Kedves Pista!

(Valaszod kozepen atvaltottal tegezesre, ha megengeded en is igy
folytatom.)
Azt irod:
> A tudomanyos beallitottsagu megkozelitesnek foltetlenul megvan a
>helye.............Szamtalan eset volt mar arra, hogy tudosok,
>kulonbozo okoknal fogva, idonkent elvesztettek targyilagossagukat,
>fals adatokat akartak az emberiseggel elhitetni. Ez me'g olyan
>kemeny tudomanyokban is megtortenik mint a fizikaban, ld. "cold
>fusion".

     Csak egyeterteni tudok veled. Azonban az ilyen tudatos, vagy
tevedesbol torteno megtevesztes leleplezesere csak a kozolt tenyek
elemzese, es meg inkabb (legalabbis az en szakmamban: molekularis
biologia) a kozolt kiserleti adatok es a beloluk levont
kovetkeztetesek kritikus osszevetese alkalmas. Bevallom, nem
ismerem szemelyesen azoknak a kutatoknak a tobbseget, akiknek
cikkeit tudomanyos palyafutasom alapjan olvastam, nincs velemenyem
arrol, kik ok, milyen emberek (sokszor a nevbol meg azt sem tudom
helyesen kikovetkeztetni, hogy holgy vagy ur az illeto szerzo), de
ez nem is erdekes. A tenyek az erdekesek.
     Laborunkban a heti laborgyulesen (a journal club-on) ugy
vitatunk meg egy egy cikket, hogy csak az abrakat (tablazat, foto
stb.) vizsgaljuk, illetve a modszert elemezzuk, ahogyan az adatokat
eloallitottak. Ezutan levonjuk a sajat kovetkeztetesinket ami hol
azonos, hol meg homlokegyenest ellentetes a szerzo altal kozolt
diszkusszioval. A tenyeket elfogadjuk, ha a modszer elfogadhato.
     Igazad van, ha van egy szerzo, vagy csoport, akik rendszeresen
mashogy interpretaljak az eredmenyeiket, mint ahogyan mi
interpretalnank ugyanazt, akkor eleve fenntartassal olvassuk a
diszkusssziot, es alaposabb kritikanak vetjuk ala a hasznalt
modszert... de elolvassuk a cikket, ertekeljuk, tanulunk belole.
A koznapi eletben is probalom ezt a modszert alkalmazni... s nem
engedni, hogy az indulat, az erzelem elvakitson. Kulonosen nem a
negativ erzelmek.

>Peldaul a "cold fusion" megbukott, mert sok mas tudos ellenorzo
>kontrol kiserlete felmutatta, hogy ahol masik "cold fusion"-t
>veltek talalni, ott -ugyanolyan kontrollfeltetelek kozott- az
>eredmenyeket megismetelni nem lehetett.

Te is a kiserleti ellenorzest hozod fel vegso ervkent, nem pedig
azt, hogy demokrata, republikanus, liberalis, nepnemzeti, feher,
voros, sarga, fekete, zold stb borszinu kutato vegezte a merest.
Egyetertunk.

>A nem anyira kemeny tudomanyoknal, mint pl. a kozvelemeny
>kutatasnal, a fals mereseket sokkal nehezebb megallapitani.

Ebben is egyetertunk.
Vegyuk gorcso ala a modszert, keressuk meg a gyenge pontjat,
javasoljunk egy jobb modszert... esetleg vegezzuk el a bizonyito
kiserletet, vagy merest.

> Nagyszeru alkalom volt okt. 23 arra, hogy megmutatassa azt, hogy
>a Sanda Ipsek meresei nem pontosak (illetve a nep egy 40 ezres
>mintaja hasonlokeppen nem szereti Arpibacsit,....

Itt modszertani hibat velek felfedezni: az unnepelni (?) osszegyult
neptomeg nem reprezantalja a teljes magyar lakossagot, sem annak
felnottkoru reszet. Ezert ebbol csak azt a kovetkeztetest vonnam
le, hogy ez a tomeg nem szereti a Koztarsasag Elnoket. Sot: csak
azt, hogy a tomeg hangos/hangado resze...
(ha mellettem skinheadek, vagy Aprodok indulatosan tuntetnek, en
bizony -gyavasag vagy nem- gyorsan arrebhuzodok es hallgatok, mert
nekem nincsenek testoreim).

>>Hogy hivatkozzak kulfoldi peldara is, ez a szokas: nem lattam, >
>>olvastam, stb. >hogy pl. Bush elnok ketsegbe vonta volna ...
                           ----------
>Erre csak annyit tudok mondani: Olvasd az ujsagot gyakrabban
>Tamas. De meg mennyire hogy a Bush kampany tisztjei tamadjak a
>mediumot,                  ----------------------
(ne haragudj, hogy a szavakon lovagolok, de nem tudtam kihagyni:
formalisan igazam van.) Elismerem, hogy a kozvelemenykutatas
adataibol levont/levonhato kovetkezteteseket vitatjak, de pl. a mai
NYT is kozol egymas mellett harom felmerest: kulonosen Perot eseten
lenyeges az elteres a harom kozott, megsem halottam/olvastam, hogy
valamelyik ceget szandekos megtevesztessel vadoltak volna.
Valoban tobbet kene olvasnom... de akkor ki irna?

>>Vegul hadd irjam ide sajat szubjektiv kozvelemenykutatasom
>>eredmenyet (nem is aktiv kutatas volt ez, csak egyszeru
>>megfigyeles, nem is ontom szamokba):
>> a FORUMON a publikaciok tobbsege  eliteli Goncz Arpadot
>>politikai szerepleseert
>>a FORUMON publikalo szerzok tobbsege nem iteli el Goncz Arpadot,
>>viszont eliteli az ellene szervezett spontan megmozdulast.
>>>Ellentmondast latsz? Nincsen.
>
> Kedves Tamas: megvan az oka annak, hogy "nem ontod szamokba".
>Mert "szubjektiv kutatas eredmenye" az egy olyan fabol vaskarika,
>hogy azert meg (volt) marxista tanaraid is elszegyelnek magukat.

1. Mea culpa: csak azt akartam ezzel a stilisztikailag
kifogasolhato szokapcsolattal jelezni, hogy nem alltam neki
visszamenoleg vegigolvasni az osszes Forum cikket, es strigulazni
egy ide, egy oda, hanem csak benyomasaimat kozlom. Azaz szandekosan
gyengitett formatumu allitast akartam kozolni.
Elfogadom a megfogalmazast illeto kritikat, de az allitast
fenntartom.
2. A tanaraimnak nincs miert szegyellni magukat az en irasom miatt:
a teljes felelosseget en vallalom (ld. 1.)

>>Ha akarod, kerdezzuk meg az olvasokat, keszitsunk egy kis
>>kozvelemenykutatast
>De mielott azt csinalnad, szeretnem tudni, hogy azt a 40,000 ember
>szavazatat akik a Kossuth teren (de ugy latszik nem Sanda
>Ipseeknel) futyulessel nyilvanitottak velemenyuket ( szegeny
>Arpibacsi szegyenere), azokat hogyan akarod hozza illeszteni ahhoz
>a legfeljebb par szaz HIX-es szavathoz?
Nem akarom. Mint emlitettem az a minta nem reprezentalja teljes
magyar nepesseget. De meg ha reprezentalna is: a HIX olvasotabora
sem reprezantalja, tehat a HIX-en vegzett kozvelemenykutatasbol
csak a HIX olvasok velemenyere szabad kovetkeztetni. Vitatott
allitasom is csak erre vonatkozott. A teljes magyar nepesseg
vonatkozasaban en elfogadom a profik adatait, mindaddig amig azt
valaki meg nem cafolja.

Udvozlettel:

                              tamas

Disclaimer: Nem vagyok azonos Gaal Tamassal. Nem tudathasadtam
egyszeruen arrol van szo, hogy ket Gaal Tamas olvassa a HIX-et, es
neha ir is bele. Az egyik fizikus, Franciaorszagban dolgozik (azt
hiszem), a masik meg biologus es jelenleg az USA-ban gyotrom
kedvenc bacijaimat.

Tisztelt Pellionisz Andras

Mivel  a 745 Forum-i demokraciarol szolo cikke (nem tudom kinek van
cimezve)
differencialtabban  analizalja a ugyet mit a 743 Forumban, vissza kell
vonjam
a megjegyzeseimet, amiket ugyancsak 745 Forumban jelenttem meg.
Ha evvel a cikkel kezdte volna a demokraciarol szolo gondolatait
nem lett volna "vitara" szukseg.

Udvozlettel
Teleki Laszlo

Ulok es gyerekes naivitassal csodalkozom.... Mar tobb mint 50 eve.
Vitatkoznek, probaltam. Magyaraznek, meg sem probaltam. Haverjaim (halis-
tennnek sokan vannak) szerint primitiv, naiv es veszelyerzet nekuli emberke
vagyok. Es szivbol sajnalom azokat akik nem azok. Gyerekkorom a haboru es
az utanna kovetkezo evek alatt kifosztott, meghurcolt, ido elott meghalt
szuleim es kozvetlen rokonaim kozott neha ehesen de szeretetben es bekes-
segben  telt el. Mazlista vagyok. Talan ezt a fertozest hordozom ma is.
Probalgatok kerdezni, valaszolok is de ugy erezem hogy valaszaim a homokba
dugott feju strucc bolcsessegenel is gyengebbek.... Nehany kerdes, nehany
valasz, nehany kerdes....
     Szalmatetos kicsi kunyho, piros feher rozsa nyilik harmatozo zoldre,
es szeretni teged gyogyoruszep hazam, maradhat ez igy? nem, nem, soha....
     Ussuk a zsidokat??? Dehat a magyar kozeposztaly jelesebbjei felemel-
tek szavukat a zsidotorvenyek ellen. (Big deal) Kaptak is a pofajukra,
eloszor a naciktol kesobb meg a komenistaktol mert megprobaltak igazat (van
egyantalan?) mondani. Goethe, Schiller es Beethoven Nemetorszagaban gazkam-
rak? Hahn, Strassman, Plank es Hiesenberg hazajaban halaltaborok? Valasz-e
hogy regen volt? Dicsoseg vagy szegyen-e hogy nalunk volt a zsidoknak a
legnagyobb tulelesi eselyuk Keleteuropaban? Hogyan kerult hatalomra
Szalasi?
     Rakosi, Gero es a farkasaik. Recsk, Inota, Tiszalok, Dunapentele. Ez
hat a magyarsag? Nem, nem. Primitiv hatalmak idegen katonainak szuronyain
letrehozott ujabb borzalom. A nep egy resze vak es hisz, es csak egy kis
resze gazember. Kenjuk csak az egeszet az oroszokra, hiszen meg az utolso
szabad valasztasokon is meglatszott a magyar nep bolcsessege. Majd ha
egyszer szabadok leszunk.
     56. Sose hull le a voros csillag? On adta el a nep remenyet nehany
megkopott rubelert? Par gazember csinalta az uj Haynau korszakot? Az uj
Bach koszakhoz alkalmazkodik a nep mert elni csak kell? Hol az ellenzek?
Orosz tanarom, aki Tito szarnysegedje volt es hacolt a nacik ellen meselte
hogy a Partizan Szovetseg tagletszama evrol evre no.... (Apa mi az hogy
kurtizan? - kerdezte egy baratom gyermeke apukajat - "Olyan az lanyom mint
a partizan, csak noben....")
     Csokken a szoritas. Tisztesseges barataimat biztatom, hogy ha be
akarnak lepni a partba tegyek, akik meg benne vannak, hogy legyenek csak
vezetok. Legalabb jozan hangok a bunkok helyett... Es magszolal az ellen-
zek... Kevesen vannak de tisztanak hangzik a hangjuk, a Bator Iro minden
darabjat megnezem, lelkesen tapsolok. Lesz magyar ujjaszuletes? Igencsak
koltoi tulzasnak erzem hogy a magyar nep gerince (az enyem is? de szepen
hangzik) roppantja ossze a komenizmust. Pedighat az eszem inkabb a "nem
kell mar bantani, lerohad magatol" elmeletet tartja igaznak. (koszonet
mindenkinek akinek szerepe volt benne hogy ehhez nem kellett verontas)
     Tovariscsi konyec, vissza a lenini uton.... Pezsgot bontok. Sose
hittem, hogy megerem. Je mennyi ellenallo... es ugy no a szamuk mint regen
a partizanszovetsege? De furcsa... Hogy kozuluk sokan a regi rendszer
tisztelt, megbecsult, esetenkent vezeto beosztasu kiemelt polgarai voltak?
Szelazsizny. Megiscsak volt egy mag. Vagy nem is egy hanem tobb akik mar
akkor is kirekesztgettek egymast amikor meg nem is volt mibol? Akkor is
tisztelem oket. Dontott a nep nepszavazason, valasztason, nocsak bolcsek
vagyunk.... Kozben az ormenyek meg az azerek olik egymast? Hat igen gyorsan
fejlodik az emberek tudata. 150 eve a most igencsak tisztelt es demokrati-
kus angolok egy emberfajt irtottak ki Tazmaniaban. Alaposabbak voltak mint
Hitler, mert volt modjuk ra. Most meg hogy felnezunk rajunk. Oltek a
torokok is ormenyt, nem egyet. Majd egy evszazad mulva elerik a mi kultu-
ralt Europank szintjet, ennyi az elmaradas. Persze Europa mas. Mas?
     Hat a szerbek, a horvatok, a bosnyakok? Meghulyitheto a nep itt
napjainkban is? A balkani igen, az europai nem? Itt olik a magyart, ott
csak nyuvasztjak. A muvelt vilag nezi? Miert fajnank mi jobban a kurdoknal?
Nemi nacionalizmussal csak a szomszedaink vadithatok meg? Ott is szabadon
valasztott a nep, biztos jo is nekik.
     Ha mi vagyunk a kivetel es buszken szetnezhetunk? Igaz bajok vannak.
Munkanelkuliseg, hideg korhazak, istem mentsen hogy otthon beteg legyek, de
a magyar kuatok csak 30%-a utazott el kulfuldre. De melyik 30%? Kibirja ezt
is az orszag tobbet is kibirtunk.
     Van bolcs parlamentunk majd foglalkoznak a problemakkal. Foglalkoz-
nak? Szidjak egymast, taknyos gyerekek modjara marakodnak olyan kerdeseken
amik engem igazabol nem is edekelnek. Olyan fontos a TV meg a radio? Amikor
a komenistak voltak hatalmon es az allame volt a tomegkommunikacio a nep
bolcsessege megis megmutatkozott a valaszatasokon? OK, sracok, marakodja-
tok, engem mar ez az egesz nem erdekel el se megyek szavazni.
     A hangzavar kezd remiteni. Szidjuk a zsidokat, es hogy ne legyenek
egyedul, szidunk masokat is. Azok a kulfoldiek akik regen az ellenzeket
segitettek komenistaberencek lettek? A kormanyzas kudarcaiert az ellenzek
felelos? Hol az onkritika? Es ha az ellenzek nyert volna kie lenne a
felelosseg? A siralmas kozbiztosag mellett mitol olyan magabiztosak a
felelos vezetoink? Arpadsavos borfejuek? Igen ezek az igaz magyarok, de
ugye nem ezek verik a kulfoldieket? Fogadja oket vezeto partunk kepviseloje
es targyal veluk? A nep bolcsessege kifutyuli Arpi bacsit? Ezert is az
ellenzek a felelos? Hat persze. (Ha valakinek ketsege lenne: attol is
szomoru vagyok hogy miniszterelnokunket kitapsoltak, kifutyultek, megis
hagy mondjak el egy nekem nagyon tanulsagos tortenetet. Egyik nagy nemzet-
kozi konerencia megnyito diszbeszedere felkertek egy helyi nagysagot.
Idezem a beszedet: "Hallo everybody, have a successful work here" es
levonult a podiumrol. Frenetikus sikere volt....)
     Valasztasok szuk ket ev mulva. Bolcs-e a nep? Mert en nem. Nemreg
boldogan mentem el szavazni, a komenistak ellen, bar nem igazan tudtam hogy
kire. Valahatisztelt nagy ironk most meggyozott. Megis elmegyek szavazni.
Csak szomoruan. Mert most sem tudom kire, csak azt, hogy a mindenfele
eroszak es szelsosegek ellen. Meg azok ellen akik nem zarjak ki soraik
kozul a szelsosegeket. Megvadithato-e a magyar szolamokkal? Lesz-e program
is amire erdemes lesz szavaznom? Bizhatok-e a nep bolcsessegeben? Igen,
bizok. Remelem barataim latnak tul soteten es semmit se kell tenni csak
bizni a magyarban. Es ha tevedek? Ugye hallgatasom nem cinkossag? Itt a
szelsosegeseknek ugye nincs tomegbazisuk, se nemet se orosz szuronyok,
amire tamaszkodhatnanak, csupan a demokracia jelenti azt hogy mindenki
mondhat amit akar es a kutyaugatas nem hallatszik az egig? Hat persze.
     De akkor miert vagyok megis szomoru?
                                        /Rozsa Karoly/

Loteleki irja:

 >Hova jutnak, ha a nacik kiallnanak az utcara es (BEKESEN)
 >letagadjak a gazkamrakat?

Kerdesem: miert, akkor hova jutnank?
-------------------------------------

Hazigazdank kerdezi Csornatol:

 >Ha mar nem bizol a "Sanda Ipseek" eredmenyeiben, be tudnad kuldeni egy
 >altalad hitelesnek itelt kozvelemenykutatas eredmenyet ugyanebben a
 >targyban (ha lehetseges, forras megjelolesevel, es ha meg ez is, akkor
 >nehany utalassal az alkalmazott tudomanyos modszer kulonbsegeire)?

Jozsi, nem ertem a logikadat.  Azt akarod mondani, hogy valaki csak akkor
ketelkedhetik egy kozvelemenykutatas eredmenyeben, ha fel tud mutatni egy
masikat ami ellentmond annak?  Mi van akkor, ha egyszeruen az osszes ismert
kozvelemenykutatok ugyanolyan erdeket szolgalnak?

Hadd hivjam fel figyelmedet a "nagy" kozvelemenykutatok kozelmultbeli ismert
mellefogasaira:

1) 1990-es parlamenti valasztasok, amik az SZDSZ gyozelmet josoltak meg;
2) A nicaraguai valasztasok amik egyontetuen a szandinistak gyozelmet
   josoltak meg;
3) A legutobbi angol valasztasok amik elott szinte biztosra vettek John
   Major bukasat.

A kozvelemenykutatasok nagyon konnyen tudnak a kozvelemeny manipulalasanak
eszkozei lenni, s gyakran azok is.  Azzal, hogy elore beharangozzak valaki
gyozelmet, afele onmegvalosito jovendolest tudnak gyakorolni.  Ugyanis sok
ember nem szereti olyanra vesztegetni a szavazatat aki mar eleve vesztesnek
lett kikialtva.  Szerencsere ez nem mindig valik be, foleg akkor, amikor a
mediak mar tul atlatszok ebbeli igyekezetukben.  Szerintem ez a helyzet
Magyarorszagon is, s azt hiszem Csorna is erre celzott.
------------

Medzihardszky Denes irja:

 >Pannon Jozsef: egy kis "roasting" (piszkalodas) nem art a Forum johirenek;

Azt hiszem sokkal kevesebb piszkalodas lenne itt, ha azok akik allandoan
errol beszelnek tavol tartanak magukat ettol a "fortelmes" FORUMtol.
-----------------

Csorna Pistanak:

Egyetertek Kota druszammal;  hagyjuk ki a Budapest Volegenyerol szolo ketes
hireket a FORUMbol addig amig azt olyan komolyabb sajtoorganumok is kozlik
mint a Hocipo.

Ugyanez all a Repulo Hollandi szorijara is.

Pannon Jozsi