Kezd vegkeppen megallni az eszem mikor valaki egy oldalon belul is
ellentmond maganak meg valotlansagokra hivatkozik. Janos Jozsef ilyeneket
ir, hogy:

>Revesz Peter hozzaszolasa ebresztett ra erre a kettossegre. O a "kollektiv
>felelosseget", erzesem szerint annak ELSO ertelmezese szerint eliteli: "Egy
>nepre vontatkoztatni a KF-t  -- ez rasszizmus, ugyanugy mint minden nepet
>an-blok elitelo/megitelo kijelentes." de a MASODIK ertelmezest kivanatosnak
>tartja: "Az mar persze egy mas kerdes, hogy minden egyes embernek onmagan belu
l
>(mindjuk a sziveben) ereznie  kell sajat nepe multjat-jelenjet es ertekelnie
>kell azt."
> 
>Amit en itt fontosnak erzek, hogy ezt ("erzenie kell ... ertekelnie kell")
>csak ugy erhetjuk el, ha tudomassul vesszuk. Ezt pedig csak tanitassal,
>
..............................................................................
>Az olyan primitiv antiszemitizmusra, mint "Albert Ejnstejn huje -> A.E. zsido
>-> minden zsido huje" nem erdemes sok szot vesztegetni, az ilyen
>gondolatmenetet egy modern iskolarendszer kb. 2 altalanosban virgaccsal
>kiveri a fejekbol. (Csodalom Varro es Fiser turelmet, hogy ok megis vettek
>maguknak a faradtsagot, hogy lovagi tornajuk szunteben ezzel foglalkozzanak.)

 Eloszor is kezdjuk csak a vegen: Einstein NEM huJe ezt senki nem allitotta,
hanem (most kapaszkodj meg) mint CIONISTA lobbyzott az atombomba megcsinalasa
mellett foleg azert mert feltette a ne'pe't (nem az amerikaiakat) a fasizmustol
.
 Ha ki lehet agyalni olyan baromsagot, hogy peldaul a kaliforniai farmer
felelos azert mert a kormanya ledobatta a bombat akkor az okoskodasbol kijon
az is, hogy akkor meg az Auswitzot tulelo zsido is felelos erte es eppen ezt
az okoskodast kellene elkerulni (vagy ketfele logikai levezetes van egy a
zsidokra meg egy a gojokra ? ;-). Marmost a kollektiv feleloseg neveben akkor
eppen ugy Izraelt is lehetne vadolni nemcsak az USA-t Hirosimaert es Nagaszaki-
ert ezert nem ertem, hogy eppen annak az orszagnak egy vezeto politikusa
ervel a 'japan holokauszt' mellett.
(Most csak az ervelesrol van szo a tenyekrol is lehetne beszelni a bombaval
kapcsolatban, hogy peldaul ott nem az utcan talaromra oszefogtak valakiket
akiknek nem volt megfelelo az orrmerete; hanem egyik orszag bombazta egy vele
hadbanallo masik orszag teruletet ami azt hiszem nem egyedulallo a tortene-
lemben.)

 Amit az elejen leirsz azzal meg az a baj, hogy en mint magyar erezzem magamat
bunosnek, vagy netan aljas gazembereknek mert mas emberek akikrol azt sem
tudtam, hogy a vilagon vannak megoltek szinten olyan embereket akiket nem
ismertem (es tortent mindez evtizedekkel a szuletesem elott) csak olyan
alapon, mert a gyilkosok egyreszenek ugyanaz volt az anyanyelve mint nekem,
vagy eppen egy nemzetbe is tartozom veluk.
 Szeretnem tudni, hogy Te mint zsido bunosnek erzed-e magadat a 'japan
holokausztert' vagy artatlan palesztin gyerekek es asszonyok meggyilkolasaert?
 Mert ami Izraelben folyik (-t) az is a 'genocide' egy fajtaja. Hogy ez rohadt
antiszemita duma? Hat erdekes modon az oda kivezenyelt izraeli katona
(velem nagyjabol egykoru srac lehetett) pontosan azt nyilatkozta (csodalkoztam
is, hogy a TV bemutatta), hogy o"k (pontosabban a szuleik) azert menekultek
el Europabol, hogy veluk ne csinaljak azt amire most o"k vannak rekenyszerit-
ve (bekes polgari lakosok zaklatasa, kijarasi tilalom betartatasa, esetenket
a rendbontokba illik beleloni etc.).
 Akkor most az a zsido katona is antiszemita lenne aki ilyet mond? Nemigen
hiszem. So"t tovabbmegyek, megcsak nem is felelos az ott tortentekert
azokert a kormanyzat felelos, a lobbyk felelosek (Oh annak idejen mit is
csinalt peldaul Einstein -- aki buntelen, hiszen nem o" dobta le a bombat
sajat kezevel....?).
 Itt sem hiszem, hogy ketfele okoskodas lenne. Zsidotorvenyekert, Dunaba
lovoldozesert stb. semmi esetre sem lehet felelos a magyar paraszt akitol
senki nem kerdezte, hogy kit akar kormanyon latni, azt szinten senki nem
kerdezte tole, hogy mit gondol a zsidokrol vagy megoletne-e a zsido
szomszedjat!

Zsoter Andras

Tisztelt Forum!

>Wed Jun  8 03:09:57 EDT 1994 FORUM #1289
>Ugy emlekszem, hogy az egesz ugyletet egy Albert Einstein nevu lobbyzta ki.
>Zsoter Andras
+
>Thu Jun  9 08:29:24 EDT 1994 FORUM #1290
>mint utolso mentsvar, hogy ne vessek be a bombat.
>Andras 			///(F)

Csillogo elmeju hazankfia, s tsai a lancreakcion alapulo bomba kidolgoza-
sanak tervehez kertek Einstein kozbenjarasat, amit o" meg is tett.
Level a kormanyhoz. Einstein nagy terkintelynek orvendett akkoriban,
jollehet - akkorra mar -  kiesett a tudomanyos 'mokuskerekbol'.
Tagadhatatlan teny: befolyasa volt.

Nos, amikor elkeszult az elso peldany /Los Alamos/, s bevethetove valt
az eszkoz, akkor kezdodott el a gubanc: a tudosok koreben 3 kulonbozo
velemeny alakult ki:
	1/ A bombat be kell vetni
	2/ Semmi kozunk ahhoz, hogy a politikusok hogyan dontenek
	3/ Nem szabad bevetni a bombat
Az indokok taglalasaba nem mennek bele, jollehet azokon is
el lehetne molyolni egy adagot!
Szilard Leo es tarsai hatarozottan elleneztek a bevetest (3), Opi
az (1)-es szamu velemeny partjan allt a (2)-est hangoztatva:
olyan, informaciomentes jelentest kuldott az 'illetekes elvtarsaknak',
amibol nem lehetett donteni! Ugyanis egy csomo korulmenyrol emlitest se
tett, pedig tudott rola. Gondolok itt a hosszu felezesi ideju hasado
anyagok kesobbi 'aldasos' hatasara.
Teller kapott egy folhivast, a koprmanynak cimezve, hogy a bombat bevetni==
embertelenseg. O", mint egy tisztesseges, pedalozo hivatalnok, elballagott
Opihoz, aki 'lebeszelte' a peticio alairasarol.
Einstein, Szilard, Wiegner es egyebek szava - sajna nem volt mar donto!
Akire - esetleg - hallgattak volna: az bizony nem mas, mint fentebb emlitett
kivalo tudosunk, s kore! O"k - a tenyek ismereteben - a bomba bevetesere
voksoltak! Persze - Teller maga is - tobb oldalt szentel a 'mosakodasra':
nem egeszen igy gondolta, a politikusok dontottek igy.

Na, most akkor ki is a felelos?

Szinten Teller konyveben talalhato adalek az atomtitok-spionokrol:
/Gondolom, nem kell bizonygatnom: Teller nem kulonosebben kommunista
szimpatizans.../
A 60(70?)-es evekben szemelyesen talalkozott Szaharovval, s bizonyitva
latta (sajat)predikciojat: a Szovjetunio tudosai nagyjaban-egeszeben
ugyanazt az utat jartak be, mint o"k maguk. Nem latja bizonyitottnak
a kem-hiszteriat, az atom-titok korul. Az egyetlen kulonbseg:
a raforditott energia. A Manhattan terv a naci Nemetorszagtol valo fele-
lemben szuletett, s mozgositottak baromi mennyisegu forrast
(resource-okat). Az akkori SU erre nem volt kepes, de nyivanvalo, hogy
igen gyorsan folzarkoztak volna. Sot, ha az a balfacan Gitler nem
hessgeti el az osszes tudosat, s az otthonmaradottakat nem buzeralja...
De, ebbol is latszik: buggyant volt!

Mas.
Hadd keljek vedelmere kedves 'hazi-Grecsi' - nyelvorunknek! Tenyleg, 
legalabb torekednunk kene a helyes beszedre-irasra, hiszen
a stilus - maga az ember.
Nyilvan az elgepelesek nem ebbe a kategoriaba tartoznak (en is olyan
vagyok, mint a villam: itt-ott lecsapok egy-egy billentyure :-))))),
az embernek nem mindig van turelme kijavitgatnia elirasait, plane, ha
nem is editorban ir....
Masreszrol az is igaz, hogy vita helyett a nyelvtani hibakba belekotni -
szinten egy stilus. Lasd meg fentebb tett megjegyzesem!
Javaslatom igy hangzik:
  'Javitok'hoz:    Valaszd kulon a nyelvtani-stilaris megjegyzeseidet az
                   erdemi vitatol.
  'Javitottak'hoz: Legy turelemmel, s megertessel a 'javitok' iranyaban:
                   Nem biztos, hogy rosszat akarnak!
                   Azert ne hencegj azzal, hogy nem tudsz helyesen irni!

Radnoti, Babits.
Hat ebbe a zsakutcaba jomagam is beleszaladtam volna: Jozsef Attila
Thomas Mannhoz irt levelere asszocialtam az idezettel kapcsolatban,
pedig nem is olyan regen hallottam szavalni a Jonast!
'Tevedni emberi dolog' - mondta a suni, majd lemaszott a sarkeferol :-)))

Udv Miklos
///////////////////////////////
A fenti cikk kizarolag a HIX/Forum szamara irodott, mely nem tukrozi
az Argonne National Laboratory, mint munkaltatom, velemenyet.

A kerdes a kovetkezo: JOGI szempontbol mi szamit antiszemitizmusnak
(es ugyanaz a kerdes altalanositva nem csak zsidoellenessegre hanem mas
nepek/csoportok/vallas etc. esetere is; peldaul mi van ha valaki a magyarokkal
van ugy mint az antiszemita a zsidokkal, mi ennek a definicioja es mi a neve)?
 Milyen bunteteseket (magyar vagy USA torvenyek szerint) vonhat ez maga utan?

Zsoter Andras

Vallo Ferenc irja a kollektiv felelossegrol:
>Szerintem igenis letezik ilyen, legalabbis leteznie kellene. Sokan erre
>azt irtak, hogy ez azonos a fajgyulolettel. Mert ha letezne ilyen,
>akkor letezne kollektiv felelossegre vonas (buntetes). Szerintem ez nem
>igaz. Miert? Ez az a pont, ahol jog es erkolcs tisztan elvalik. Senki
>nem buntetheto (jogilag!) azert, hogy amikor a szomszedjabol elvittek a
>zsidokat (peldaul! vagy a palesztinokat, Csabo kedveert) nem tett semmit.

A jog ismeri a kollektivan elkovetett bun fogalmat, vannak is paragrafu-
sok a magyar BTK-ban erre vonatkozoan. Ha a torvenykonyvben lenne olyan
bunteny, amit a fenti peldad kimerit, akkor igenis buntetni lehetne.

>De uraim nem itt kezdodtek a dolgok! Az elso zsido torvenyeket meg joval
>a nemet megszallas elott elfogadta a magyar torvenyhozas. Meghozza nagy
>tobbseggel, tobbek kozott az egyhazi fomeltosagok igenjevel. Akkor a
>magyar tarsadalom nagy resze hallgatott! Ez a kollektiv "bun"!

Jogilag akkor lett volna bun/torvenytelenseg, ha masik egy masik esetleg
erosebb torveny betujevel vagy szellemevel ellentetes lett volna. Ilyen
torvenyrol azonban nem tudok.

Erkolcsi, moralis ertelemben vett bunrol lehet beszelni altalanossagban,
de sok ertelme nincs. A tovenyekre eppen moral altal nem korlatozott em-
berek miatt van szukseg. Az erkolcs raadasul nem abszolut ervenyu fogalom,
hanem relativ - emberenkent valtozik, hogy ki mit tart erkolcsosnek.

>a kollektiv felelosseg [..] azt jelenti, hogy [..] elismeri,
>"iMagyarorszag ugy am block felelos azert ami allampolgaraival tortent.
>Megbelyegezte oket sarga csilaggal, elhajtotta oket Auswitzba, a Don ka-
>nyarba..." Es nem azt mondja, hogy "ez a tortenelem balesete volt, mosom
>kezeimet, de bezzeg a zsidok (arabok) nem kertek bocsanatot azert, hogy"
>Szamomra ez jelenti a kollektiv felelosseg vallalast.

Nem derul ki, hogy jogi vagy erkolcsi ertelemben erted a felelossegvalla-
last. Erkolcsi ertelemben erezheted magad felelosnek, ez maganugy, dontse
el mindenki maga, hogy bunos akar lenni-e vagy nem.

Nem tudom, hogy iteltek-e el valakit a numerus claususbol kifolyolag. Ha
ilyen tortent az orszaggal az szerintem jogilag abszurdum. Egy legyozott,
vesztes orszagot iteltek el idegen hatalom torvenyei alapjan, amelyek
ertelemszeruen sohasem voltak az orszag torvenyei. Olyan torvenyes tet-
teiert -a numerus clausus egy szuveren orszag ervenyes torvenye volt-,
amelyekben foglaltakat meghozatala idejeben sem a nemzetkozi jog, sem a
gyozok torvenykezese egyebkent sem szankcionaltak.
Amig egy allam szuveren, addig a teruleten az a torveny, amit annak az
allam torvenykezese lefektet. Ezellen kopkodhet az Amnesty International,
lobogtathatjak az Emberi Jogok Nyilatkozatat, amig az az allam kepes a
szuverenitasanak megorzesere az egesz szart sem er (jelenkor Kinaja).
A 2.vh. elott pedig nem leteztek altalanos emberi jogok a nemzetkozi
jogban.

Tamas

Kedves Csabo!

Az alabbi kisse indulatos lesz, nem szemelyes se'rte'snek szanom, 
ha bantanalak, bocsajtsd meg.

En mar 31 eve elek a XII. keruletben, a felesegem 26 eve, mindketten szinten
II. keruleti gimibe jartunk, mindketten diplomasok vagyunk, en is BME-n
vegeztem, de az alabbi szovegeddel nem ertek egyet. (Az elotte es utana
levo suletlensegekrol nem is szolva.) (Nikkelezett hasrautessel pedig 
en is tudok szazalekokat becsulni, de inkabb megvarom, hatha van hitelesebb 
meres is.)

>Ezen kivul az ertelmiseg az a reteg, mely nem a teljesithetetlen igeretekben,
>nem a jol hangzo demagogiakban hisz, hanem racionalisan ertekeli a helyzetet,
>tudja, hogy semelyik mas part sem tudta volna az elozo 4 evet maskepp csinal-
>ni, mint azt az MDF-kormany tette.

Ezt tenyleg elhiszed, vagy viccelsz?
Valaki a kedvenc partodbol [talan epp Fekete Gyorgy], amikor
kerdeztek, hogy miben latja a gyozelme okat, azt mondta, hogy az o korzeteben
ertelmes emberek laknak. A Te irasod mar ezt a hulyeseget fejti ki, misze-
rint a paraszt es az allastalan nagyipari munkas, meg mindenki, aki nem
az MDF-re szavazott, az nem normalis, nem beszamithato, kiskoru, ...
A legjobbat az egeszen akkor rohogtem, amikor azt olvastam, hogy most akkor
az MDF a varosi felso kozeposztaly partja lesz. Ez gyors valtas a videkrol!

Hogy egy sajat kornyezetemben eszlelt dologgal kuszaljam ossze: megfigyelesem
szerint tobb _idosebb_ termeszettudomanyi/muszaki ertelmisegi tamogatta
az MDF-et, a fiatalabbak joval kevesse. Errol van korrekt [nem becsult!] adat?

Attila