------------------------------------------ -- EZ A SZÁM CSAK TEXT FORMÁBAN LÉTEZIK -- ------------------------------------------ Date: Sun, 10 Feb 91 22:48:19 EST Subject: *** FORUM *** #140 Tartalomjegyzek: ---------------- Felado : hetyei@athena.mit.edu Temakor : Reszletek a jugoszlaviai fegyvereladasrol. Felado : hetyei@athena.mit.edu Temakor : Nehany pontositas Felado : kornai@csli.stanford.edu Temakor : Na ve1gre egy igaza1n fontos ke1rde1s Felado : jebe@jhuvm.bitnet Temakor : mi nem ideologia, s ki mondja meg =============================================== Felado : hetyei@athena.mit.edu Beerkezett: Sat Feb 9 23:34:44 EST 1991 Temakor : Reszletek a jugoszlaviai fegyvereladasrol. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - [ A forrasom Laszlo Erikanak ket a USENET-en megjelent, UPI szamara irt cikke. Az idezojelbeli kifejezeseket angolbol forditottam vissza magyarra, magam len- nek meglepve a legjobban, ha sikerult volna valahol az eredetileg elhangzott szavakat ujra megtalalnom. Elnezest, hogy csak most hetvegen irom be, dehat az MIT ugye... :-)] Egy nappal azutan, hogy egy parlamenti bizottsag megtudta, hogy mind Jeszensz- ky kulugyminiszter, mind Boross Peter belugyminiszter tudott az eladasrol, Miklos Tibor, a Technika nevu vallalat [szovetkezet?] vezetoje nyilvanossagra hozta, hogy ceguk 10.000 Kalasnyikov geppisztolyt adott el Horvatorszagnak, magasrangu kormanyhivatalnokok beleegyezesevel. Miklos T. azt mondta a Nepszabadsagnak csutortokon (feb. 7) , hogy Kovacs Peter ezredes a Honvedelmi Miniszteriumbol 30.000 geppisztolyt rendelt az o helyettesetol a Technikanal, mialatt o kulfoldon volt. Az exportengedelyt a Nemzetkozi Gazdasagi Kapcsolatok Miniszteriuma adta ki oktoberben es a dosszien egy kezzel irt feljegyzes volt, mely szerint "telefonon ellenorizte Boross Peter, Raffay Erno es Bogar Laszlo". Mindharom szemely tagja a fegyvereladas-ellenorzesi bizottsagnak. Miklos azt allitotta, hogy Mo-ra valo hazaterese utan figyelmeztette Boros Petert, aki azidotajt allamtitkar volt, hogy az ugy politikailag kenyelmetlenne valhat, es kerte a tovabbi szallitasok leallitasat. Oktober utolso napjan a Nemzetkozi Gazdasagi Kapcsolatok Miniszteriuma lealli- totta a geppisztolyok szallitasat, de addigra 10.000 Kalasnyikov, 1.5 millio $ ertekben mar uton volt Horvatorszagba. Feb 2-an, szombaton Jeszenszky tajekoztatta a jugoszlav nagykovetet, hogy az eladas a magyar kormany tudta nelkul tortent. Az ellenzek kifejezte elegedetlenseget azon bizottsagi feltarasokkal, melyek szerint a kormany tudott az uzletrol. A fiatal demokratak szerint minden olyan teny es nev, mely segitethetett volna az igazsag feltarasaban allami vagy uzle- ti titoknak minosult. Egyetlen kormanyalkalmazottat se tettek felelosse a fegyvereladassal kapcso- latban a feltaro nyilatkozatban. A kibocsatott kozlemeny csupan azt allapitotta meg, hogy "eljarasbeli hibak" tortentek, illetve "tevedesek az ugy nyilvanossag elotti kezelesevel kapcsolatban". A bizottsagok surgettek a kormanyt, kerulje el a hasonlo incidenseket es te- gyen erofesziteseket a "Magyarorszag es Jugoszlavia kozti kapcsolatok erosite- sere." Penteken (feb 8) Kis Janos, az SZDSZ elnoke felszolitotta Jeszenszky Geza es Boross Peter minisztereket a lemondasra. "A miniszterelnok pozicioja valik kerdesesse, ha a ket miniszter nem mond le" jelentette ki Kiss Janos egy saj- toertekezleten. Antall Jozsef miniszterelnokhoz irt leveleben Kis Janos azt irta, hogy az eladas megsertette a "valsagzonakba valo" fegyvereladast tilto kormanyrendele- tet. A level szerint Jugoszlavia teljesiti ezt a feltetelt. A levelben Kis Janos arra is ramutatott, hogy a jugoszlaviai magyar kisebbse- gek "tuszokka valhatnak" ha a kormany nem tartozkodik a megfontolatlan lepesek- tol. A level szerint a kormany elvesztette szavahihetoseget mind Magyarorszagon, mind kulfoldon, mivel "hetekig tagadta az uzletet, es most is vonakodik a tel- jes igazsag kinyilvanitasatol". Jeszenszky csutortok este azt mondta, hogy nem fog lemondani, de kormanyhoz kozelallo forrasok szerint elkepzelheto Boross "felaldozasa" az ellenzek meg- bekitese erdekeben. Az ellenzek egy hatparti parlamenti bizottsag vizsgalatat koveteli a honap vege elott. Udvozlettel: H.G. =============================================== Felado : hetyei@athena.mit.edu Beerkezett: Sun Feb 10 00:58:34 EST 1991 Temakor : Nehany pontositas - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kihasznalom a hetvege adta lelegzetvetelnyi szunetet, hogy nehany pontositast es kiegeszitest tegyek: 1.) "Amerika-ellenessegemrol": senki nem bujtott fel erre, es senki nem fizet erte. Annyit hajlando vagyok elismerni, hogy Parizsban 9 honap alatt ragadt ram egy keves a franciak Amerika-szemleletebol. Cserebe mar most megigerem, hogy ha valaki dicserni kezdi a franciakat, legfoljebb azert nem fogom ugyanak- korta erovel azt alahuzni, amiben az amerikaiak jobbak mert : - a frankomanok tarsasaga a Forum olvasoi kozt egy vedendo kisebbseg, ha egy- altalan letezik - kevesebb olyan dologrol tudok ahol az amik muljak felul a franciakat, mint viszont. (ami mutatja, hogy a frankomanok -legalabb egy szemely erejeig- valoban leteznek koreinkben ;-)) Nagyon szeretek az MIT-n lenni, es pillanatnyilag semmi kedvem sincs Oroszor- szagba utazni, Zalan akarhogy is ajanlgatja nekem. Lehet, hogy ez arrogancia, de a sajat zsenialitasomon kivul en meg az amerikai kozepiskolai oktatasnak is szerepet tulajdonitok abban, hogy ide felvettek. Valoszinuleg a szerenyseg az lenne, ha azt mondanam, az amerikai kozepiskolak szuper jok, csak hat en is meg a tavol-keletiek is olyan belevalo fiuk voltunk, hogy leppipaltuk az ameri- kaiakat. Szeretnem azert, ha legalabb annyi "credit of doubt"-ot kapnek, hogy amikor valamit biralok egy idegen orszagban, azt nem halatlansagbol teszem, hanem epp azert, mert szeretnem, ha egy olyan orszag, amelyik ilyen vendegsze- reto hozzam, meg sokaig joletben fennmaradna, es tobbek kozott a sajat lakoi is jolereznek magukat benne, meg Harlemben is. Minden rosszat keszseggel elhiszek a magyar oktatasi rendszerrol, de ez meg nem valtoztat azon a tenyen, hogy itt az USA-ban is nagyon felrement valami oktatas teren. Nagyon orulnek neki, ha nyugat-europai FORUM-olvasok is beszall- nanak a ringebe, es osszehasonlitanank az amerikai oktatasi szisztemat a nyugat-europaival is, nemcsak statikusan, de a tendenciakat is. 2.) "A harmadik vilagi perspektivamrol" : Mint annyi minden mast, a harmadik vilagot se definialtuk tarsalgasaink soran. Sajnos en se vagyok kepes meg azt se pontosan megmondani, en mit ertek harmadik vilag alatt. Amit biztos nem ertek alatta: Irakot es a tobbi gazdag arab olajtermelo orszagot. Az en szemem- ben ok egy uj feltorekvo nagyhatalom, olyan mint a mult szazad vegefele egye- sulni kezdo Nemetorszag. Amikor tehat vitaba szallok Kornai Andrissal az ero- forrasok felhasznalasaval kapcsolatban, nagyon szigoruan csak Afrikara, Latin- Amerikara es Kelet-Europara gondolok, nem pedig erre a "war for oil" kerdesre. Laikus leven ezt az intuiciomat alatamasztani nemigen tudom, legfeljebb azzal, hogy a 70-es evekben az (en felfogasom szerinti) fejlodo orszagok adossagallo- manya nagyjabol annyivel nott, amennyivel a fejlett orszagok olajkiadasai meg- emelkedtek. Mindenesetre nem szeretnem se azt, hogy 3. vilag-parti erveim haboru elleni vagy melleti vita szemszogebol valnanak megfontolas targyava. Elismerem, hogy felreertheto volt, amikor egy Chevenement ex-hadugyminiszter ujbalossagara vonatkozo kijelenteshez biggyesztettem egy alahuzo megjegyzest Akosnak. Akkor csak arra gondoltam, lam nemcsak elmaradott orszagokban vannak 3.-vilagparti politikusok, meg arra, hogy magam is Franciaorszagban valtam erzekennye a kerdes irant. Az alahuzas haboruellenes mellekizere nem figyeltem fel. 3.) Vegul csak hogy eloszlassam Breznay Peter ketelyeit, na meg mivel nyilvan ugyis mindenki oldalat furdalja a kivancsisag, ime mi pozitivumot hallottam Pinochet tenykedeserol: Arrol van szo, hogy mivel Pinochet azon keves bolcs vezer koze tartozott, aki legalabb nem akart mindenhez erteni, az iskolarendszer es az egeszsegugyi ellatas reformjat nehany tehetseges fiatal emberre bizta. Az alapgond az volt, hogy mind az oktatas mind az egeszsegugy allamositott, "szocialista" tipusu volt, hala Allendenek. (Innen a dolog erdekessege szamunkra, szerintem.) Nos az emlitett szakertok ugy talaltak, bajos es zuros lenne mindent egyszerre reprivatizalni. Ugyanakkor valami normativitast es hatekonysagot szerettek volna letrehozni. Azt talaltak ki tehat, hogy az iskolak a felvett diakok (elozo iskolabeli) tanulmanyi atlaganak fuggvenyeben reszesuljenek allami tamogatasban. Az egeszsegugyben meg azt vezettek be, hogy minden allampolgar bonokat kapott, melyekkel ahhoz az orvoshoz ment akihez akart. Az orvosok aztan a naluk osszegyulo bonok fuggvenyeben kaptak a fizetesuket. Mindezt egy katolikus osszejovetelen egy helyszinen jart kozgazdaszhallgatotol tudtam meg. O meselte el azt is, hogy jelen kutatasaik szerint a latin-amerikai orszagoknak lenyegesen kevesebb fizetokepessegi gondja lenne, ha atlagban nem- csak a kisvallalkozok egyharmada fizetne tisztessegesen az adojat. Nem feltet- lenul ertek vele egyet, mindenesetre ismet egyszer mellbevagott a magyar viszo- nyokkal valo hasonlatossag. Pinochetek az adofizetoi becsuletesseg helyrealli- tasaban is nagy eredmenyeket ertek el, nem veletlen, hogy ma Chile-nek van a legkevesebb gazdasagi gondja Latin-Amerikaban. Mindez nem jelenti azt, hogy tisztelettel adoznek Pinochetnek a tomegsirokka alakitott stadionokert. Meg azt sem jelenti, hogy le kellene kopiroznunk barmit az o tenyleges sikereibol, sajat hasonlo gondjaink megoldasakor. Csupan azt jelenti, hogy ha valahol egy szamunkra is fontos kerdesben ertelmesnek tuno megoldas tunik fel, erdemes tanulmanyozni, meg ha egy diktator csinalta is. Probaljuk meg elkerulni a dogmatikus demokraciat. Valamelyik elso Forum levelemben irtam, hogy nem szeretem az "az szamit hogy ki mondja" gondolkozast. Hasonloan kesz vagyok cselekedeteket is onalloan (is) szemleleni, fuggetlenul elkovetojuktol, es annak tobbi cselekedetetol. A chilei-jelenseg meg a haboru-vita altal sajnalatosan elfojtott demokracia- -vita szempontjabol is erdekes: netan igaza lenne Marxnak, hogy megfelelo gazdasagi alaphoz megfelelo felepitmeny tartozik, es a latin-amerikai orszagok gazdasagi alapjat csak egy chilei tipusu "celtudatos diktatura" felepitmenye tudja fejlodeseben tovabbvinni? [Ha valaki csak azert akar meggyozni a nem valaszrol, mert erzelmei nem en- gedi meg, hogy Marxnak egy mondat erejeig is igazat adjon, kerem, kimeljen meg az erveitol, azok nelkul is egyutt tudok erezni vele.] Udv: H.G. =============================================== Felado : kornai@csli.stanford.edu Beerkezett: Sun Feb 10 05:21:45 EST 1991 Temakor : Na ve1gre egy igaza1n fontos ke1rde1s - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - A ne1metbo3l a1tvett szavakban (e1s szo1kapcsolatokban) nem o3rizzu2k meg a nagybetu3s i1ra1smo1dot, teha1t legfeljebb "per kopf", e1s nem "per Kopf". De ez a kifejeze1s a magyarosoda1sban ma1r tova1bb ment: a "per kop" felolda1sa "per koponya" illetve "per kopoltyu1", kinek mi tetszik jobban. (E1n kopoltyu1t szoktam mondani...) Kornai Andra1s =============================================== Felado : jebe@jhuvm.bitnet Beerkezett: Sun Feb 10 21:55:19 EST 1991 Temakor : mi nem ideologia, s ki mondja meg - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Breznay Peter oly tokeletesen fogalmazta meg a tudomanyos reagan- izmus ideologiajat a 3. vilag vonatkozasaban, hogy sem hozzatenni, sem pedig elvenni nemigen lehet semmit. Ez mar ilyen dolog. Az ugy ott kezd erdekesse valni, ahol a magat alapvetoen idealistakent, de azert realizmus irant is nyitottkent leiro szerzo "le"-IDEOLOGIAzza a "3.-vilagosdit". Lelke rajta. Kerdesem csupan az, hogy a kollektiv tarsadalmi onreflexiok, eszmek kozul vajon mi volna az, aminek NINCS ideologiai vetulete? Es, ha van ilyen, az JO? Illetve: KINEK jo? Tovabba: jo-e az, ha az "ideologiamentesseg" kb. 40-50 eve lejatszott ideologiajaval ultetjuk fel magunkat? A lenyeg B.P. szerint a kovetkezo: a 3. vilagbeliek baja az, hogy csak 3.-vilag-ideologiakat termelnek, ahelyett, hogy javitani akarna- nak a helyzetukon. A baj tehat: hogy nem dolgoznak. (Ezt mar hallottam valahol, mas kontextusban, sokkal lenyegretorobb stilusban, valahogy ugy, hogy aszongya "... macht frei".) Leven, hogy a 3. vilag targyalasa elegge elvont sikon folyik, gondolatkiserletet ajanlok. Kedves reaganista forumosok, gondoljatok vegig, mit ennetek/innatok, milyen ruhaban jarnatok, milyen uzemanyag- gal repulnetek at az Atlanti-oceanon, milyen elenkito italokkal tartanatok magatokat ebren estefele, s vegul milyen szamitogepeken irnatok a forumnak, ha a 3. vilag valoban ugy mukodne, ahogy leirjatok: "3.-vilag-ideologia + tespedes". Honnan jonne mondjuk a reggeli narancs- levetek, a vaszon- es gyapjurohatok, az olajotok, a teatok, s hol szerelnek ossze a kompjutereteket? Ki a joisten termelne mindezt a szamotokra? S MENNYIERT? (Ami ugyanaz, monetarista fogalmi keretben.) Ami a 3. vilag diktatorait illeti: ertuk szerintetek ki felelos? A 3. vilag lakossaga? Mondjuk lemeszarolt ukran vagy salvadori parasztok felelosek Sztalinert illetve a death-squadokert? OK csinal- jak mindezt a mi bosszantasukra? Hogy be kelljen csuknunk a szemunket, ha veletlenul valami dokumentumfilmet latunk minderrol? Errol szol a mese? Kedves reaganista olvaso, mikent ertelmezed a tenyt, hogy a "nem letezo" 3. vilag egyes helyein 20-30 evvel, azaz 40%-kal rovidebb a szuleteskor varhato eletartam, mint Ny. Europaban? Tul sokat dohanyoz- nak a 3. vilagban? Nem mozognak eleget? Netan isznak is? Onemeszto eletstrategiak? Genproblema? (Vigyazat! E lehetseges magyarazatok minde- gyike tartalmaz MATERIALIS vonatkozasokat! AJJAJ! Materializmus! Hol a vampirriaszto fokhagymam! Tavozz tolem, materia!) "Modszertanilag" azt ajanlom, probaljuk a dolgot az ujszulott szemszogebol merlegelni. Milyen eleteselyei vannak mondjuk ugyanannak a csecsemonek, ha Bangladesben szuletik, mondjuk parasztcsaladba, meg ha mondjuk Daniaban szuletik parasztcsaladba? Azert jo pelda a csecsemo-megkozelites, mert egy csecsemot sem az 1., sem a 2., sem pedig a 3. vilagban nemigen lehet vadolni azzal, hogy ONHIBAJABOL van az, ami korulotte van. Igy kikuszobolhetjuk annak a veszelyet, hogy esetleg az aldozatot hibaztatjuk -- onhibankon kivul, talan. De ez sem biztos. Udv: Jozsef //////////////////////////////////////////////////////////////////// Jozsef Borocz (301)338-7636 (office) Department of Sociology (301)366-7762 (home) The Johns Hopkins University jebe@jhuvm.bitnet or: Baltimore, MD 21218 USA jborocz@jhuvm.bitnet //////////////////////////////////////////////////////////////////// =*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*= =* TIPP FORUM MAHAL HUNET hozzaszolasok bekuldese az XMAIL-re *= =*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*= =* To: contacts@phoenix.princeton.edu *= =* Subject: XMAIL {mast ne irj a Subject mezobe} *= =* *= =* UJSAGNEV temakor {az UJSAGNEV lehet TIPP FORUM MAHAL HUNET,} *= =* ... {de csak egy ezek kozul} *= =* ... {utana kovetkezhet a hozzaszolasod} *= =* ... {egeszen a leveled vegeig} *= =* *= =* Figyelem!!! A temakor tobb szobol is allhat, de csak a kovetkezo *= =* karaktereket hasznald: a..z A..Z 0..9 -+/#.;: *= =* Figyelem!!! Az ujsag nevet CSUPA NAGYBETUVEL kell beirni! *= =* *= =* A fentitol eltero formaju levelek nem jelennek meg, es nyomuk sem *= =* marad. Kulonosen nagy sebesseggel vesznek el a Reply-lyal kuldott *= =* levelek :-(. Ha ennel reszletesebb informaciora van szukseged, az *= =* UJSAGNEV helyett ird azt hogy HELP, temakornek pedig azt hogy "all". *= =* A contacts-on a mail-t SENKI sem olvassa!!! Ha nekem akarsz irni, *= =* hasznald a kovetkezo cimek egyiket: *= =* >>> hollosi@helios.ucsc.edu <<<--->>> hollosi@portal.bitnet <<< *= =* *= =* Hollosi Jozsi. *= =*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=