Sziasztok!
Azt szeretnem kerdezni, hogy tud-e valaki olyan iromanyokrol, amiben 
radiotavcsovek mukodeserol  olvashatsz. Magyar, angol az mindegy. 
Lenne egy kerdesem is:
1. Azokat a jeleket, amiket felfognak, azt mive alakitjak at, és hogyan?
2. Lehet-e a nagy tobb 10 meter atmeroju parabolakat tobb kicsivel is 
   helyettesiteni, vagy mire menne az ember mondjuk egy 5 meteressel?
Van itt csillagasz, vagy aki ilyesmivel foglalkozik?
Koszi
Sziasztok: Szabi

T. Sanyi, es masok!

Kicsit el vagyok maradva a valaszokkal, de reszben masok megtettek ezt
helyettem. Nehany kiegeszites azert hasznos lehet.

Sanyi irta:
>B-nek valamilyen informaciora szuksege van arrol,
>hogy o" valtott inerciarendszert, (az keves, hogy mi tudjuk
>rola :)  ha nem tudnak kulonbseget tenni egymas kozott,
>akkor bizony mindketto fiatalabb lesz a masiknal.

Nem a B-hez juto informacion mulik, hogy milyen hatasoknak van o kiteve. Ha
B semmibol nem venne eszre, hogy megvaltozik a mozgasallapota, attol meg
eszreveheti a visszaterese utan, hogy az otthon maradt ikertestvere oregebb,
es ebbol kovetkeztethetne arra, hogy amiota elvalt a testveretol, sokszor
valtozhatott a mozgasallapota. De szo sincs arrol, hogy B ne vehetne eszre a
mozgasallapotanak megvaltozasat. Persze a legkezenfekvobb az elszenvedett
gyorsulas megemlitese. Tudnivalo, hogy valamire valo relativisztikus
sebessegnovekedes eleresehez akkora nagy gyorsulasra van szukseg, amit sem
ember, sem egy nagyobb meretu targy nem kepes elviselni. Inkabb csak az
elemi reszecskek johetnek szoba. De mivel a spec.rel. kereteben nem szokas
targyalni a gyorsulast, ezert eltekinthetunk ettol a kezenfekvo
lehetosegtol, es csak olyan dolgokat tekintsunk, amit a spec. rel. is
targyal. Ezek pedig azok a jellemzok, amelyek nem invariansak. Ugy mint a
targyak pozicioi, is merete, az idopontok, es idotartamok. Amikor B
mozgasallapota megvaltozik, akkor az osszes korulotte levo targy elobb
emlitett adatai is megvaltoznak. Ezek az egyideju koordinatarendszerre
vonatkozo adatok, de a hatasok korlatozott terjedesi sebessege miatt B nem
vesz mindent eszre azonnal. Amit azonnal eszrevesz, az a targyakrol erkezo
fenyjelek eltolodasa a sebessegvaltozas iranyaba, mikozben a fenyjelek
frekvenciaja is megvaltozik a doppler-eltolodas miatt. A fenyjelek iranyanak
valtozasa egyben a latszolagos tavolsagot is modositja, vagyis a
sebessegvaltozas iranyaban levo targyak kozelebbinek fognak latszani, az
ellenkezo iranyban levok pedig tavolabbinak, mint elotte. A fenyjelek
megvaltozasa raadasul abszolut. Amig nemikeppen jogosan feltetelezheted,
hogy a relativitas tulhangsulyozasaval a fold legyen az urhajo, sot mi tobb
legyen az egesz univerzum az urhajo, amelyik az ikerparadoxon kedveert
mozgasallapotot valtoztat, es csak B marad egy helyben, addig a fenyjelekkel
ez nem teheto meg. A fenyjelek minden inerciarendszerben fenysebesseguek, es
a ter tobb iranybol jovo fenyjeleinek egyideju megvaltozasa csak lokalis
okokkal magyarazhato. Vagyis, ha akarja, akkor B eszreveheti, hogy
megvaltozott a mozgasallapota, meg ha nincsenek is gyorsulas erzekeloi.

>Ugyhogy ha mas eredmenyek jonnek ki alt.rel. alatt, en
>inkabb annak hinnek.

Ez nem hit kerdese, hiszen ez egy matematikai problema, amelynek persze
vannak fizikai vonzatai is. Az altalam leirt megoldas (tehat amikor az
otthonmaradottat is ugyanakkora gyorsulasnak tesszuk ki egy centrifugaban)
eppen egy olyan eset, amelyben az alt. rel. es a spec. rel. ugyanazt az
eredmenyt adja. De ez csak egy megoldas. A masik megoldas az, amikor a
gyorsulas merteket noveljuk, mikozben a gyorsulas idotartalmat csokkentjuk.
Ekkor bar a nagyobb gyorsulas miatt megjobban lelassul az ido, de a
gyorsulas csak nagyon keves ideig tart. Hataresetben, amikor a gyorsulas
szinte vegtelen, akkor az ido szinte megall, de csak egy pillanatra. Ilyen
pici korkulonbseget nem lehet kimutatni, es jogosan figyelmen kivul
hagyhatjuk az inerciarendszerben eltoltott idohoz kepest.

>1. "A" marad a Foldon (1 G), B elgyorsit, lelassit,
>visszafele gyorsit, majd lelassit es leszall a Foldre,
>mindig 1 G-vel, sajat rendszereben merve. (Kicsit
>belerondit, hogy Foldkozelben ez keves neki) Ha egyforma
>idosek maradnak, akkor nem is szamit a kulonbozo sebessegu
>rendszerekben eltoltott ido.

Ez egyszer biztos. Hiszen pontosan akkor nem szamit, ha egyidosek maradnak.
A ket dolog gyakorlatilag ugyanazt jelenti. A kerdes maximum az, hogy
egyidosek maradnak-e. Ez azonban mar tenyleg csak az alt.rel.-ben eldontheto
kerdes, amelybe nem akarok belekontarkodni.

Azonban ugy latom, hogy a spec.rel. esete sem egeszen vilagos meg, ezert
nezzunk egy kis szamszeru peldat. A peldaban meg veletlenul sem emlitem meg
az egyidejuseg fogalmat, amelynek ertelmezese sokszor, es sokaknak okoz
gondot, ezert kizarolag a fenyjelek terjedesi tulajdonsagaira hivatkozom.

Induljon el Peter a Foldrol 0.8c sebesseggel, es sajat ideje szerint 3 evig
tartsa ezt a sebesseget. Ekkor forduljon meg, es a Foldhoz kepest
ugyanekkora sebesseggel terjen vissza sajat idejeben ugyancsak 3 ev alatt. A
teljes utazas alatt kuldjon a Fold fele 3MHz-es radioadast. Nyilvan sajat
ideje szerint 3+3=6 evet fog oregedni. Pal (Peter ikertestvere) a foldon
marad, es szinten 3MHz-es adast kuld Peter utan. Amig Peter tavolodik,
mindkettojuk szamara a radioadasok (es persze a fold, illetve urhajo
latvanya is) a Doppler-eltolodas miatt csak harmadannyi frekvenciaval
(1MHz-cel) jonnek, es persze haromszor annyi ideig tartanak. Ezert Pal 3*3=9
evig fogja azt a musort, amit Peter 3 evig adott. Amikor Peter megfordul,
akkor eppen ellenkezo lesz a Doppler-effektus es vagyis 9MHz-cel egyetlen
evig tart az az adas amit Peter 3 evig sugaroz. Ebbol adodik, hogy az
itthonmarado Pal 9+1=10 evet oregedett, amig Peter csak 6 evet. Meg azt is
nezzuk meg, hogy Peter milyen foldi adast vesz utazasa kozben. Amig Peter 3
evig tavolodik, o is 1MHz-es adast vesz, amit Pal egyharmadnyi ido alatt,
vagyis egy ev alatt sugarzott ki. Amikor megfordul, akkor a foldi adas
9MHz-esse valik, es amig 3 evig utazik vissza, addig a foldon 9 evig kell
ezt az adast sugarozni. Vagyis mindket nezopontbol vizsgalva, Pal 10 evet,
Peter 6 evet oregedett.

A targyalasmodbol az is nyilvanvalova valik, hogy miert nem fordithatjuk meg
a Fold, es az urhajo szerepet. A mar kisugarzott, es a terben terjedo
radioadasok pontosan elaruljak a sugarforrasok relativ mozgasallapotat. Ha
az 1Mhz jelbol 9MHz jel lesz, abbol vagy az kovetkezik, hogy mi
valtoztattunk sebesseget, de ebben a pillanatban, vagy az, hogy a
sugarforras valtoztatott sebesseget, de sokkal korabban. A sugarforras
sebessegenek valtozasa csak jelentos kesessel jut el hozzank, ezert a ket
valtoztatast lehetetlen ekvivalens modon felcserelni.

Udv: Takacs Feri

T. Tudasszomjazok!

Az elozo cikkemhez fuzok egy-ket kiegeszitest. A felvazolt pelda alapjan,
amelyben a Doppler-eltolodast elemezve jutunk a spec. rel.-ben kiszamithato
eredmenyekre, nehany tovabbi hasznos szamitasi kepletet is meghatarozhatunk.

Ha ismert egy sugarforras frekvenciaja, amikor tavolodik (F1), es amikor
kozeledik (F2), akkor viszonylag konnyen meghatarozhatok a kovetkezok:

1./ A sugarzoforras sajat frekvenciaja a sajat koordinatarendszereben (F0)
az elobbi ketto mertani kozepe:
F0=sqrt(F1*F2)
,ez a szampeldaban: F0=sqrt(1Mhz*9Mhz)=3Mhz

2./ A gamma tenyezo (G), amely megadja a tavolsag-kontrakcio, es az
idodilatacio merteket, a szamtani, es a mertani kozep hanyadosa:
G=(F1+F2)/(2*F0)=(F1+F2)/(2*sqrt(F1*F2))
,ez a szampeldaban: G=(1MHz+9Mhz)/(2*3Mhz)=5/3

3./ A beta tenyezo, vagyis sugarforras fenyhez viszonyitott sebessege
(B=V/c):
B=(F1-F2)/(F1+F2)
,ez a szam peldaban: B=(1Mhz-9MHz)/(9Mhz+1Mhz)=-0.8, amibol V=-0.8*c

A peldaban szereplo szamadatokat grafikusan is lehet tanulmanyozni a
kovetkezo abra alapjan, amely a Doppler-effektust szemlelteti:
http://members.tripod.com/~taxi_/viewT.gif
Megjegyzendo, hogy a fenti kepletek csak akkor pontosak, ha a sugarforras
egyenesen felenk tart, vagy tolunk tavolodik, mivel ekkor maximalis, illetve
minimalis a Doppler-effektus. Ha a sugarforras elkerul minket, akkor a
Doppler-eltolodas a ket szelsoertek kozott folyamatosan valtozik.

A peldaban a korkulonbseg okait elemeztem, de hasonlokeppen lehet folytatni
a megtett tavolsag kulonbozo megitelesenek vizsgalatat is. Peter sajat oraja
szerint 3 evig ment 0.8c sebesseggel, ezert szerinte legtavolabbra a Foldtol
3ev*0.8c=2.4fenyev tavolsagra kerult. Pal viszont tudja, hogy Peter
sebessege tavozoban, es kozeledoben is 0.8c, es Peter 10 evig volt tavol Pal
sajat idejeben merve, ezert 5 evig tavolodott, majd 5 evig kozeledett, ezert
legtavolabb 5ev*0.8c=4fenyev tavolsagra jutott. Mind az idokulonbsegbol,
mind a tavolsagkontrakciobol az 5/3 gammatenyezot kapjuk.

A grafikus abrazolashoz, es a szamitasokhoz altalaban nagy szukseg van arra,
hogy definialjuk az egyidejuseg fogalmat, hiszen ez hatarozza meg a
koordinatarendszerunk pillanatnyi hiperfeluletet. Igy nevezik a 4 dimenzios
Minkovszki-terben azt, amit a ketdimenzios Minkovszki-diagrammon egyszeruen
vizszintes tengelynek nevezunk. A valosagban azonban nagyon elvont fogalom
az egyidejuseg, es az alt. rel.-ben nem is lehet egyertelmuen definialni. De
nincs is sok ertelme hasznalni, hiszen amit mi egy tavoli galaxiskent
latunk, az a tavolsag fuggvenyeben egy tobb milliard evvel ezelotti allapot
is lehet, mikozben a galaxis ugymond jelenlegi allapotrol semmit sem tudunk,
sot a gorbe teridoben meg elvben sem tudjuk ezt a fogalmat definialni.

Udv: Takacs Feri

> ernyo zold fennye alakitja.
> Melyik konyv hazudik?
> Udv:Po:li

haat. en meg nem tapasztaltam, hogy az infra egy fluoreszkalo ernyon
zold fennye valna. viszont  lehet, hogy a foszforeszkalo ernyobol az
infra kilokdosi az elozoleg eltarolt fenyt?

okosak?

sziasztok tudosok!

en csak igy hivom azt a vilagito karikat, amit a gyerekek este a
nyakukba raknak. (ha vesznek nekik a szuleik 3-500 ft-ert)
annyit tudok rola, hogy 2 folyadek van benne, es ezek keveredese (kem.
reakcioja) okozza a fenyjelenseget.

en is akarok ilyet csinalni. tudja valaki, hogy hogyan kell? egyaltalan
lehet-e?

Kedves Relativistak !

> Felado :  [Hungary]
> ........... es HA az eredmeny MEGEGYEZIK az alt.rel.-evel,
> akkor ez mar nem magatol ertetodo.

Az eredmeny muszaj, hogy megegyezzen -- kulonben nem eredmeny ;-)
A specialis relativitas az altalanos relativitas specialis esete
sima, anyagmentes terre -- ha komoly tomegek vannak, akkor a ter 
nem sima, es a specialis relativitast csak ovatosan alkalmazhato.
Ha nem egyezik, akkor ott a baj...

>>> 2. Klasszikus ikerparadoxon, de B nem gyorsul, hanem egy
>>> hatalmas csillag korul szabadon esve parittyakent fordul
>>> vissza. Ilyenkor A gyorsulni latja. Ennek mi a megoldasa?
>++Egyik sem _erez_ gyorsulast, es vmilyen modon a masikat
>mindketto gyorsulni latja. Mindket valtozatra jo lenne
>reszletes magyarazatot, de legalabb eredmenyt talalni.

Legyen a kovetkezo harmas/negyes ikerparadoxon ! 
1. A marad egyhelyben a Foldon.
2. B-t feldobjuk es szabadesessel felmegy-visszajon. 
3. C pedig muhold modjara kering a kb 8 km/sec sebesseggel korpalyan
a felszinen. A Fold forgasarol, legkorrol, egyeb akadalyokrol batran
feledkezzunk el. C keringesi ideje kb masfel ora, ezert B-t pont 
akkora sebesseggel fogjuk feldobni, hogy pont egy keringesi ido alatt 
essen vissza. (ez valamivel 8 km/sec feletti kezdosebesseget jelent, 
es B tobb mint egy foldsugarnyit repul fel). Ebben a felallasban egy
keringesi ido utan talalkoznak, es osszehasonlithatjak az oraikat. 
Mit fognak latni ?

Kivancsiabbak kedveert kiegeszithetjuk egy negyedikkel, D-vel.

4. D-t kb. 8 km/s sebesseggel dobjunk fel fuggolegesen --  a Kepler 
szabalyok szerint ugyanakkora lenne a keringesi ideje mint a korpalyan
keringonek -- az alt.  relativitasban nem pont ugyanakkora, igy piciket
mas kezdosebesseget kell valasztanunk, olyat, hogy egy fordulat mulva 
mind a negyen talalkozzanak --
termesztesen ehhez D-nek akadalytalanul at kellene esnie a Foldon, de 
ez ne zavarjon. Mondjuk, furjunk egy lyukat neki. 

Mi lesz a sorrend a 73 (?) lehetoseg kozul ?
Ki lesz a legoregebb ? masodik ?  harmadik ? ki marad a legfiatalabb ?
Lesz-e holtverseny ?  
Nyilvan B, C es D is sulytalansagot erez -- egyedul A erzi a sulyat.

udv 
kota jozsef

Nem vagyok szakerto a temaban, ha barmi hulyeseget irnek nyugodtan
javitsatok ki. :)

A tudomany jelenlegi allasa szerint a fenysebesseget nem lehet elerni,
ill. atlepni.  Amit mondasz, az egy tipikus pelda, ugyis elszokott
hangzani, hogy pl.: ket a fenysebesseg 3/4-evel szaguldozo busz halad
egymassal szemben, s ekkor mekkora az egymashoz viszonyitott sebesseg. 

Elvileg van egy keplet ami eleg sokmindennek alapja, s ha jol emlekszem,
talan 0-val valo osztas jonne ki, ha atlephetnenk a fenysebesseget...

Gyakorlatban ugy kell elkepzelni a dolgot, hogy vegyuk a sebesseget 0-nak. 
Ezt elkezdjuk novelni, egeszen amig kisebb mint a fenysebesseg. Ezt
ertelemszeruen a vegtelensegig lehet csinalni, hiszen kerekitsuk most a
fenysebesseget 300000km/h-nak, ekkor 299999,99999...... lehet a max. 
hatar.  Vagyis ha a sebesseget jelolhetnek egy vonallal, akkor egy gorbet
kapnank, amely egy bizonyos erteket nem lep tul. Mi ennek a gorbenek csak
egy kis szakaszat tudjuk erzekelni, eleg pontatlanul, igy pl.: Jon szembe
ket 5 km/h-s gyalogos, akkor egymashoz kepest nem 10 km/h-val mozognak,
hanem 9,99999999999999...-el.  Gyakorlatban ez elenyeszo kulonbseg, de
minnel inkabb nonek a sebessegek, annal inkabb no ez is.


BarFer