnet Temakor: homoszexualitas ( 6 sor ) Felado : erdlac@math Temakor: IMO Foundation ( 71 sor ) Felado : szilagyi@msi.sunet.se Temakor: ??? ( 1 sor ) Felado : szilagyi@msi.sunet.se Temakor: Kivel NEM jo beszelgetni ( 67 sor ) Felado : hidas@cernvm.bitnet Temakor: Homoszexualitas ( 55 sor ) Felado : hidas@cernvm.bitnet Temakor: Kivel jo beszelgetni ( 5 sor ) Felado : pvoros@magnus.acs.ohio-state.edu Temakor: Kivel NEM jo beszelgetni ( 20 sor ) =============================================== Felado : pvoros@magnus.acs.ohio-state.edu Temakor: Onzo gen - leirasi szintek ( 41 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Fo~ldia'k Pe'ter! > > Csatlakozom a nemreg elhangzott lelkesedeshez: Mindenkinek nagyon ajanlom > Richard Dawkins: Az onzo gen (The Selfish Gene) c. konyvet! > Nagy szellemi elmeny. Igaz, hogy az alapotlet nem tole szarmazik > (hanem R.A.Fisher,W.D.Hamilton es G.C. Williams-tol), de o csodalatos > atlatassal es logikaval adja elo, nem csak a szakembernek. Nem vagyok ^L> genetikus, de szerintem ez nem csak egy ismeretterjeszto konyv. Tiz > evvel ezelott o ezzel kuloncnek szamitott, manapsag pedig mar altalanosan > elfogadottak nezetei. > Nekem filozofiailag tobbet mondott, mint a "nagy" filozofusok osszesen. > Nekem is hogy u'gy mondjam, alape'lme'ny volt a ko~nyv, arro'l a ta'rgyro'l bi'r e'rdekesen i'rni, amit sohasem kedveltem azelo"tt -- akarhat-e to~bbet egy ko~nyv ele'rni? Az <> jo' e'rtelemben gondoltam, e's u'gy, hogy laikusoknak i'ro'dott a ko~nyv. Az o~reg Darwin elme'lete nekem valahogy mindi'g is szimpatikus volt, mio'ta gyerekkoromban elolvastam az <> c. gyerekeknek szo'lo' e's az antropolo'gia to~rte'nete't lei'ro' ko~nyvet (Azt hiszem cseh kiada's volt, i'roja Josef Kleibl, de erre nem merne'k me'rget venni...) Abban a korban az a ko~nyv szinte'n alapko~nyvnek sza'mi'tott nekem. > > Probaljatok 1989 vagy az utani kiadast talalni, mert abban van ket ujabb > nagyszeru fejezet (12. es 13. Ezek benne vannak a magyar kiadasban?) > Az otthoni kiada's 1986 v. 1987-ben jelent meg i'gy az u'j fejezetek nincsenek benne; azokat csak az itteni kiada'sban olvastam - te'nyleg nagyon jo'k. Nekem egy kicsit me'gis az eredeti tetszett jobban, mert az (akkori) utolso' fejezetet me'lto' csattano'ja a ko~nyvnek. Az u'j (12. + 13.) fejezetek inka'bb uto'szo'nak illenek be vagy egyszeru" ta'rgyfejezetnek. > Jo olvasast, > Foldiak Peter e's Vo~ro~s Pe'ter =============================================== Felado : pvoros@magnus.acs.ohio-state.edu Temakor: Kivel jo beszelgetni ( 58 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Pe'ter! Elo"szo~r is ko~szo~net e'rte'kes o~sszefoglalo'de'rt! Ku~lo~no~sen tetszett az ala'bbi re'sz: > Egy noben, ezzel szemben, > gyakran megvan az igazi erdeklodes, tenyleg nem lehengerelni akar, hanem > megosztani valamit. Ferfi ugyszolvan soha. > ... > Egy no, ezzel szemben, > gyakran ad valoban eredetit - egy szempontot, egy megerzest, egy intuiciot, > egy osztont, valamit amit csak egy no kepes adni. Es ez gyakran sokkal > melyebb es oszintebb es fontosabb, mint barmilyen szillogizmus. Azt is > mondhatnam, hogy a ferfiak gondolkodasa analitikus (hogy kanti felosztast > hasznaljak, mar csak lehengerlesbol is). Kielemzi a targyat, precizen > szorszalhasogat, de nem ad hozza. Nok gondolkodasa inkabb szintetikus - > A vilagot sokkal inkabb egeszkent erzekeli (organikusan, nem puszta hal- > mazkent, mint a legtobb ferfi), es a targyat lehet hogy nem analizalja > ki kristalytiszta de ures logikaval, viszont gazdagitja, hozzaad. > ^LPontosan! Pedi'g mindketto"re egyforma szu~kse'g van, mie'rt ha'boru'zunk teha't e'rtelmetlenu~l (ez uto'bbit fo"leg a fe'rfiak nagy re'sze're ill. a feminista'kra e'rtem) Tala'n te'nyleg ez a fo" oka annak (tudatalatt), hogy no"kkel/la'nyokkal tudok igaza'n jo'l elbesze'lgetni. Ez az amit nagyon bi'rok kedvelni egy jo' ko~nyvben/elme'letben/besze'lgete'sben/stb. Anali'tikus/szintetikus gondolkoda'smo'd: Az e'let olyan mint egy puzzle-ja'te'k, amit gyermek- ill. ifju'koromban oly' szivesen ja'tszottunk testve'reimmel. Analiza'la'sra is szu~kse'g van a valo'sa'g megismere'se'nek bizonyos szintje'n (ld. me'g Fo~ldia'k Pe'ter tegnapi cikke't <> ta'rgyszo'val Az o~nzo" ge'n c. ko~nyv kapcsa'n; valamint a kora'bban folytatott Michael Porter <> ko~nyv ko~ru,~li besze'lgete'st), DE SZINTE'ZISRE IS. So"t, sza'momra ez uto'bbi tala'n me'g fontosabb is. Te'zis, antite'zis, szinte'zis. The bigger picture. Mindezekre egyara'nt szu~kse'g volt egy-egy 1500-2000 darabos puzzle o~sszeraka'sa'hoz, meg persze alapveto" munkamegoszta'sra; ki abban volt jo' hogy az apro' re'szleteket la'tta meg, ki az o~sszefu~gge'seket. > Vegul is visszagondolva, valoban a legjobb dolgokrol a legmelyebb es leg- > oszintebb beszelgeteseim valahogy majdnem mindig nokkel folytak. Intel- > lektualizalni meg politizalni ferfiakkal lehet jot, de tizezredikre mar > unalmas, es tobbnyire feluletes. Ugyhogy sok mas Forumossal egyutt csak > kerni tudom lanyainkat, hogy NE AKARJANAK FERFIVA VALNI. Ha a vilagbol > egy nap kiveszik az oszinteseg, a melyseg, a megertes, turelem (mondhat- > nam egyszeruen, a szeretet) akkor ki marad nekunk ? > E's a'ltala'ban a vila'gnak? > Breznay Peter > Vo~ro~s Pe'ter =============================================== Felado : kl100@jpnaist.bitnet Temakor: homoszexualitas ( 6 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Korulbelul 10 eve olvastam egy magyar konyvben (azthiszem Szilagyi a szerzo), hogy egy angol felmeres szerint a gyermekeiket kicsiny koruktol (teljesen) egyedul nevelo anyak fiugyermekeinek 30 szazaleka homoszexualis erdeklodesuve (is) valik. Laci (Kiss) KL100@JPNAIST.BITNET =============================================== Felado : erdlac@math Temakor: IMO Foundation ( 71 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - ======================================================================= Kedves Baratunk! A Nemzetkozi Matematikai Diakolimpia korabbi magyar resztvevoi, valamint mindazok neveben fordulunk hozzad, akik szivukon viselik a magyar matematikai versenyhagyomanyokhoz melto eredmenyes tovabbi szereplest ezen a fontos versenyen. Mikozben szamos orszag - felismerve a versenynek a matematika nepszerusiteseben es publicitas szerzeseben jatszott jelentos szerepet ^L- egyre nagyobb osszegeket es erofeszitest aldoz a felkeszitesre es a reszvetelre (egesz eves bentlakasos iskolak a tehetseges diakoknak, a legmodernebb technikai segedeszkozok: komputerizalt feladatkatalogusok, stb.), Magyarorszagon pont a forditottja tortenik. A Muvelodesi Miniszterium evrol-evre kevesebb penzt (nominalisan is, ertekben meg plane) ad erre a celra. Ez nem a miniszterium, vagy egyes emberek rosszindulatan mulik: egyreszt tenyleg nincs penz, masreszt a fizikai es kemiai diakolimpiak bekapcsolodasaval a penzt a korabbi egy helyett haromfele osztjak. Ugyanakkor a koltsegek a korabbinak tobbszorosere emelkedtek mar csak azert is, mert (egyebkent orvendetes modon) immar mind az ot kontinens resztvesz a versenyben, igy viszont az utikoltsegek gyakran horribilisek. Pl. harom evvel ezelott (Ausztraliaban) es tavaly (Kinaban) csak ugy tudtunk resztvenni, hogy a Soros-alapitvany fizette az utikoltseget. A jelenlegi (viszonylag szereny) felkeszitesi rendszer fennmaradasahoz is evi tobbszazezer forint hianyzik. Nem akarunk beletorodni a magyar diakolimpiai reszvetel megszunesebe, vagy szinvonalanak drasztikus hanyatlasaba, ezert letrehoztuk a "Matematikai Diakolimpia Alapitvany"-t. Forinttamogatast (intezmenyeket) Magyarorszagon probalunk talalni, nehanyat mar sikerult. Evente (uticeltol fuggoen) 1000 - tobbezer - dollar valutakiadasunk van, jelenleg - Svedorszagba - meg tobbszaz dollar hianyzik. Eddigi adomanyozoinknak (altalaban 50-100 dollaros adomanyok) koszonjuk a tamogatast, a julius elejeig beerkezo tamogatasokat meg iden fel tudjuk hasznalni. Segitsetek, ha tudtok! Az Alapitvany szamlajara atutalt akarmilyen nagytol akarmilyen kicsiig terjedo dollarosszeg segitseg. Alapitvany szamlajara erkezo csekkeket igy toltsetek ki: Pay to the order of: IMO Foundation es az alabbi cimre kuldjetek el: Prof. Endre Szemeredi Rutgers University, Dept. of Computer Science Hill Center, Busch Campus Piscataway, NJ 08855 Koszonjuk, hogy elolvastad ezt a levelet es meg jobban koszonjuk jovobeli segitsegedet. Nemzetkozi Matematikai Diakolimpia Alapitvany (Budapest) A befizetesek USA-beli koordinatora Erdos Laszlo, e-mail cime: erdlac@math.princeton.edu ======================================================================= =============================================== Felado : szilagyi@msi.sunet.se Temakor: ??? ( 1 sor ) ^L- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Laci (Kiss), az a Szilagyi nem ez a Szilagyi. Udv: Sanyi (Szilagyi) =============================================== Felado : szilagyi@msi.sunet.se Temakor: Kivel NEM jo beszelgetni ( 67 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Breznay Peter! Irigyellek, amiert olyan szerencses tapasztalataid vannak a nokkel folytatott beszelgeteseidrol. Ugyanakkor sajnalom, hogy ebbol olyan kovetkezteteseket vonsz le, amit a legutobbi Forum-leveledben irsz. Ezer szerencsed, hogy hozzateszed: "Elso felultetes belegondolasra", bar ezzel azt akarod mondani, hogy esetleg egy masodik feluletes(?) belegondolasra meg sulyosabb lenne a velemenyed. Nem szeretnek a levelednek reklamot csinalni azzal hogy sokat idezek belole, egyaltalan az olyan velemenyek, amelyek akkora altalanositasokra epulnek, mint a szoban forgo, nem sokat ernek el, azt leszamitva, hogy jol be lehet poccenni rajtuk. Ha ezt akartad, nalam bejott (amugy ritkan es keveseknek sikerul). Csak a ket vezer-mondatodat masolom ide: > 1. Ferfiak beszelgetesi stilusa agressziv. > 2. Ferfiak beszelgetesi stilusa (ferfiszemmel) sztereotip. Mindig csodaltam azt a batorsagot, amivel az ezekhez hasonloan tarthatatlanna altalanositott kijelentesek szerzoinek rendelkezniuk kell, ha ez nem batorsagra vall, akkor valami olyasmi, amire csak udvariatlan jelzoket ismerek. Az egyes pontok kezdomondatai moge sorakoztatott tovabbiak csak rontanak a helyzeten, ahelyett hogy egy kicsit arnyaltabb valosagot engednenek meg. Most ketszer olyan hosszan ecsetelhetnem, hogy a nok vitakeszsege milyen szintu, de termeszetesen nem teszem, mert nem altatom magam azzal, hogy ismerem a nok vitakeszsegenek szintjet. Akikkel (nokkel) eddig volt szerencsem vitatkozni, rendkivul szeles skalan mozogtak, attol kezdve akinek fogalma sem volt mi a vita (pl. a veszekedessel keverte ossze), olyan is elofordult, aki okos ervelesevel meg tudott gyozni. A fiukkal nagyjabol ugyanilyen a tapasztalatom. Azt persze keszseggel elismerem, hogy a masik nem kepviselojevel valo beszelgetesnek kulon varazsa van (foleg ha a tema is bizsergeto), de ezt mindket nemre elmondhatjuk. A Forumrol: itt a nok leveleibol (sajnos) legalabb egy nagysagrenddel kevesebbet latunk, mint a ferfiakebol. Nyilvan mert kevesebben Forumoznak. Ennel sokkal tobb tanulsagot nem is szeretnek ebbol levonni. Egy dolgot azonban megfigyeltem (akar objektivve is lehetne tenni, de erre lusta vagyok), hogy a fiuk leveleibol neha megtudok valamit (nem sokat persze). Egyszeruen tartalmaznak informaciot, adatot, mint azt a tortenelmi/politikai vitatol a nokerdes/IQ torteneterol, s mas temakrol szolo irasok mutatjak. Ez meg mindig csak azt mutatja, hogy a nok irasaibol kuszob alatti mennyiseg jott eddig ossze. S a lenyeg: az, hogy egy irast szivesen olvasok-e, vagy mar a felado lattan kapcsibol kitorlom, nem attol fugg, hogy a szerzoje fiu vagy lany (haaaat, eddig a pbreznay... levelekbol tetszett nehany). A nokre ruhazott tulajdonsagok (megerzes, intuicio, oszton), persze tetszeni fognak a noolvasoknak, leginkabb pont azoknak, akik a ferfiszabasuva torekvesuk kozben pont ezeket a tulajdonsagokat hanyagoljak (mellesleg nem is biztos hogy ezek a tulajdonsagok a jo vita kriteriumai). A nok tovabbi tulajdonsagait(??) (oszinteseg, melyseg, megertes, turelem, mondhatnad egyszeruen szeretet) ugy allitod be, mint a ferfiak (ki tudja milyen randa) tulajdonsagaival diszjunktakat (kozos reszt nem tartalmazokat), ezzel rendkivuli modon megsertve azokat az oszinte, mely erzesu es gondolkodasu, megerto, turelmes, mondhatnam egyszeruen szeretetet sugarzo es azt erdemlo ferfiakat, akikbol azert nehanyat lathatunk az utcan szaladgalni. Konkret szemelyek (X.Y., mondjuk a sajat magam) vitastilusarol, hangvetelerol, kifejezokeszsegerol, de barmi masrol is szivesen vitatkozom, vitapartnerrel. ^LHatha ragad ram egy kis latinos muveltseg. Udv Sanyi (Szilagyi Sandor Stockholm) Ui: uj fogalom: ures logika. Ez mi a BU'BA'NAT lehet? A logika hianyarol, logikailag hibas gondolkodasrol, formalis logikarol, matematikai logikarol mar hallottam, biztos van meg egy csomo egyeb logika is, de URES logika? Ha arra gondoltal, hogy vannak helyzetek amikor az ember nem a celszerut, a logikusat valasztja, s ettol lesz a helyzet emberi, s ilyesmiben a nok jobbak, az mar esetleg vitatema lehetne. Egy pelda: vizsga elott nem celszeru, nem logikus izgulni, mert rontja a teljesitmenyt, megis izgulunk, lehet hogy a nok jobban. Mondom lehet. =============================================== Felado : hidas@cernvm.bitnet Temakor: Homoszexualitas ( 55 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Az hogy a nepesseg hany szazaleka homoszexualis es hogyan alakul ki, elegge osszefuggo kerdesek, szerintem. Eloszor is, ne felejtsuk ki a homoszexualisoknal nagyobb tabort, a biszexualisokat, az eloszlas nem ketpolusu, hanem folytonos a ket veglet kozott. A hajlam, pszi- chologusok allitjak, mindenkinben megvan, csak akiben esetleg 10- 20 % erejeig az eszre sem veszi. Az hogy szazalekrol hogyan lehet beszelni, nehez kerdes. Szerintem a kornyezeti hatasoknak aztan a vegkifejletben sokkal nagyobb a hatasa, mint az oroklottekben, hi- szen ott szerintem a termeszet egyenlobben mert, bar valoszinuleg nem teljesen egyenloen. Homoszexualitast allatoknal is megfigyel- tek. Ezek alapjan vitatkoznek azzal az allitassal, hogy ez ugymond termeszetellenes lenne, inkabb atavisztikusabbnak mondanam. Van egy erdekes jelenseg nehany allatfajnal, konkretan halakrol tudom, akinek akvariuma van, az lehet, hogy jobban tudja, hogy a him pusztula- sa utan a rangelso nosteny nemet tud valtani, ami nagyon hasznos a fajfenntartas szempontjabol. Elkepzelhetonek tartom, hogy a homo- szexualitas es a tranzvesztitizmus ezen valaha hasznos tulajdonsagok ma ertelmetlen maradvanya. Csak annyira szorult vissza, amennyire azt a faj fennmaradasa megkovetelte, amelyiknel tul eros volt, nyil- van regen kihalt. Koronkent valtozo, es nem egyiranyban novekvo a tolerancia vele szemben. Amikor a dolgos kezek szama alapvetoen meg- hatarozta a gazdasag teljesitmenyet, pl. a kozepkorban, amikor a fold mint fo termeloeszkoz bosegesen rendelkezesre allt, akkor halalos bunnek szamitott. A gorogoknel, romaiknal, araboknal, akik a sziklat es a homokot, amivel az Isten megaldotta oket, nehezen tudtak volna megmuvelni, nem torodtek vele, sot a gorogoknel intellektualisan ma- gasabbrendunek szamitott. A felesleges nepszaporulatot igy is csak gyarmatokon tudtak elhelyezni. Ma is nagyobb a tolerancia, amikor mar inkabb a tulnepesedes a veszely, mint a kihalas. Konkluziokent felnek a kategorikus kijelentesek megteteletol. Erdekes kerdes, mi az a jog, ami "megilleti ill. nem illeti meg" a homoszexualisokat. Eloszor azt kellene talan kitalalni, valakirol hogyan allapitjuk meg, hogyan tartjuk nyilvan (szazalek, torzskonyv, stb.). Ez bizony nehez ugy. Ha egy homoszexualis ferfi egy homoszexu- alis novel el egyutt, akkor hogy bizonyitjuk be, hogy nem dugnak estenkent ? Az orokbefogadasi problema mar itt ellehetetlenult. Megkerdezzuk talan a kedves szomszedokat, akiknek egyszer a fejere ontottek a szemetet ? A nyilvanossagat vissza kell szoritani a homo- szexualitasnak pontosan olyan modon, ahogy a heteroszexualitaset is, itt kifejezetten a pornografiara gondolok, azt is mertekkel. Pontosan ugy, hogy ha valaki hozza akar jutni, akkor azt megtehesse, ha nem akkor viszont tudja, hogy ez az a termek, ami neki nem kell, s a kovet- ^Lkezohoz nyulhat a polcon (a polcot atvitt ertelemben is ertve). Jo definicio lehet pl. hogy homoszexualis az, aki nyiltan vallalja. Ha gyors utemben elkezdenenk kiterjeszteni a homoszexualisok jogait (hazassag, orokbefogadas, orokles), akkor abban a megdobbento elmeny- ben lenne reszunk, hogy hirtelen nagyon megszaporodnanak a homoszexu- alisok, azt hiszem vilagos, miert. Udv Hidas Pal =============================================== Felado : hidas@cernvm.bitnet Temakor: Kivel jo beszelgetni ( 5 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kivel mirol. Es nem csak a nemeket megkulonboztetve. Sanyi (Szilagyi), szivembol beszeltel. Udv Pali (Hidas) =============================================== Felado : pvoros@magnus.acs.ohio-state.edu Temakor: Kivel NEM jo beszelgetni ( 20 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Szilagyi Sandor! Leveleddel szamomra eppenhogy megerositetted azt, amit Breznay Peti irt a ferfiak vitatkozasi kulturajarol. A temat valamennyire az en egyik beszurt megjegyzesem inditotta el, ami nem egy kristalytiszta elmelet kimondasa volt, csak egy benyomas (ha ugy tetszik intuicio). Breznay Peti ezt fejtette ki egy kicsit reszletesebben, de azt hiszem eleg turelmes alaphangvetellel -- szinten benyomasait fejtette ki a temarol, azaz nem nagy igazsagokat akart kimondani (ha jol ertettem). Meglepett, hogy egy ilyen alapvetoen tolerans hangu leveltol miert kell valakinak "bepoccenie"? Persze barmin be lehet, nem is arrol van szo ... "Ures logika" alatt en nagyon naivan azt ertem, hogy megvan a logika az elmeletben/gondolatban/konyvben/stb. de semmit nem mond, ahogy batyam szokta mondani "szellemi onkielegites" az egesz ... Udv, Voros Peter =*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=