Hali Balazs !

 írta "ELET" témában (28-Oct-99)

 b> Ha a testet egy szamitogepnek tekintjuk, akkor ez konnyen megertheto.
 b> Ugyanis a szamitogep kezeloje a peldaban a lelek, a gep a test, a
 b> program a gondolatok, a chip az agy. A program (gondolatok)
 b> letrehozoja nem a chip (agy), hanem az ember (lelek), a chip csak
 b> kozvetito.

 Imadom az ilyen frappans hasonlatokat. Igy persze mar minden
vilagos:-) Illetve majdnem minden, leszamitva nehany
jelentektelen aprosagot. Pl. mi a helyzet az olyan "hardware"
hibakkal, mint a hires Phineas Gage- eset? Ha a "vas" egy
korulhatarolt teruletenek serulese az egesz szemelyiseget igy
megvaltoztathatja, akkor mit mondhatunk egyaltalan a lelekrol?
Hiszen ami informaciot szerezhetunk rola, azt az anyag, az agy
kozvetiti. Lehet a lelek emelkedett, halvanykek szinu, vagy
tonzurasra nyirt feju, mint Occam pater, mi akkor is csak azt
erzekelhetjuk belole, ami az agyon keresztul megnyilvanul. Akkor
viszont mennyivel segit tobbet a lelek mibenletenek
megismereseben a Te szamitogep- modelled, mint a materialista
modell?

                                                            Kibuc

Kakukk!

 wrote:

> Az otvenes evek szovjet *filozofiai* pamfletjeinek stilusat idezo irasod
> arrol gyoz meg, hogy bizonyos pontokat meg nem sikerult vilagossa tennem.
Ahol az ervek kevesnek tunnek, ott jon a masik politikai bemocskolasa?

> 1. A kulonbseg a kovetkezo: a gravitacios elmelet megmagyarazza az osszes
> gravitacioval kapcsolatos jelenseget. Az evoluciora ez nem mondhato el. A
> gravitacios elmelet meg josolni is tud. Lasd a Neptunusz es a Pluto
> felfedezeset. Az evoluciorol ilyesmi nem mondhato el.
Vagy legalabb is nehez leellenorizni, mert jol tapasztalhato latvanyos
evolucios valtozashoz bizony ido szuksegeltetne. Addig maradnak az ilyen
aprosagok, mint: Ha mindenki agyba fobe antibiotikumokat zabal minden
kis apro megfazas eseten, akkor elobb utobb csak rezisztens bakteriumok
fognak letezni. Vagy van egy ket virus ami ellen nem sokat segit a
klasszikus vakcinacio, hanem ujabb es ujabb vakcinakra van szukseg. 

> 2. Hangsulyozni szeretnem,  hogy amikor megvalaszolatlan kerdesekrol van
> szo, nem az elet ertelmere, vagy valami hasonlora gondolok, hanem peldaul a
> kovetkezokre:
> 
> Dacque' mar a huszas evekben felfigyelt arra, hogy az errendszer
> feltetelezett fejlodeset figyelembe veve mas *torzsfat* kapunk, mint ha a
> csontrendszeret. Hogyan lehet megmagyarazni ezt a logikai keptelenseget.
> Sot, a nyolcvanas evekben Schwabe felhivta a figyelmet arra, hogy a
> biokemiai *torzsfa* elter az elozo kettotol. Tehat mar harom egymast kizaro
> torzsfank van. (Jelzem, mind Dacque, mind Schwabe evolucionistak voltak.)
En a legutobbit tartanam a legvaloszinubbnek. Legalabb is ha a biokemiai
"*torzsfa*" alatt, a genszekvenciak (es nem csak egy db. gen
szekvenciajanak) osszehasonlitasan alapulo torzsfat erted. Ez van. Az
evolucio is egy fejlodo tudomany.

> Ket evolucionista csoport, a neodarwinistak es a punctuated equilibrium
> hivei kolcsonosen bebizonyitottak, hogy a masiknak nem lehet igaza. Tehat
> egyiknek sincs – az evolucio nem mehetett vegbe sem apro lepesekben, sem
> ugrasszeruen. Akkor hogyan ment vegbe?
Bakfity! Hogy te miket nem tudsz!
Meg merhetem kockaztatni, hogy mindkettore lehetnek peldak? Az elve
ugyan az, csak a merteke mas. Honnantol szamit valami ugrasnak?
 
> Hasonlo a helyzet a kemiai evolucio eseteben. Hoyle es Crick lehetetlennek
> tartjak, hogy a kemiai evolucio a Foldon vegbemehett volna. Kulso,
> intelligens tenyezot teteleznek fel. Az o ervelesuk tudomanytalan? Engem
> meggyoztek.
Az jo, ha van is ra tisztessegesen osszeallitott elmeletuk. De ettol a
problema csak eltololodik hatrafele. Hogyan jottek letre akkor azok a
kulso intelligens tenyezok? Arra csak akkor lehetne valamifele valaszt
kapnunk, ha valamifele tapasztalatot szerezhetnenk a ezekrol az
intelligens tenyezokrol. Addig meg toldozgathatjuk foldozgathatjuk a
meglevo elmeletunket, hatha kijon belole valami meg meggyozobb, es
megsem lesz szukseg UFOkra.

[...]
> 4. Abban azert nincs egeszen igazad, hogy az evolucioelmelet moralisan
> teljesen kozombos. Maga Darwin a szabadversenyes kapitalizmus
> (alacsonyabbrendu fajok kipusztitasa stb.), a porosz militarizmus a maga
> igazolasara hasznalta fel. Es ott van vilaghiru idegenbe szakadt hazankfia,
> Teller Ede, aki kijelentette: A nuklearis haborutol nem kell rettegni,
> hiszen a radioaktivitas kovetkezteben szamos uj mutacio jon letre, uj,
> csodalatos allat- es novenyfajok, Ubermenschek, stb. De ezt csak mellekesen
> jegyzem meg.
Ebben igazad lehet, de akik felhasznaltak, azok valoszinuleg egy a
kontextusabol nagyon kiemelt reszt hasznaltak fel. Aminek nem sok koze
van magahoz az elmelethez. Es azt hiszem nem maguk a Darwinista tudosok
kovettek el ezeket a tetteket. Sot meg csak megbizast sem adtak ra.
De azert ez az Ubermensch-es dolog eleg vad volt! Le mernem fogadni,
hogy  nem hangzott el a szajabol sosem ilyen. Teler kikezelte magat a
prosztatarakjabol radioaktiv sugarzassal, lehet, hogy ezert volt annyira
optimista ezzel kapcsolatban, de egy globalis haboruban az emberisegnek
valoszinuleg befellegzene. Az viszont igaz, hogy az eletnek nem. Es
tenyleg hatalmas lehetoseg volna a föld ujrabenepesitesere.
(Evvel az utolso ponttal inkabb at kellene menni a VITA-ra.)

Gogy

Kedves Tudakosok!

Most, hogy harom-negy hozzaszolasban ugyanazt az ellenvetest olvasom a II.
fotetelt illetoen, kezdem kapizsgalni a kozottunk levo felfogasbeli
kulonbseg okat. En a II. fotetel altalanosabb, tehat kolcsonhatasokra,
folyamatok IRANYARA ervenyes
megfogalmazasat hasznalom, Ti pedig az ENTROPIATETEL-rol beszeltek, ami a
II.
fotetel olyan megfogalmazasa, ami zart es magara hagyott rendszerben igaz.
A II. fotetel alapvetoen KOLCSONHATASOKRA, folyamatok IRANYARA vonatkozik,
es megallapitja, hogy  "Az egyes kolcsonhatasokat jellemzo intenziv
mennyisegek, hacsak szigetelok nem gatoljak (egyenletes eloszlasra)
KIEGYENLITODESRE torekednek. A kiegyenlitodesre valo torekvest, (mas szoval
a folyamatok irreverzibilitasat) az a teny fejezi ki ... " - Ezt irja Fenyes
Imre a tobbszor emlitett enciklopediaban es engedjetek meg, hogy makacsul
ragaszkodjam ehhez a konyvhoz es megfogalmazashoz, mert van itt
tobb is, de velemenyem szerint ez a legkorrektebb. Nezzunk parat:

1) Pl. Harmatha Andras: Termodinamika muszakiaknak c. konyveben mar nem
fogalmaz ilyen korultekintoen es altalanosan, hanem ezt irja: "Szigetelt
rendszerben az inhomogenitasok altal letrehozott makroszkopikus folyamatok
(spontan folyamatok) mindig csokkentik az inhomogenitasokat. Hatasukra a
rendszer az egyensulyi allapothoz kozeledik. Ez a kiegyenlitodesi torekves a
termodinamika masodik fotetele."
2) Vagy nezzunk egy mostani kozepiskolasoknak szolo tankonyvet: Modern
fizika - Calibra" A termodinamika masodik fotetele hatarozza meg azt, hogy
egy adott folyamat onmagatol milyen iranyban jatszodik le. A masodik
fotetelnek SZAMOS MEGFOGALMAZASA VAN (kiemeles tolem), ezek kozul csak
nehannyal fogunk megismerkedni. ... A kornyezetuktol elszigetelt
rendszerekben onmaguktol olyan folyamatok jatszodhatnak csak le, melyek a
rendszert egyensulyi allapotahoz kozelebb viszik. Ez tehat a zart
rendszerekben az egyensulyi allapotra valo torekvest fejezi ki, ami a
rendszer intenziv allapotjelzoinek kegyenlitodeset jelenti."

Azert forditok ennyi energiat az idezgetesekre, mert ugy latom, hogy a
vitank alapjat a kulonbozo megfogalmazasok es az azokon alapulo ertelmezesek
adjak. Kiemeltem a fenti idezetbol, hogy a tetelnek "szamos megfogalmazasa"
van, de az altalam ismertek kozul a legaltalanosabb, legkorrektebb es
legkorultekintobb a Fenyes Imre altal szerkesztett enciklopediaban
talalhato. Egyedul o veszi a faradsagot ahhoz, hogy figyelmeztesse az
olvasot: "Az irreverzibilitast teljes mertekben jellemzi az intenziv
mennyisegek homogen eloszlasra valo torekvese; az entropiatetel ehhez kepest
nem mond ujat, csupan mas formaban fogalmazza meg az emlitett tenyt." (Es
mas korulmenyek - zart rendszer - kozott.) Nem eloszor citalom ezeket a
sorokat, de valahogy eddig nem vettetek eleg
komolyan, mint ahogy Zoltan sem, amikor a II. fotetelt es az entropiatetelt
minden megkulonboztetes nelkul keveri. Megegyszer mondom: Nem lehet, mert az
entropiatetel csak zart rendszerben ervenyes. Es meg egy megjegyzes: A
matematika, mint a kornyezet leirasara szolgalo eszkoz, "oka" nem lehet
semminek. Persze ez csak szojatek, hisz bizonyara arra gondoltal, hogy
'matematikai uton igazolhato' oka van az irreverzibilatasnak. Nos, ez sem
felel meg a valosagnak, mert ez a torveny TAPASZTALATI torveny. Nem tudjuk
neki az okat, alapvetobb megfigyelesekkel nem igazolhato. Ezert ha ilyen
sulyos, a LETEZES alapjait erinto kerdesekrol beszelunk, mint az ELET,
teljesen termeszetes, hogy eljutunk a legalapvetobb tapasztalti torvenyig,
es ott toporzekolunk es gyomrozzuk egymast (egyelore keves eredmennyel).
Tudniillik itt mar az ertelem magara marad, megbizhato tapasztalas nelkuli
utakon kell jarnia. Es ahany ember, ...

A zart rendszerre ervenyes megfogalmazasaban a II. fotetel valoban nem
alkalmazhato a kemiai evolucio vizsgalatara, mivel abban nem lehet vita,
hogy zart rendszerben a kemiai evolucio nem mehetett vegbe. Az (esetleges)
kemiai evolucio vizsgalathoz a KOLOCSONHATASOKRA ervenyes altalanos
megfogalmazasban kell a II. fotetelt tekintenunk, ilyen ertelemben pedig a
fotetel nagyon is relevans, mint ahogy minden olyan folyamatban az,
ami energiatranszporttal jar, pontosabban, ahol osszemerheto inteziv
mennyisegek egymassal kapcsolatba kerulnek (mert szigetelo nem valasztja el
oket egymastol). Ha a kapcsolat letrejon, akkor elindul egy olyan folyamat,
amely az intenziv mennyisegek kozotti kulunbsegek kiegyenlitodesenek
iranyaba mutat. Ezt mondja ki a II. fotetel. Nem kell se zart rendszer, se
semmi, csak kapcsolat. Ki tudja miert, de ha kulonbozo nagysagu energia
jellegu fizikai mennyisegek 'talalkoznak' egymassal, (a megfogalmazas lehet,
hogy nem szakszeru) akkor szuksegkeppen olyan iranyu folyamat fog
lejatszodni, aminek eredmenyekeppen a koztuk levo
kulonbseg csokkeni fog. Az energiakozlesi folyamat akkor fog megallni,
amikor az energiaszintek kiegyenlitodtek.

Ezen a tapasztalaton felbuzdulva fogalmaztak meg a fizikusok a II. fotetelt,
(tobb megfogalmazasban is) melynek kulcsszava a 'kiegyenlitodes' lett. En
pedig csak szerenyen azt mondtam, hogy ez a megfogalmazas nem lehet
helytallo, mivel igy a valtozas alatt levo rendszernek nem 'oka', hanem
'celja' van. A kettot nem lehet (buntetlenul) osszekeverni. A 'cel'
eleresehez a folyamatot ellenorizni, vezerelni kell: Biologusok elonyben:
Ezer peldat tudnatok erre mondani az elovilagbol, ahol szamos 'celszeru'
folyamatot lattok, es tobbnyire gondolom meg is talaljatok a folyamat
vezerlesere szolgalo mechanizmust is. Az ellettelen fizikaban ilyen viszont
nincs sehol, (ha csak nem az elme 'celszeru' beavatkozasa hozta letre a
fizikai rendszert). Tehat en azt mondom, hogy az elettelen anyagi rendszerek
potencial kulonbsege nem csokkenni es vegsosoron kiegyenlitodni akar, hanem
attol sokkal egyszerubben mukodik: Hat, hat, hat. Akkora hatast 'akar'
gyakorolni a kornyezetere, amekkorat csak bir. A szabad potencialjat a
kepessegek es lehetosegek legteljesebb merteke szerint hasznalja fel. Nem
modtam es most sem mondom, hogy pillanatok alatt fel is hasznalja, hanem
csak azt, hogy fel 'akarja' hasznalni, torekszik a szabad potencial mielobbi
es legteljesebb felhasznalasara. Ebben a kepessegek es lehetosegek hatart
szabnak neki. Ez a toretlen es valtozatlan 'akarat' a teniszlabda
pattogasanak harmonikus lecsengeseben nyilvanul meg, ami hosszabb ideig
tart, mint a maci sajnalatos alakvaltozasa . Ha a 'torekves' valtozo lenne,
akkor a pattogas csillapodasa
sem lenne harmonikus, hanem az 'akarat' valtozasat kovetne (valasz Necc
Eleknek, az
ezermesternek).

Osszegezve a dolgot, azt hiszem megallapodhatunk abban, hogy az altalam
javasolt megoldas jo es korrekt, tokeletesen egybeesik a tapasztalattal. A
fizikusok a beszednyelvi megfogalmazasnal egy kicsit pongyolak voltak,
bizonyara azert, mert ok csak a matematikai leirast tartjak valaminek.
-- "A tobbi mar csak szepen csengo megfogalmazas kerdese."  - Igy van,
Zoltan?

Pedig az igazsag az, hogy mikent a matematikaban, ugy a beszednyelvben is
elengedhetetlen a korrekt fogalmazas, es meg valami: az alazat. Math mondja,
hogy alazatra nincs szukseg, eleg a logika. Alazatra epp azert van szukseg,
hogy befogadhasd a megismerni akart rendszer logikajat. Ehhez viszont tudni
kell hallgatni, ami esetenkent sokkal nehezebb, mint kokemeny, de
semmitmondo, vagy eppen helytelen kijelenteseket tenni a vizsgalando
rendszerrol. Mar az
nagy eredmeny, ha az ember bevallja: ezt nem tudom, nem ertem. Ekkor mar
kapott egy tiszta, feher lapot, es egy uj eselyt ahhoz, hogy (ujra)
nekivagjon, zavaro elofeltevesek nelkul.

Visszaterve a II. fotetelhez: Igerjetek meg, hogy a "zart rendszer"
feltetellel tobbet nem nyaggattok. A kolcsonhatashoz nem kell zart rendszer,
marpedig a fotetel azokra is ervenyes megallapitasokat tesz.

Udv: MGKM

 wrote:

> Nekem az aramlasnak/nyiroeronek az erek belso sejtretegere, az endothelre
> kifejtett hatasaival kell foglalkoznom. A kiserleti eredmenyekbol (izolalt
> erben aramlast, nyomast tudunk kontrolalni es biologiai valaszt merunk) az
> jon ki, hogy a kisebb erekben ket nagysagrenddel kisebb az endothelsejtek
> erzekenysege a nyiroerore. Marmint  a szamitott nyiroerore (Q, r,
> viszkozitas ismert).
> A kerdesem: tenyleg a falon hat a "fali nyiroero"?

Nem tud mashol hatni. Szerintem nem rontottal el semmit. Az ilyen
surlodasos aramlasos mereseknel a 2 nagysagrendnyi elteres
megengedett. :)

> vagy a fenti keplet
> alapjan szamitott eroben benne vannak az egyes egymason elmozdulo (csoben az
> aramlasi profil parabola alaku) folyadekretegek kozotti surlodasi erok is es
> a falon hato ero igy joval tulbecsult.

Az nem erdekes, hogy a folyadek valojaban nem is a csovel, hanem
onmagaval surlodik, hiszen a falnal (gondolj a parabola profilra)
nulla az aramlas sebessege. Az eromerlegnek meg kell lennie, vagyis ha
en oldalrol F-el nyomom be a folyadekot, akkor a csonek ugyanekkora
F-el kell visszapofaznia. Es ha hozzavesszuk a H-P-torvenyt, akkor
kijon, hogy a cso egy feluletelemere pontosan akkora nyiroero hat,
mint irod. 

SB