Kedves Gabor, nagyon koszonom H J elettortenetet. Ha ismered szemlyesen,
mondd meg neki, hogy imadtam a sztorit. (Nem mintha ez neki szamitana, hiszen
egy akarmelyik masik magyar, nemet, olasz, ir, angol, cigany stb. is ugyanigy
mondhatna).
Megjegyzem, az entropia-tetelt is imadom.
Ennyi vallomas utan lenne egy (gyanitom, a tiedhez hasonloan szonoki) ellenker-
desem: melyik nemzet az, amelyik magaenak vallja Hahn Janost es/vagy a lanyat?
(Alkerdes: ha lenne ilyen, hogyan derulne ez ki? Nepszavazassal?)
Radnai Tamas

Kedves Zimanyi Magda!

Ugy erzem, legutobbi SZALON irasa alapjan, hogy az allaspontom modositasra
szorul.

Maga ezt irja:

>   Csanyi  Gabor  azonban  bovites  helyett  szukiti  ("kozos  kultura")  a
> definiciot, s ez nem eleg.   Ha a cseh diakokkal egy  csoportba tartozonak
> erzi magat, ez lehet eros erzes, de ez a kozepeuropai ertelmisegiek,  vagy
> csak az  ertelmisegiek csoportja,  es NEM  a nemzet.--  En is jobban tudok
> beszelgetni egy dan fizikussal,  vagy egy cseh szamitastechnikussal,  mint
> egy  magyar  soforrel  (meg  ha  nem  is "reszeges magyar" az illeto.  Bar
> tudtommal   a   csehek   is   eleg   "jol   allnak"  az alkoholfogyasztasi
> "vilagranglistan").  De a dan fizikussal, a cseh szamitastechnikussal  mas
> kozosseg fuz ossze.  A soforrel tartozunk egy nemzethez.

Persze. Egy szoval sem mondtam, hogy a cseh diakokkal egy nemzetbe
tartozonak erzem magam. Csupan arra akartam ravilagitani, hogy a
nemzet, az nem feltetlenul az olyan nagy csoport, amihez a legerosebb
szalak fuznek. Vannak mas nagy csoportok is, a nemzet ezek kozul csak
az egyik. Es nem mindenki szamara ugyanazt a helyet foglalja el a
fontossagi sorrendben.

> ...maganugy...

En ugy ertettem a 'maganugyet', hogy en dontom el, hogy melyik
nemzethez AKAROK tartozni. Az mar mas kerdes, hogy az a nemzet
befogad-e. Egyebkent a nemzetek eseteben nem hiszem, hogy tul sokat
tehetne barki az ellen, ha en egy adott nemzethez tartozonak velem
magam. Ezek a csoportok olyan nagyon, hogy nincsen olyan mechanizmus,
ami a csoporthoz valo tartozast a csoport szemszogebol szabalyozna.
Fontos, hogy ne keverjuk a nemzetet az orszaggal. Persze, hogy azt nem
endontom el, hogy milyen allampolgar vagyok. De ugye most nem errol
van szo.

Es most valami olyanrol, amiben ugy erzem Zimanyi Magda nem igazsagos
velem szemben.

>   A  'hazaert'  valo  meghalasrol  egy  elozo  levelben elmelkedtem.  Mi a
> helyzet a  csaladdal?  A  szoveg szerint  (egy "soha",  ket "esetleg", egy
> "talan", egy "ketkedve") komolyan kell vennem, hogy Csanyi Gabor nem halna
> meg csaladjaert, vagy legfeljebb csak \epsilon valoszinuseggel.
>
> [...]  (itt az allatok onfelaldozasarol volt szo. Azt hiszem ez nem
>         tartozik ide)
>
>   Nezzuk ezutan, mit jelent,  ha valaki nem akar  meghalni csaladtagjaert.
> Verpadra manapsag ritkan kell  menni csaladtagokert, bar ma  is elofordul.
> Realisztikusabb peldak:  ha gyerekemmel  csonakazom, s  o vizbe  esik, nem
> ugrom utana.  Az utcan jatszo gyereket  nem rantom el a robogo auto  elol.
> Ha eg a haz, nem mentem  ki oreg apamat, anyamat, csak sajat  boromet.  Ha
> csaladtagom veseatultetesehez  donorkent szobajohetek,  nem vallalom.   Ha
> hazunkat szerb (bosnyak, horvat) orvloveszek lovik (ez, sajnos, 200 km-rel
> odebb mar  realis lehetoseg),  nem csaladtagjaimat  mentem, hanem elfutok.
> Hiszen  az  auto  elol  valo  elrantassal,  a  vizbol-tuzbol  mentessel, a
> mutettel, az orvloveszek golyoival sajat eletemet kockaztatnam.

Na helyben vagyunk. Az a velemnyem, hogy nem szabad az embernek a
sajat halalarol helyzeteket felvazolni. Egyszeruen nincs ertelme. Ezek
a helyzetek olyan hirtelen jonnek, hogy az ember nem gondolkodik,
hanem inkabb csak az osztoneire hallgat, es remeli hogy azok jok.
Valahogy ez mind nem tartozik ide. De megis, Zimanyi Magda
realisztikus peldain tunodve: ha a gyerek vizbe esik, persze utana
ugrom, mert kicsi a valoszinusege, hogy en is megfulladok. De ha ennek
nagy a valoszinusege, akkor nyilvan a mindkettonknek vege, tehat
folosleges utana ugrani. De mint mondtam - es ahogy leirtam az elozo
mondatokat, meginkabb ugy erzem - hogy ennek az egesz kerdesnek nincs
ertelme. Ezek nem olyan problemak, amik a logika alapjan dolnek el.
Minden helyzet teljesen egyedi, nem lehet altalanositani. Amikor most
otodszorre olvasom el a fent idezett bekezdest, ugy erzem, mintha
Zimanyi Magda az emberi mivoltomat vonna ketsegbe, es ez nekem nagyon
nem tetszik. Ugy erzem, hogy azt allitja, hogy barmilyen
krizishelyzetben megfutamodnek. Hat ez pedig eleg messze van attol,
amire en gondoltam amikor leirtam azt a bizonyos egy mondatot, amire
a valasz erkezett. Vegul is - tusakodas utan - ugy dontottem, hogy nem
valaszolok tetelesen Zimanyi Magda eshetoseg-listajara, mert ezzel
sajat magamnak mondanek ellent. Nem, ezeknek a kerdeseknek nincs
ertelme, es barki aki azt allitja, hogy meg tudna mondani alore, hogy
mit csinalna egy-egy ilyen helyzetben, az nem gondolta rendesen vegig.
Barki, aki azt allitja, hogy az ilyen tomor leiras alapjan, hogy 'eg a
haz, menteni kell' biztosan dont, az nem tudja, hogy mit beszel, es
nem ismeri sem az embereket altalaban, sem magat.

Udv,

Csanyi Gabor

Vitatkozhatunk arro'l, mi a nemzet e's mi a haza, adhatunk definicio'kat.
Vitatkozhatunk e'ppen arro'l is, mi a szerelem, e's adhatunk arra is
defini'cio'kat.

Azt gondolom, hogy ezek a ke'rde'sek megleheto"sen e'rtelmetlenek.
E's me'gis, sajnos ma fontosak, mert sokszor automatikusan megva'laszolo'dnak,
e's ezek a va'laszok fontosabbak lehetnek, mint az, hogy az illeto" mit gondol
erro"l.

Sejte'sem szerint sajnos e'pp eze'rt vitatkozunk, mert ez egy valo's paradoxon.

E'n szeme'ly szerint az ege'szet le'nyege'ben hiba's ke'rde'snek tartom.
De ezt a hiba's ke'rde'st nem mi tala'ltuk ki. Ez bizonyos esetekben ve'resen
komoly ke'rde's, amire, ha valaki rosszul va'laszol, belehalhat, megnyomorodhat
(esetleg "csak" le'lekben). Esetleg teljesen fu~ggetlenu~l atto'l, hogy mit
va'laszol.

Mert a bosnya'kto'l meg sem ke'rdezik, mit gondol, csak lehu'zza'k a
gatya'ja't, e's megne'zik, ko~ru~l van-e mete'lve. Vagy me'g le sem huzza'k.
Mert Su~to" Andra's vagy Radno'ti Miklo's hia'ba va'laszolt ke'rde's ne'lku~l
is. Eleve e'rve'nytelen volt a va'laszuk.

E'pp azt kellene tudatosi'tani, hogy ez egy olyan paradoxon, amibe emberek
belehalhatnak, e's sajnos rendszeresen to~megesen bele is halnak. Hogy ez
ugyanu'gy a legszeme'lyesebb maga'nu~gyu~nk, mint hit, szerelem, stb., e's
eze'rt ebbe az a'llamnak, a to~bbi embert megszeme'lyesi'to" hatalomnak
ugyanu'gy nincs joga, nem szabad, hogy joga legyen beleszo'lni, mint abba,
hogy kibe vagyok szerelmes. Egyetlen dolgot lenne szabad az a'llamra, a
hatalomra bi'zni, hogy biztosi'tsa nekem a szerelem szabadsa'ga't mindaddig,
ami'g azt nem ma's ka'ra'ra teszem. Ahogy megbu"ntetnek valakit aze'rt, ha
valakivel annak akarata ellene're akar szerelmeskedni, gyereket csina'lni,
ugyanu'gy bu~ntetendo"nek kellene lennie annak is, ha valaki az e'n
beleegyeze'sem ne'lku~l akarna nekem nemzetet e's haza't csina'lni.

Sajnos az ero"szakos nemzeti ko~zo~su~le'st me'g elo"rela'thato'lag soka'ig
nem ti'ltja to~rve'ny. E to~rve'ny a'ltal szankciona'lt ta'rsadalmi konvencio'
nyu'jtotta ve'delem ne'lku~l pedig elo"rela'thato'lag me'g soka'ig nem lehet
majd ezt a ke'rde'st e'rdemben megva'laszolni. Mert ha megpro'ba'lod, tu'l jo'
ese'llyel jo~n a fo~ldesu'r, e's gyakorolja az elso" (krista'ly)e'jszaka joga't.

Ko"ro~si Ga'bor

U.i. Akik olvassa'k az Agora't, tudja'k, hogy ez ott ma'r megjelent, mire a
     Szalon kijo~n. U'gy ve'lem, jobb mindke't helyre beku~ldeni, mert a vita
     mindke't fo'rumon zajlik, re'szben o~sszefono'dva. Elne'ze'st ke'rek a
     zokto'l, akik ke'tszer olvassa'k le'nyege'ben ugyazt.

Ez a cikk a rec.sport.olympics-ban jelent meg. Kommentar nelkul adom
tovabb.

Udvozlettel:
Keresztes Tamas

In article > 
(Joshua Caplan) writes:
>Look I'm American.  I want Americans to win as many golds as they give out at
>these olympics.  I love the dream team.  I like watching swimming and
>diving.  But I can't believe how partisan NBC is being, almost to the
>point of manipulation.  When I used to watch the olympics the
>awards presentation consisted of THREE people and THREE flags.  On NBC
>(prime-time, I didn't spring for the other stupidity) if an American
>wins the gold we get his/her face COMPLETELY FILLING THE SCREEN for the
>entire anthem.  If an American doesn't win, forget the awards presentation.
>If you don't have quick eyes you won't catch the mention of other country's
>participants, medal-winners or otherwise, in the form of a wash of
>illegibly small graphics.  And the commentary (especially diving) is making
>me embarassed.  Non-Americans are belittled, Americans are aggrandized, with
>no regard to their performance in their respective sport.  Finally, wouldn't
>we rather see some games than MUSIC VIDEOS about Pablo Morales?  How about a
>glimpse of soccer?  Hey, the US beat Kuwait, why not a little of that?  How
>about field hockey, or a demonstration sport other than gymnastics?  Just
>for a few minutes.  I keep reading that the coverage is better now than in
>Seoul.  Gosh, I'm glad I didn't watch any of that.
>
>------------------------+-------------------------------------------------
	|	Joshua Caplan
>			|	Department of Computer Science
>			|	University of Illinois at Urbana-Champaign

  I am agree with you. Last night when they show 200m butterfly(???), it was
like watching that american girl (I cannot remember her name) practicing in the
pool. During that event camera was on her about 99% of time. And that stupid
commentator was explaing how she is getting power from her leg movement, when
they show underwater camera view. By the time they show outside camera view
Japan and China were ahead of America. It feels like dreaming about America
ahead of whole world and by the time we wake up others are ahead. Also after
the event camera was still focused on her. I didn't get the chance to see the
other two winners' faces. On the other hand they show the faces of American
girl's family memebers.

...Jatin.
>--

A  SZALON  #122-ben  Csanyi  Gabor  elinditott  egy  vitat  a hazarol, a
nemzetrol.  Sokan  szoltak hozza,  egyszer mar  en is.   A FORUM  #645-ben
Torok ) a csoportok erdekazonossaga felol kozeliti meg  a
kerdest.  Ezt irja:

>.......................... Barmilyen allaspontrol is induljon
> ki valaki, eszre kell vennie, hogy leteznek csoportok - pl.
> munkahelyi kozossegek, varosok vagy falvak lakoi, stb.- akiknek
> alapvetoen azonos erdekeik vannak.  [...]
> Egy nagyon fontos kozossegi kategoria egy
> orszag lakoinak csoportja, es az azonos nyelvet beszelo emberek
> kozossege....

  A FORUM #646-ban Csanyi Gabor (tobbek kozott) igy valaszol:

> Nagyon igaz, hogy az ember biologiai es evolucios okokbol
> csoportformalo leny, es szuksege van a csoportokra. De az hogy ki
> milyen csoporthoz, csoportokhoz tartozik, az a maganugye. En is azt
> gondolom, hogy a nyelv altal kialakitott csoport fontos, de meg egy
> kicsit szukitenem ezt, tapasztalatbol. En a kozos kulturaban
> hataroznam meg ezt a bizonyos csoportot. [...]
> ... Tobbszor elofordult, hogy inkabb csehekkel
> toltottem egyutt az estet egy Youth Hostel-ben, mint a reszeges
> magyarokkal, akik meg ott voltak. Ez azert fontos, mert ebbol derul
> ki, hogy a 'nemzet' fogalma az mindenkinek mas lehet!
> [...]
> .... De azt bizony allithatom, hogy en
> soha semmiert nem aldoznam az eletemet, kulonosen nem a 'hazaert'.
> Esetleg egy sokkal szukebb csoportert (esetleg csalad) talan, de meg
> ezt is ketkedve mondom. ................

  Ugy gondolom, Torok kollega definicioja a nemzetfogalomnak egy jo 0-adik
kozelitese,   de   bovitesre   szorul.    Magyarorszagon   kulfoldiek   es
nemzetisegiek is laknak, akik  nem okvetlenul tartjak magukat  a nemzethez
tartozonak, es ha valaki kiutazik Hegyeshalomnal, nem szunik meg a  magyar
nemzet tagjai lenni.   A nemetul beszelo  svajciak a kozos  nyelv ellenere
sem a nemet nemzet tagjai.  Tehat a helyzet bonyolultabb.

  Csanyi  Gabor  azonban  bovites  helyett  szukiti  ("kozos  kultura")  a
definiciot, s ez nem eleg.   Ha a cseh diakokkal egy  csoportba tartozonak
erzi magat, ez lehet eros erzes, de ez a kozepeuropai ertelmisegiek,  vagy
csak az  ertelmisegiek csoportja,  es NEM  a nemzet.--  En is jobban tudok
beszelgetni egy dan fizikussal,  vagy egy cseh szamitastechnikussal,  mint
egy  magyar  soforrel  (meg  ha  nem  is "reszeges magyar" az illeto.  Bar
tudtommal   a   csehek   is   eleg   "jol   allnak"  az alkoholfogyasztasi
"vilagranglistan").  De a dan fizikussal, a cseh szamitastechnikussal  mas
kozosseg fuz ossze.  A soforrel tartozunk egy nemzethez.

  Torok  kollega  nemzet-definiciojat  egy  kovetkezo  levelben  szeretnem
tovabb elemezni.  Itt meg kiternek Csanyi Gabor ket mondatara.  Az elso:

>.........De az hogy ki
> milyen csoporthoz, csoportokhoz tartozik, az a maganugye.

  Hat... nem egeszen.  Mit nevezunk "maganugy"-nek?  Ha azt jelenti,  hogy
"senkinek semmi koze hozza, azt csinalok, amit akarok", akkor a csoporthoz
tartozasra egy tarsadalomban ez  csak megszoritasokkal igaz.  Ha  belepek,
vagy nem  lepek be  a Belyeggyujtok  Egyesuletebe, ez  maganugy.  De egyes
csoportokhoz  valo  tartozasomat  a  tarsadalom  mar  szamonkeri, vagy nem
engedi.    Peldaul   szivesen   tartoznek   a   budapesti adot-nem-fizetok
csoportjahoz,   de   az   adohivatal   behajtja   az  adomat.  Csaladommal
megszakithatom a  kapcsolatot: de  gyermekemert a  hatosag megfizetteti  a
tartasdijat, es kotelez idos  szuleim tamogatasara is, hiaba  mondom, hogy
semmi  kozom  hozzajuk.   Tehat  csaladombol  nem  lephetek  ki  teljesen.
(Persze, mas orszagba utazhatok, nevet valtoztathatok.  De akkor kicsit  a
tarsadalombol is kileptem, nemcsak a csaladombol.) -- S ha kedvem kerekedik
a skinhead-ek csoportjahoz tartozni (nem kerekedik), sarkamban a rendorseg.

  S nemcsak  a kornyezo  tarsadalomnak van  koze ahhoz,  milyen csoporthoz
tartozom.  A csoportnak is, melybe az egyen tartozni akar.  Indian torzsek
kozott jaro kutatok irjak, milyen megtiszteltetes, ha egy indian torzs  --
feher ember letukre  -- tagjai koze  felveszi oket.  Amig  a torzs be  nem
fogadta oket, hiaba mondtak, hogy ok bizony indianok. -- Mindenki ismeri a
Groucho Marx-mondast is:  "Nem akarok olyan  klubba tartozni, amely  engem
tagjai koze felvesz." -- Tehat a csoport dont, hogy elfogad-e tagjanak.

A masik mondat:

> soha semmiert nem aldoznam az eletemet, kulonosen nem a 'hazaert'.
> Esetleg egy sokkal szukebb csoportert (esetleg csalad) talan, de meg
> ezt is ketkedve mondom. ................

  A  'hazaert'  valo  meghalasrol  egy  elozo  levelben elmelkedtem.  Mi a
helyzet a  csaladdal?  A  szoveg szerint  (egy "soha",  ket "esetleg", egy
"talan", egy "ketkedve") komolyan kell vennem, hogy Csanyi Gabor nem halna
meg csaladjaert, vagy legfeljebb csak \epsilon valoszinuseggel.

  Nezzuk  eloszor  --  csoportok  az  allatvilagban  is vannak --, hogy az
allatok meghalnak-e csaladjukert.  Sok  a pelda: a fiokait  verrel taplalo
pelikan legenda, de a hejamadar elol csibeit szarnya ala rejto tyuk,  vagy
a  ragadozok  tamadasakor  a  kicsinyeket  a  csoport  kozepen   korulvevo
szarvas-,   elefantcsorda   peldaja   valodi.    Az   utodok   mentese   a
fajfenntartasi oszton, az "onzo gen" (Dawkins) megnyilvanulasa.

  Nezzuk ezutan, mit jelent,  ha valaki nem akar  meghalni csaladtagjaert.
Verpadra manapsag ritkan kell  menni csaladtagokert, bar ma  is elofordul.
Realisztikusabb peldak:  ha gyerekemmel  csonakazom, s  o vizbe  esik, nem
ugrom utana.  Az utcan jatszo gyereket  nem rantom el a robogo auto  elol.
Ha eg a haz, nem mentem  ki oreg apamat, anyamat, csak sajat  boromet.  Ha
csaladtagom veseatultetesehez  donorkent szobajohetek,  nem vallalom.   Ha
hazunkat szerb (bosnyak, horvat) orvloveszek lovik (ez, sajnos, 200 km-rel
odebb mar  realis lehetoseg),  nem csaladtagjaimat  mentem, hanem elfutok.
Hiszen  az  auto  elol  valo  elrantassal,  a  vizbol-tuzbol  mentessel, a
mutettel, az orvloveszek golyoival sajat eletemet kockaztatnam.

  Eszem agaban  sincs szemelyeskedni,  csak meg szeretnem
mutatni, mit jelent egy kijelentes kovetkezetes vegiggondolasa.

  Zimanyi Magda