PCS irta:

> > Miert gondolod, hogy te vagy hivatott minositeni az izleseket?
> > ("Kisse konzervativ").

> Kezdunk elaprozodni a lenyegtelen reszletekben, de ebbe meg
> belemegyek, ha ezen az aron kisse felelenkul a lista.

Szerintem ez pont ide vag. Ahogy senki nem "hivatott" megmondani, 
hogy mi a jo es mi a rossz, eppugy arra sem illetekes senki, hogy az 
izleseket minositse vagy rangsorolja. En sem, termeszetesen.

> Szoval, miert ne mondhatnam el a velemenyemet a "listadrol"? Te is
> elmondhatod az enyemrol, es en kivancsian fogom olvasni. Ki mondta,
> hogy azt gondolom, hogy en vagyok "hivatott"?

Azt nem mondtad, de tenykent jelentettel ki olyasmit, ami csak a te 
izlesedet tukrozi.

> Egyaltalan: mi ez a tamado hangnem?
> Sertve erzed magad, hogy mas a velemenyem ?

Erre nezve lasd lejjebb.

> egyparan, ha most eppen hallgatnak is. Vagy a "konzervativ" kitetel
> nem teszik? Akkor egyetertunk: nekem sem.

Nekem *nagyon* tetszik a konzervativ kitetel! Gyanitom, hogy az 
vagyok -- bar peldaul irodalombol foleg a kortars muveket szeretem, 
filmekbol pedig ki nem allhatom a 150 evnel regebbieket... ;)

> > Arrol beszelgetunk, baratom, hogy ezt irtad:

> Eppen a tegnap irtam errol a lekezelo, magas lorol lenezo hangnemrol.
> Koszonom, hogy ilyen gyorsan igazoltal. (Csak azt ne mondd, hogy a
> "baratom" szo ilyen kontextusban valo hasznalata nem erre utal, mert
> akkor tenyleg nem egy nyelven beszelunk.)

Kedves Pozsgai Csaba! Nem akartam ebbe belemenni, de ha mar felhozod, 
kenytelen leszek. Eloszor is: pontosan ilyen volt a stilusom akkor 
is, amikor meg a King Crimson volt a kedvencem! Szoval nem a 
komolyzene tett ilyenne... ;))

Masodszor: a kisse ingerult hang annak szol, hogy nem olvasod el 
figyelmesen, amit irok, raadasul *engem* vadolsz feluletesseggel!

Ime egy pelda. Ezt irtam harom szammal korabban a "klasszikus" 
muvekrol:

>> *En* talalok bennuk mondanivalot a magam szamara; *te* nem talalsz 
>> a magad szamara. Rendben. De szerinted ez azt jelenti, hogy 
>> *objektive* nem is tartalmaznak ilyesmit? En es a hozzam hasonlok 
>> csak hallucinalnak?

Amire te ezt valaszoltad:

> Messzire eltavolodtal az eredeti kerdestol. De legalabb dolgozott
> a fantaziad. Kedves Varga Gyuri! Miert nem azzal vitatkozol, amit
> tenylegesen mondtam? Na mindegy. Kerdezed, hogy szerintem objektiv
> jellegu-e  a mondanivalojuk. Azt gondolom, hogy nem. "Termeszetesen"
> szubjektiv. Ezert van az, hogy oly sokfelekeppen iteljuk meg az 
> egyes muveket. Objektiv muveszet eseten koztunk sem lenne sok vita.
> Egyertelmu volna a mondanivalo, kiszamithato az ertek. Tevedes ne
> essek, ez nem azt jelenti, hogy nincs mondanivalo. Van, illetve
> lehet, es ezt mindenki maga donti el kulturaltsaga, muveltsege,
> izlese, es hasonlo szempontok alapjan.

Kerlek, most szanj ra harom percet, es olvasd el szepen lassan, 
figyelmesen, amit irtam, meg amit te irtal. Az utobbinak nem sok koze 
van az elobbihez.

Hat ezert voltam picit bosszus, es ugyanilyen bosszus lettem volna 
akkor is, ha egy masik komolyzene-rajongoval beszelunk el egymas 
mellett. Ami pedig az izleseket illeti: barmilyen hihetetlennek 
tunik, nem rangsorolom oket; senkiet nem nezem le. (Egyebkent sokkal 
konnyebb igy az elet.) Lasd meg lejjebb.

> Latod ez igen, ez tetszik nekem. Ilyen fajta reakciokat vartam. Tudom,
> hogy ismered a Crimsont, a Soft Machine-t, meg a tobbieket - bar azt
> nem, hogy pl. minden lemezuket-e - ,

A King Crimsonnak a "Starless and Bible Black"-kel bezarolag minden 
lemezet ismerem. A Soft Machine-nek az elsot es az 5--6--7.-et 
biztosan, a tobbiben nem vagyok biztos.

> >> En is mondhatok ilyeneket?: Gilbert es George
> >> e'lo" szobrai, Christo csomagolasai, Alain-Robbe Grillet filmjei,
> >> Kazimir Malevics, Max Ernst, Rene Magritte, Arshile Gorky festmenyei,
> >> Joseph Beuys happeningjei, a dadaistak "orultkodesei", a szurrealistak
> >> almai, polgarpukkasztasa, a sci-fi vizioi, meg persze a progressziv
> >> rock. Mikor lesz ez muveszet?

> > Akkor, amikor valakibol kivaltja a katarzist.

> Ez mar megint a "piszkos" elmelet fele vezeto ut, es nem is nagyon
> akarok lovagolni ezen a "katarzis" szon, feltetelezven, hogy te sem
> csak, es kizarolag ezt tartod muveszeti kriteriumnak. (Ugyebar
> a diszko-techno kedvelok is mondhatjak, hogy szombat estenkent
> a zene, a tanc, es egy kis speed segitsegevel a hetedik mennyorszagba
> kirandulnak, megsem valoszinu, hogy ezt a mufajt mostanaban
> felveszik a "felszentelt csarnokba".) Ennek ellenere ez csak
> konvencio kerdese.

Na most akkor hadd tisztazzam az allaspontomat. Szerintem muveszet 
az, ami kepes valakibol a katarzist kivaltani. (Hogy mi a katarzis 
pontos definicioja, azt nem tudom; a sajatomet mindig eszlelem. ;))
Ebbol kovetkezik, hogy ha a techno barkiben ezt az erzest kelti, 
akkor bizony az o szamara az is muveszet! Marpedig ha az o szamara 
(barki szamara) az, akkor objektive is az.

Ha most a fentieket olvasva kiakadsz, akkor forditsuk meg a dolgot! 
Tegyuk fel, valaki elkezd neked aradozni Lagzi Lajcsi zenejerol. 
Aszongya, hogy szamara ez a megtestesult gyonyoruseg; hogy ezt 
hallvan ugy erzi, ezert erdemes volt elni, s azt sem banja, hogy egy 
napon majd meg kell halnia -- szoval *ugyanolyan* erzesekrol szamol 
be, amilyeneket te erzel a King Crimson hallgatasa kozben. Akkor 
megis hogyan gyozod meg arrol, hogy "nincs igaza"??!! Hogy amit o 
imad, az "valojaban" szar?! Netalan az o katarzisa (akarmit is 
jelentsen) "alacsonyabbrendu", mint a tied vagy az enyem??????

Na, hat remelem, mindez vilagos (plane ha lassan, figyelmesen 
olvassuk... ;)))). Azert ha megbantottalak volna, oszinten bocsanatot 
kerek toled itt, nyilvanosan. Semmi esetre sem volt szandekomban.

Riesz Feri irta:

> kar, hogy pont uborkaszezon van. En is nemsokara
> ujra eltunok egy kis idore.

Mar te is kezded? ;)))

> Varga Gyorgy: azt a Lutoslawski Gordonkaversenyt most mar
> tenyleg meg kell venni! :) Milyen eloadasban ajanlod?

Meg kell venni! Sajnos nem ismerem tul sok eloadasban, de Perenyi 
Miklos lemeze biztosan nem fog csalodast okozni. (A karmester 
Lehel Gyorgy, jo regi felvetel.)

Ennyi. Jo napot, jo szurkolast! ;)

Varga Gyorgy

Szerintem ketsegtelenul van komolyzene es konnyuzene (meg rengeteg 
"atmeneti" zene, meg a fenti ket kategoriaba nem sorolhato zene), de 
ez nem erteken alapulo, hanem mufaji felosztas (lehet csak).

Hogy pontosan *mi* konnyuzene es mi komoly, azt, ugy velem, nem lehet 
megmondani. A legjobb meghatarozas, amit eddig hallottam, igy szol: 
komolyzene az, amit a lemezboltok komolyzenei osztalyan arulnak.

Varga Gyorgy

PCS ) irta:
> 
> Egyetertek V.Gy.-vel, tenyleg nincs "abszolut ertekrend", Ez talan
> sajnalatos, egyszerubb, "kockasabb" lenne a vilag, ha volna ilyen.
> Az ilyen szavak hasznalata, hogy "idotlen, "orokervenyu", "onmagaban
> letezik", erosen metafizikai jelleget ad a kijelentesednek. Nem
> gondolom, hogy a muveszetben barmifele abszolutumok lennenek. Maga a
> vilag sem olyan szerintem. Ha persze valaki, mint Goethe, istenrol, meg
> teremtesrol beszel -meg ha csak szimbolikusan is-, az mas teszta, mas
> vilag. Teli abszolutumokkal.

Nos, igen, jol fogalmaztad meg, en valoban meglehetosen "metafizikus"
alapon allok a muveszethez. Szerintem a muveszet a vilaghoz valo
viszonyulas harom alapveto modja kozul az egyik (a masik ketto a vallas
meg a tudomany). Ez a harom ut sajnos ma sok tekintetben ellentetes
egymassal, de ez nem volt mindig igy. A regi gorogok a "techne" szot,
amibol a "technika" ered, "tudomany" es "muveszet" ertelemben egyarant
hasznaltak, naluk ez a ketto meg egy volt. A kozepkori ikonfestok, azt
hiszem, nem igazan ertettek volna, ha valaki megkerdezi toluk, hogyan
tudjak osszeegyeztetni a vallasukat a muveszettel. Az en vilagkepemben
megprobalom osszeegyeztetni ezeket, es ez, legalabbis a magam szamara,
pillanatnyilag sikeresnek tunik.

> > [...] Most meg a teljes un. "komolyzene"... Egyebkent szerintem a
> > "komoly" es "konnyu" zene szetvalasztasa mesterkelt, felszines es
> > kifejezetten karos dolog.
> Van igazsag ebben. Hogy karos-e, azt nem tudom, de az elso ketto
> stimmel. De gondold csak meg: Egyreszt a gyakorlatban, a
> szohasznalatban tenyleg letezik ez a kettosseg, mindenki tudja
> mirol van szo, mit jelent, a ket teruletet alapvetoen eltero
> viselkedesbeli attitud jellemzi, kicsi az atjaras koztuk, kevesse
> keverednek egymassal. 

Epp ez az, amire gondoltam. A kettosseg szerintem csak a fejunkben
letezik, a valosagban csak zene van (meg sznobizmus :-))). Atjaras,
keveredes pedig, ha nem altalanos is, de van (lasd pl. Gismonti,
Balanescu, vagy epp a Muzsikas, masfelol meg a sokat emlegetett
progressziv rockzeneszek). Szomoru, hogy ez a kivetel, es nem a szabaly.
Ezen az alapon lehet fintorogni a "techno" szo hallatan egyfelol, es
konnyed vallranditassal elintezni a "beporosodott klasszikusokat"
masfelol, a targy alapveto ismerete nelkul.

> Masreszt igaz, hogy a nyelv csak lekepezese,
> absztrakcioja a valosagnak, es mint ilyen, leegyszerusites is, de
> megis realis tartalmakat tukroz. Lehetseges, hogy az itt folyo,
> mar-mar indulatokba atcsapo vita csak holmi fantom fogalmakon alapul?

Bizony lehetseges ;-)

Peter

Varga Gyorgy: 
> En is olvastam annak idejen Pozsgai Csaba kedvenc lemezeinek
> listajat. Erdekes modon valaha nekem majdnem pontosan ugyanezek
> voltak a kedvenceim. Azert nem szoltam itt hozza, mert ma mar ez a
> zene szamomra nem mond semmit, nem fejez ki semmit, igy nem ereztem
> volna helyenvalonak, ha igy mondok velemenyt rola.

Ezt elhiszem, es nem is nagyon csodalkozom rajta (kicsit azert igen).
Elegge altalanos jelenseg, hogy ha valakinek a kedvenc filmjeit, 
zenejet, stb. ocsaroljak, vagy csak negativ velemenyt mondanak roluk,
az ember hajlamos azt a szemelye elleni tamadasnak venni. En most 
probalom megtorni ezt a hagyomanyt, es arra kerlek, mond el, miert
nem tetszenek neked (mar) ezek a zenek.

> De ha lesz egy kis idom, lehet, hogy megiscsak leirom, hogy ma, tobb
> mint egy evtizedes "komolyzenei mult" birtokaban hogyan latom ezt az
> egesz progressziv mozgalmat; sot, altalanosabban a 60-as, 70-es evek
> rock- (pop-, beat- stb.) zenejet. Erdekel ez valakit itten? (Nem
> sertodok meg, ha nem erdekel senkit... ;))

Remelhetoleg sokakat erdekel. A mindenkori vitak -amik meglete 
ertheto- mellett, igen fontos lenne a lista informacio kozlo, 
tovabbito szerepe. En, ha nem is olvastam vegig, de surun 
belenezegettem tobb ev termesebe, es mondhatom, ilyen szempontbol 
nem tetszik a lista eddigi tartalma. Erdekes, es tanulsagos lenne, 
ha egy komolyzenei szakerto (nem ironia!) ertekelne, mondana 
velemenyt a progressziv rockrol. Szavadon foglak!


Riesz Ferenc:
> PCS: Te semmilyen "komolyzenet" nem szeretsz?
> Ha meghallod az Allegro barbarot az EL&P eloadasaban,
> nem fog el a kivancsisag, hogy az eredetit is meghallgasd?
> Ha azt olvasod valahol, hogy a Soft Machine-re hatott
> Erik Satie, nem furja az oldalad, ki is lehetett ez az
> uriember? Ha a Gentle Giant On reflection c. szamaban
> reneszansz hatasokat velsz felfedezni - ehhez nem is kell
> nagy tajekozottsag -, nem erdekel, milyen is lehetett az
> eredeti, a hatast kivalto zene?

Tulkeppen hazudnek ha azt mondanam, semmilyen komolyzene (en-bloc)
nem tetszik nekem. Valojaban _bizonyos szempontbol_ en is azt tartom, 
hogy nincs kulon komoly, es konnyu zene, legfeljebb jo, es rossz zene 
van csak. Igazabol tobb (a sok tulzas volna) klasszikus zene 
"megerintett" engem is. Kulonosen szeretem az orgona (foleg a 
hagyomanyos, templomi), a szaxofon (errol szepen ir J.P. Sartre az 
Undorban) hangjat, bar ez utobbi nem tipikus klasszikus hangszer. 
Tudom, mi az, elerzekenyulni, sot sirni egy zene szepsegetol. A 
problema nem itt van, es sokkal prozaibb: Egyszeruen ido, penz, 
informacio, es kesztetes hianyaban mindezideig nem orientalodtam a 
klasszikus zenek fele. Lehet hogy mar nem is fogok, mert ugyan (azt 
hiszem) nyitott vagyok minden ujra - sot elmeletileg azt vallom, a 
muveszetet az uj utak keresese (es nem a regi dolgokon valo ragodas) 
_viszi elore_ - de talan egy ido utan az izles is "megcsontosodik". 
Akarhogy is, szeretem a zenet, es az elmelete is erdekel, ezert is 
kezdemenyeztem ezt a "thread"-et. Mig mindig jobb, mintha ures lenne 
a KULTURA, nem?

PCS

Tisztelt listatagok!

     Egy kulonleges keressel fordulok hozzatok. Ha valakinek tudomasa,
ismerete  van  arrol,  hogy  az  un.  komoly  mufajban rendezett zenei
versenyekben (mint  pl. Bartok hegeduverseny)  az elmult 25  evben kik
voltak  a gyoztesek,  akkor  az  adatok fellelhetosegenek  helyet vagy
esetleg a listat elkeszitve az E-mail cimemre megkuldeni sziveskedne.
     Lehet, hogy keresem eleg furcsanak hat, de az elmult 25 evben nem
voltam  itthon,  illetoleg  ahol  voltam  ott  nem  tudtam figyelemmel
kiserni ezen versenyeket.

     Valaszokat varva, udvozlettel:


	Szylvio Tarantella Pasquale

hello !

 Na itt ujra EEEEEEEEEEEN:))) 
 Eloszor is mindenkinek bocs a legutobbi cikkemert, amiert elrontottam a
veget, meg a hibak benne:) Hat igen...idegesen nem kene gephez ulnom:))
 De mar lenyugodtam:)

Szoval sok hozzaszolast olvastam itt a  szovegekrol.Marmint a kispal
szovegekrol. Ezert is irok most. Annyit szeretnek hozzafuzni, hogy jo jo,
sokaknak tetszik a szoveg, egyedinek tartjak, nagyon jonak, stb...ugy ahogy
en is. Mert szerintem se tud senki olyan szovegeket irni, mint Lovasi, es ez
igy is van jol. DE itt jon a de....az addig rendben van, hogy nagyon jok a
szovegek, de ennel tobbet csak nagyon keves ember tud. Gondolok itt arra,
hogy Lovasi szovegei csak annak lehetnek igazan jok, akik ertik is. Mert a
legtobb ember nem tudja hogy valajoban mirol szol. Nem tudja hogy Lovasit mi
ihlette eppen amikor irta a szovegeket. De valami ihlette, valami kesztette
ra, hiszen ezt o is mondta: "lehet ez akar egy ketperces elmeny is..." 
Es en akkor tudnek igazan orulni a szovegeknek, akkor tudnam Lovasi agyaval
megerteni, az o szemszogebol vizsgalni, akkor tudnam megerteni a valodi
jeleneteset, ha mindegyikrol tudnam, ezt a keszteto elmenyt. Ezt szerintem
viszont meg az egyuttesbol is csak paran tudjak Lovasin es Kispalon kivul.

A roluk szolo konyvben( Pecsi szal) fel van sorolva kb 15 szoveg, es melle
van irva , hogy miert irta Lovasi, de ez sajnos csak 10-15 db...
Ja..igen es Kispal azt meg elarulta nekem, hogy a JUTKA egy konkret norol
szol:)))))Na de hat ezzel sem lettem sokkal okosabb. A jutkanak rettento jo
szovege van, de egyszeruen nem tudom megerteni addig amig nem tudom, hogy
miert, kirol irta Lovasi, milyen elmeny kapcsolodik hozza:)

Na hat ennyi:) 
Maradok tisztelettel meg mindig: 

 ------Valentine------