------------------------------------------ -- EZ A SZÁM CSAK TEXT FORMÁBAN LÉTEZIK -- ------------------------------------------ Date: Sun, 24 Mar 91 22:48:21 EST Subject: *** FORUM *** #181 Tartalomjegyzek: ---------------- Felado : hidas@cernvm.bitnet Temakor : peldanyszam es tartalmi kifogasok Felado : elekgab@euclid.math.purdue.edu Temakor : Mr or Mrs Csornanak Felado : hidas@cernvm.bitnet Temakor : Horthy es Kadar Felado : 72600.3046@compuserve.com Temakor : The End of Flat-Earth Economics =============================================== Felado : hidas@cernvm.bitnet Beerkezett: Sun Mar 24 10:22:23 EST 1991 Temakor : peldanyszam es tartalmi kifogasok - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Megegyszer igeretet teszek, hogy igyekszem nem tobbszor beletenni egy hozzaszolast a FORUM-ba. Amennyiben viszont masnap nem jelenik meg akkor mas uton meg egyszer megkiserlem, ha ket nap mulva sem jelenik meg, akkor szolok a mail-eseknek. Javaslom ugyanakkor a nem politikai hozzaszolasok TIPP-be valo el- kuldeset, mert megegyezes szerint ott a helye. Ezt Posfai Janos genmanipulaciorol irt hozzaszolasara is ertem, meg a sajatomra is, amit Egely Gyorgyrol irtam. Ezt azert kuldtem a FORUM-ba is, mert a vitaindito ott jelent meg. Ezentul a TIPP-be kuldom, ha lesz rola mondanivalom. Udvozlettel Hidas Pal =============================================== Felado : elekgab@euclid.math.purdue.edu Beerkezett: Sun Mar 24 11:25:22 EST 1991 Temakor : Mr or Mrs Csornanak - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Dear Mr or Mrs Csorna ! I respect your First Amendment rights and I do not intend to encourage you to abandon your ideas about Hungarian history.However I must let you know,that I was born in the "bolsevist era" and I do not consider my whole life as a vegetation under continuous repression.I also do not consider the members of the Hungarian Socialist's Workers Party(among them my own father) as traitors of the Hungarian Case.But I do consider Miklos Horthy de Nagybanya Governor of Hungary as a war criminal,who responsible of the merciless murder of my grand-grand parents,five brothers and sisters of my grandmother,and the deportation of my father to a Nazi labor-camp. You have constitutional rights to say and write what you want,and I have the responsibility the Legacy of my gased relatives to keep fighting against the recent fascist,sovinistic and racial ideas of you and your "superhungarian" pals like the remarkable author Istvan Csurka and others. Your sincerely Elek Gabor citizen of the Hungarian Republic P.S You can call me "comrade" as you did in the case of Borocz Joska even "communist" if you wish,it doesnt bother me at all. =============================================== Felado : hidas@cernvm.bitnet Beerkezett: Sun Mar 24 13:11:16 EST 1991 Temakor : Horthy es Kadar - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - A 180. szamban a csorna@phyv01.phy.vanderbilt.edu cimrol erkezett (Csorna Istvan) II.Magyar tortenelem - Horthy Miklos temaju hozzaszolasra szeretnek valaszolni. Kedves Pista, Ahogy uzenetedre valaszoltam, mivel sokakat erdekelhet a velemenyem Horthyrol es Kadarrol, ezert nyilt levelben va- laszolok. A cikkben 2 momentum nem tetszett igazan, az egyik Macartney-tol, a masik toled. (1) Vegyuk eloszor Macartney-et, aki egy helyen azt irja, hogy (a 20-as evek Magyarorszagan) "socialism was a Jewish heresy" Hasonlot mar nem eloszor hallok, es nem tudom, kire akarnak rosszat vagy jot mondani. Hogy "hiteles" legyen, amit mon- dok, es ne tunjon "vedekezesnek", elveim ellenere ki kell jelentenem, hogy nem vagyok zsido. Sem a kozeli, sem a tavoli rokonsagomban egy sincs, csak katolikusok es evangelikusok, ameddig emlekezet ellat. Szegenyparaszti csaladbol szarmazom, tehat nem vagyok "urbanus", szuleim koltoztek fel Budapestre. Vallasos nem vagyok, meg sem kereszteltek. Az sem erdekelt sosem, hogy "nagyjaink" kozul ki volt zsido es ki nem, azonban az evek soran ezt a tudast joindulatuan belemsulykoltak a vitak. Sztalin nem volt az, Leninrol nem tudom, Trockijrol sejtem. Kadar nem volt az, Rakosi igen, Rajk nem, Peter Gabor igen (o meg el). Ha jol sejtem, Engels talan az volt, Marxrol nem tudom. Ha jol tudom, a Tanacskoz- tarsasag vezetoi kozott voltak egyparan, de katolikusok es reformatusok is akadtak. Az egeszet nem ertem azonban, miert szempont ez. Megtiltottak talan a disznohusevest vagy a bor- ivast ? Vagy korulmeteltek a lakossagot ? Ez az egesz kerdes- kor valahol a keresztenyek kisebbsegi komplexusairol tanus- kodik, igazabol nem politikai, hanem pszichologiai kerdes. Mit ertunk egyaltalan szocializmus alatt ? Marxot es Lenint, vagy a francia forradalom 3 eszmenyenek egyiket. E harom esz- me kozul, nem egyforma mertekben, de mindharom az enyem. A leg- inkabb a szabadsag az. Hm, a liberalizmust is zsido talalmany- nak szoktak hivni egyesek. Akkor mi marad a szegeny tobbieknek ? Mar csak a testveriseg, szabadsag es egyenloseg nelkul. Persze, ha belegondolok, hogy a zsidok allitolag milyen szaporak... Horvath Balazs is szocialis piacgazdalkodasrol beszelt genfi eloadasaban, amit az itteni nagyiparosok szervezetenek elnoksege eleg udvariatlanul kirohogott. Ok ezek szerint biztos nem voltak zsidok, vannak meg azert nem zsido uzletemberek, azt viszont nem tudtak, hogy a szocialis piacgazdasag fogalmat Erhardt nyu- gatnemet kancellar vezette be es epitette ra az NSZK gazdasagat. Ha az a szocializmus, ami ma Nemetorszag nyugati reszen viragzik, akkor az bizony kell nekem. Hadd piszkalodjak meg egy kicsit. Hitler "nemzetizsidoi" nyilvan "liberalis zsidokat" kuldtek gazkamraba. A "szocialis" otthonok- rol is sokan mondjak, hogy azok tulajdonkeppen gettok. Es mi lesz a "society"-bol, ha azt is "leforditjuk" ? Csak nem JEWELRY ? Ugye, milyen abszurd az egesz ? Azert nem mernem Macartney targyilagossagara feltenni az eletem, persze lehet, hogy csak a kiragadott reszlet felrevezeto, ezt vi- szont igy felmerni nem lehet. Sokan azonban biztos ugy gondoljak, ahogy en belole kiszurtem. (2) Azt irod Horthyrol, hogy "mivel ezzel a temaval, ugy mint majdnem minden mas temaval kapcsolatban, az 1945-90-es bol- sevista korszakban Magyarorszagon csak a legegbekialtobb ha- zugsagokat lehetett irni, nyilvanosan mondani, forduljunk a kulfoldhoz egy targyilagosabb szempontert." Mintha Torgyan Jozsefet hallanam. Remelem, ezt nem ugy erted, hogy Szalasi Ferenc utan az osszes vezetonk bolsevista volt ? Most viszont lehet, hogy en fogok neked nagy meglepetest okozni. Az altalanos iskolaban es a kozepiskolaban a "lovas tengereszt" a tankonyvek altalaban verszomjas fenevadkent, fasiszta gyilkos- kent abrazoltak, azonban meg a gimnaziumi tortenelemtanarunk is megjegyezte, hogy csaladszereto ember volt, akit kornyezete es csaladja szeretve tisztelt. A 60-as evektol kezdve tobb reszlet- ben ment a magyar televizioban a "Szazadunk" cimu dokumentumfilm- sorozat, amiben a korabeli szemelyeket szineszek is jatszottak, hogy a filmkockakon termeszetes modon fel nem lelheto beszelge- teseket is megelevenitsek. Ebben a sorozatban Horthy-t nagyon sokszor, foleg a 40-es evek kozepen, Bethlen Istvant es Keresztes- Fischer Ferenc belugyminisztert pedig mindig kifejezetten pozitiv beallitasban targyaltak. Szamomra igy maradtak meg. Horthy lealli- totta a zsidotranszportot 44 nyaran, 39-ben menedeket adott a len- gyeleknek, stb. Ez most mind egbekialto hazugsag, vagy netalan pont ezek lettek volna Horthy igazi bunei. Az akkori propaganda egyeb- kent nem is a 19-es feherterrort, hanem az elfuseralt kiugrasi ki- serletet tartotta legnagyobb buneul. Keri Kalman tabornok urat is e musornak sorozatban nyilatkozva ismertem meg masfel evtizeddel ezelott, es nem a mai Parlamentbol. Nem akarom persze szepiteni az akkori korszakot, ami foleg az elso idokbol rettenetes bunokkel terhelt, de ne hagyjuk, hogy verben- forgo szemeinkkel azt is vorosnek lassuk, ami nem az. Szukseg van a kulfold tapasztalatara, hogy megtudjuk, mit lehet tenni, de a belfoldere is, hogy azt is tudjuk, mivel. Hadd fejezzem be egy regi ELTE professzorrol szolo anekdotaval. Egyszer egy vizsgazo hallgatonak azt mondta , hogy "fiam, magabol kituno enciklopedista lesz, egyre tobb dologrol egyre kevesebbet fog tudni, vegul semmit sem fog tudni a mindenrol". Egy masiknak pedig azt, hogy "magabol kituno specialista lesz, egyre tobbet fog tudni egyre kevesebb dologrol, vegul mindent fog tudni a semmirol". Vajon melyik a jobb ? Udvozlettel Pali /Hidas Pal/ =============================================== Felado : 72600.3046@compuserve.com Beerkezett: Sun Mar 24 18:10:18 EST 1991 Temakor : The End of Flat-Earth Economics - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - cc: pvoros@magnus.acs.ohio-state.edu /valaszom visszatertedig boritekolva/ Kedves Voros Peter, eredeti allitasoddal " hogy erdekes, elgondolkodtato (es szomoru ...) az, hogy egy csomo fontos gazdasagi-politikai kerdesben az erosen kozepszeru tanacsadokkal korulvett, jobboldali/konzervativ politikusoknak volt rendre igaza az utobbi 10-20 evben (Reagan, Bush, Thatcher, stb.)" vitatkozva probaltam adatokkal megspekelve ervelni hogy szerintem ez az allitas miert nem igaz. Erre azt valaszoltad, hogy elemzesemmel lenyegeben egyetertesz. Akkor itt most ket eset lehetseges. Vagy elfogadtad hogy a jobboldali/konzervativ politikusoknak megsem volt igazuk, bar ennek nem lattam jelet leveledben, vagy elemzesemmel egyetertesz, de abbol szamodra nem kovetkezik hogy a jobboldali politikusoknak nincs igazuk. Ez utobbi esetben ellenerveket varnek, ezeket azonaban nem kaptam. Ehelyett Te varod tolem hogy en valljak szi'nt politikailag, raadasul nem sok manoverezesi lehetoseget hagyva: elfogadhatom a jobboldalt vagy marad szamomra a trockistak elkepzelesei. Hmmmm. Sajatsagos vitamodszer. Ezt csak azert tartom emlitesre meltonak, mert valahol kicsit epitomizalja a jelenlegi magyar ertelmisegi/politikai diszkurzust, igy pl. a Forum szamait is. Azt is sajatsagosnak talalom hogy Te rolam trockista baratodra asszocialsz. Ilyen alapon pl. eleg sok nyugat-europai allampolgarrol is erre lehetne asszocialni. Nekem legalabbis feltunt hogy majdnem minden nyugat-europainak, akivel itt talalkoztam, hasonloan lesujto nezete volt a zaszlolengetos "U.S.A. Number One"-rol, a szocialis ellatas/juttatas allapotarol, es altalaban arrol hogy a jobboldali Reagan/Bush/Thatcher csapatnak igaza volt. Ugy tunik hogy mi magyarok szeretunk a lo egyik oldalarol nagy ivben atzuhanni a masikra: az elozo rendszerben gyanus volt minden valodi modernizacios gondolat es ami a fennallo szocializmust megkerdojelezte; a mostaniban baloldali stigmaval illik ellatni minden olyan gondolatot ami kritizalja a nyugati Reagen/Bush/Thatcher-fele status quo-t, hisz ezzel idealizalt fejlodeskepunk alol huzzak ki a talajt. >nem latom >milyen alternativat mutatnal fol az itteni rendszerrel (ill. annak >reszmegoldasaival) szemben, azaz van-e p o z i t i v elkepzelesed >arrol, hogyan kene a dolgoknak mennie? Ha van, megosztanad-e >velunk? Ez mar csak az otthoniak szempontjabol is fontos lehet, >ugyanis "mas karan tanul az okos"; ha mar vissza is jon a >kapitalizmus otthon, legalabb tanuljunk a tobbiek (pl. Amerika) >hibaibol. ((Es csak nagyon csendben teszem hozza: eredmenyeibol >is.)) Mielott vegkepp felreertenenk egymast, hadd allapitsam meg hogy Amerika es altalaban a nyugat eredmenyei es eletszinvonala engem is impresszional. Azonban ennek hangot adtak epp elegen a Forumban masok is, amitol ugy ereztem hogy itt nemi ellenpontozasra is szukseg lenne mielott az altalanos euforia kronikus mereteket kezd olteni. Sajnalom hogy a "message" nem jutott keresztul, de en eddigi irasaimban is pont ezt probaltam megtenni: felhivni a figyelmet az amerikai (es thatcherista) modell buktatoira es arnyoldalaira azok szamara, akik ezt kivannak otthon megvalositani (gondolok itt a hazaiak kozul pl. a Tamas Gaspar Miklos fele vonalra, de a levelekbol itelve eleg sokan a Forumra irok kozul is). Elsosorban arra a veszelyre gondolok, hogy egy ilyen iranyu fejlodes az amerikaihoz hasonlo nagy merteku tarsadalmi egyenlotlenseg kialakulasahoz es rogzulesehez vezethet. En egy gazdasagilag decentralizalt es reszveteli demokracian alapulo szocializmusban elmeletileg nem talalok semmi kivetnivalot, es szerintem pl. Amerika erre erett is lenne gazdasagilag. Nem altatom azonban magam azzal hogy ez a kozel vagy akar tavolabbi jovoben megvalosulna, az pedig vegkepp tavol all tolem hogy egy szuk ertelmisegi reteg akaratat (pl. a trockista partet) rakenyszeriteni kivannam a tarsadalom tobbsegere. Vagyis en sem vagyok hive az abszolutisztikus megoldasoknak, ennyiben meg Hayekkel is egyetertek. De hogy valami pozitivat is mondjak, szerintem erre az orszagra raferne egy jo adag szocialis reform, hogy mondjuk a joleti allam es safety net kerdesben utolerje legalabb a nyugat-europai orszagok tobbseget. Es pont ezert vagtam bele az itteni alternativ sajto ismertetesebe, mert ott lehet ilyen iranyu javaslatokrol is olvasni. Hosszu tavon pedig, ha ez az orszag a Fold lakossaganak kb. 5%-at teszi ki es konzervativ szamitasok szerint is az energiaforrasok 25%-at hasznalja fel gazdasaganak futtatasahoz es jelenlegi fogyasztasi szintjenek fenntartasahoz, akkor nyilvanvalo hogy ez a modell nem valhat univerzalissa, hiszen meg ha a kelet-europai es harmadik vilagbeli orszagok le is csokkentik fajlagos energiafelhasznalasukat a nyugat szintjere, akkor is a meglevo energiaforrasok otszorosere lenne szukseg az amerikai modell eleresehez. Emiatt szerintem amire a kozeljovoben oda kell figyelnunk, az az alternativ/"zold" kozgazdaszok altal bevezetett "sustainable" gazdasagi fejlodes fogalma, ami olyan fejlodesi alternativat keres, ami hosszu tavon fenntarthato, anelkul, hogy a Fold energiaforrasait ido elott kimeritene, ill. a mostani pazarlast az elkovetkezo generaciokkal kivanna megfizettetni. Itt ket kozgazdaszt ajanlanek a figyelmedbe: Herman E. Daly-t (es pl. 89-es konyvet: For the Common Good, Beacon Press), valamint Hazel Henderson-t (es Creating Alternative Futures: The End of Economics c. konyvet, de kulonosen a The Politics of the Solar Age: Alternatives to Economics cimut, annak is 88-as masodik kiadasat. Ebben eleg jol kivesezi a kozgazdaszok rovidtavu es linearis gondolkodasmodjat, igy szamodra kulonosen erdekes lehetne. Ezenkivul a tavaly majusi Technological Forecasting and Social Change nevu nemzetkozi folyoiratban megjelent From Economism to Systems Theory and New Indicators of Development c. irasat a rendszerszemleletrol vitatkozokat is erdekelheti). Szerintem ennek a jelenleg alternativ kozgazdasagi teruletnek jo eselye van itt Amerikaban arra, hogy hamarosan eloterbe keruljon. Ha a fenti sustainable development fontossagarol szolo prognozisom igaznak bizonyulna, akkor itt logikusan kinalkozna Magyarorszag szamara a nemzetkozi piacon egy uj teruletre valo betores, vagyis egy uj Porter fele klaszteripar letrehozasanak a lehetosege: egy kombinalt megujithato energiaforrasok (nap, szel, biomass, stb.) kutatasara es fejlesztesere iranyulo program, amelyben az allam anyagilag szubvencionalna az egyetemi kutatasokat (mondjuk a japan pelda alapjan), es kulonbozo osztonzoket dolgozna ki azon maganvallalatok szamara, akik hajlandok lennenek eziranyu fejlesztesbe befektetni. Persze gondolom, hogy ezzel nem talaltam fel a spanyolviaszt, lehet, hogy mar van ilyen. Ha pedig nagyon naiv es utopisztikus dolgot mondtam, akkor remelem a szakertok fel fognak vilagositani errol. Egyeb alternativ javaslatert es figyelmezteto kritikaert stay tuned. Udvozlettel, Leirer Laszlo